Борис Берман, Ильдар Жандарев - Человек из телевизора - 2003-05-17

17 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ильдар Жандарёв - автор и ведущий программ "Без протокола" и "Интересное кино" и Борис Берман - автор и ведущий программ "Без протокола" и "Интересное кино".

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА - Здравствуйте, дорогие друзья. Я не лукавила, когда объявляла что по многочисленным просьбам телезрителей всегда поговорить с теми, кто задает вопросы. Вот сегодня мы обязательно послушаем вопросы от наших слушателей по телефону 203 19 22 и на нашем пейджере 961 22 22 для абонента "Эхо Москвы". Вопрос, который у нас возникнет наверняка, я его задам сразу вам, поскольку работаете вы на канале ТВС, вокруг которого все время то сгущается, то разгущается туда и обратно. Ваши сегодняшние ощущения того, что происходит вокруг канала ТВС, как-то отражается на вашей работе?

И. ЖАНДАРЕВ - Никак. В понедельник мы выходим в эфир как обычно, во вторник, среду, четверг и далее со всеми остановками.

К. ЛАРИНА - То есть, паники нет внутренней, Боря?

Б. БЕРМАН - Я бы сказал, что у нас не очень есть время ощущать панические настроения, хотя, конечно, лукавить не стану, настроение такое, как погода сейчас за окном. Я посмотрел недавно фильм "Пианист", есть ощущение гетто не по национальному признаку, а по социально-экономическому, что пока мы гуляем, но что-то строится вокруг, какие-то движения за стенкой происходят, и есть ощущения, что в какой-то момент, как в фильме "Пианист", что-то произойдет.

И. ЖАНДАРЕВ - Бабахнет.

Б. БЕРМАН - Ну да. С другой стороны, ведь тоже в фильме "Пианист" и в реальности, варшавском, краковском гетто поначалу ничего не ощущали. Жили, занимались своими делами, любили, вот, но это правда.

К. ЛАРИНА - Пока, слава богу, программа "Без протокола" выходит в эфир каждый день с понедельника по четверг, и вернули повтор дневной на радость нашим многим слушателям, которые ночью спят, а днем смотрят телевизор. Сколько вы ведете эту программу по времени?

Б. БЕРМАН - Это началось в октябре 2001 года.

К. ЛАРИНА - Больше двух лет. Я хочу спросить вот о чем. Очень много людей проходит перед глазами, когда прямой эфир, это совсем другой разговор, не тот, который вычищен и зализан, и смонтирован, когда интрига плетется искусственными способами. Что за страна перед вашими глазами получилась, поскольку это те люди, которые сегодня являются каждый в своей сфере ньюсмейкером, определяющим сегодня внешний облик России? Это я говорю о своих ощущениях. Когда у меня были такие интервью бесконечные здесь, на "Эхе", когда я каждый день сидела, смотрела на этих людей и думала: "Боже мой, вот она, наша страна, вот она из этих людей состоит!". Плохи они, хороши, но это сегодняшняя Россия. Что можно сказать по этим людям о сегодняшней стране?

И. ЖАНДАРЕВ - Страна состоит из людей, которые ездят в метро, которые живут не в Москве. Страна гораздо больше, чем те люди, которые приходят к нам.

Б. БЕРМАН - Страна - это интерес зрителей к тем или иным персонажам. Мы всякий раз играем внутренне такую игру. Нам кажется, что этот персонаж будет успешным, будет хороший рейтинг, а этот будет менее, будет рейтинг пониже.

К. ЛАРИНА - По уровню популярности?

Б. БЕРМАН - Да. А потом идет коррекция. И страна это взаимоотношения зрительского интереса и тех или иных персонажей. Страна у нас замечательная.

И. ЖАНДАРЕВ - Добрая очень.

Б. БЕРМАН - Добрая и открытая.

К. ЛАРИНА - Наивная?

Б. БЕРМАН - Я бы не сказал. Она готова слушать правду и не прощает лжи.

И. ЖАНДАРЕВ - Не наивная точно. На самом деле, зрители чувствуют, когда им врут.

К. ЛАРИНА - Очень часто они задают наивные вопросы.

Б. БЕРМАН - Это же естественно, потому что

К. ЛАРИНА - Очень хочется верить людям?

Б. БЕРМАН - Это раз. Во-вторых, очень хорошо, что задаются наивные вопросы, значит, мы создаем такую атмосферу, когда человек, попадающий в эфир с помощью звонка, не должен играть. Ибо мы всякий раз пытаемся сказать, что постараемся быть самими собой, хотя бы в программе "Без протокола". Мы стараемся быть самими собой, и если возникает наивный вопрос из телефонных сетей, значит, наш призыв услышан. Очень хорошие зрители. Мы им благодарны, что они понимают, о чем мы хотим спросить, чем мы интересуемся.

И. ЖАНДАРЕВ - Вернее так. Они понимают, что мы интересуемся тем же самым, чем и они.

К. ЛАРИНА - Разочарований много было за это время?

Б. БЕРМАН - Каких?

К. ЛАРИНА - Я знаю, что Ильдар играет роль скептика по жизни. А Боря романтик, идеалист. И Боря очень многих людей защищает. А Боря, я часто вижу по тому, как он относится к человеку, что в этого человека он влюблен давно, и сейчас наконец-то подтверждение этой влюбленности произойдет. Я вижу очень часто, когда глаз у тебя "тускнеет" в течения беседы, и ты понимаешь, боже мой, и этого человека я любил.

Б. БЕРМАН - Я вам верил как богу, а вы мне лгали. Такое бывает, конечно. Потому что наши гости стараются иногда сыграть, а как у Шекспира, "играть здесь нельзя", как говорил Смоктуновский. Не надо играть, надо быть самими собой.

И. ЖАНДАРЕВ - Кто играет, тот проигрывает.

К. ЛАРИНА - Что говорят люди, когда заканчивается программа. "Спасибо" - понятно. А что еще?

Б. БЕРМАН - Все очень вежливые, политкорректные, потом, правда, возникают рекламации иногда, очень неожиданные.

К. ЛАРИНА - По поводу чего, например? Не называя людей, на что?

Б. БЕРМАН - На то, что зачем вытащили этот факт, зачем вспомнили об этом, зачем процитировали эту рецензию, ведь так много хорошего было сказано обо мне. А вы процитировали отрицательную рецензию. Но ведь она же была. Нет, надо было привести еще и положительную, не понимая, что

И. ЖАНДАРЕВ - А положительными были наши слова о человеке.

Б. БЕРМАН - Не понимают того, что зрителям интересно наблюдать за конфликтом, а не за обществом всеобщего восхваления. Для этого есть другие передачи, причем такого же формата, где гость не должен ничего бояться, приходит и знает, что здесь будет только воспет, причем страстно, публично, с надрывом.

К. ЛАРИНА - А зачем вы этот факт достаете, действительно?

И. ЖАНДАРЕВ - Потому что зрители его все равно знают.

Б. БЕРМАН - Зрителю должно быть интересно. Мы не хотим делать передачу, которая могла бы проходить по разряду "университета поцелуев", "общества всеобщего восхваления". Таких передач много. Это же вечерний нормальный разговор. О чем мы всякий раз говорим. Вот мы такие. Даже если ко мне на кухню придет человек, которого я очень нежно люблю, и будем сидеть пить чай или что-то покрепче, я все равно после второй рюмки спрошу, а зачем ты тогда-то сделал это, у меня больше не будет возможности.

К. ЛАРИНА - Тем не менее, Боря, когда у тебя спросили, сколько тебе лет, ты на этот вопрос постарался не ответить. И не ответил. А при этом очень часто женщинам ты в упрек ставишь их возраст.

Б. БЕРМАН - Я родился в один день с Наполеоном, 15 августа 1948 года.

К. ЛАРИНА - А тебе сколько лет, Ильдар?

И. ЖАНДАРЕВ - 37. Я не в один день с Наполеоном родился, у меня не так красиво.

К. ЛАРИНА - И все-таки. Есть же вопрос правды, когда хочется сказать, зачем мы сделали тогда-то так-то, или читать отрывок из какой-то рецензии или каких-то выступлений этого человека. Но существуют вопросы этики. Вы сами чувствуете, когда переходите границы, или пока с вами такого не случалось?

И. ЖАНДАРЕВ - Мы ни разу не перешли никаких границ.

Б. БЕРМАН - Мне кажется, что нет, не было ничего, что было бы обидно.

И. ЖАНДАРЕВ - Если мы понимаем, что человек, который интересен, такой, которого не столько хочется о чем-то спросить, сколько высказать ему о наболевшем, мы такого человека не позовем. Нам интересен человек.

К. ЛАРИНА - Что может быть интересного в этих людях?

Б. БЕРМАН - (смеется) Спрашиваем мы тебя. Потому что открываем небольшую тайну нашим зрителям, как мы готовимся к эфиру. Наши редакторы готовят нам досье. В этом досье статьи, интервью, и очень часто интервью на "Эхе Москвы", очень часто интервью вела Ксения Ларина. Этот вопрос мы можем адресовать тебе. О чем ты с ними можешь говорить?

К. ЛАРИНА - Вот вы расскажите. Я потом скажу. Когда возникает, надо позвать этого, понятно, что он везде побывал, все рассказал, знаем все про этого человека. Вы себе придумываете драматургию разговора?

Б. БЕРМАН - Конечно, мы пытаемся теоретически создать такую структуру, в которой ему было бы удобно, а нам интересно. У нас на днях был Борис Гребенщиков, досье было громадное, читай-не перечитай. Мы не вчера родились, мне почти 55, очень многое связано с Гребенщиковым. Мы думали, о чем мы можем говорить. Нам кажется, что мы придумали. И БГ оказался удивительным партнером. Я ехал домой ночью и чувствовал если не счастье, то удовольствие от эфира. Потому что он был как замечательно настроенный инструмент. Но это не значит, что он был в наших руках. Он дивный партнер, он артист, он понимал, что интересно нам. У нас даже не было возможности проговорить перед эфиром. То есть мы пообщались, но это был светский разговор. Но по первым вопросам, интонациям, глазам, он понял, что здесь стоит говорить в такой тональности. Мы о многом не спросили, но то, как мы говорили, мне доставило удовольствие. Потому что очень чуткий партнер.

И. ЖАНДАРЕВ - А я стараюсь у каждого гостя чему-то научиться. Спросить совет.

К. ЛАРИНА - Недобрый взгляд.

Б. БЕРМАН - Это комплекс Грушницкого. Он прячем свою нежную душу за таким взглядом.

К. ЛАРИНА - Я понимаю, что это игра.

И. ЖАНДАРЕВ - Надо же так обидеть (смеются)

К. ЛАРИНА - Тут был вопрос от ваших поклонников рассказать историю создания вашего дуэта. Я эту историю хорошо знаю. Вы расскажите, людям интересно.

Б. БЕРМАН - Они молодые, наверное.

К. ЛАРИНА - Новые зрители, это же прекрасно, они, наверное, думают, что вы брат и сестра, два брата.

Б. БЕРМАН - Наш дуэт на российском телевидении в 1991 году в студии К-2. Это было еще тогда, когда мы верили в то, во что перестали верить сейчас. Программа "Абзац", программа "Поцелуй в диафрагму", программа "Сюжет", потом мы переместились с РТР на НТВ, где возникла программа "Интересное кино" и параллельно 2 года назад возник проект "Без протокола".

К. ЛАРИНА - Не пишете ничего? Вы же писатели, я же помню.

И. ЖАНДАРЕВ - Мы журналисты.

К. ЛАРИНА - Не тоскуете?

И. ЖАНДАРЕВ - Как классик сказал, можешь не писать не пиши. Писать пока могу. Чувствую, что скоро что-то напишу.

Б. БЕРМАН - Как сказал наш главный редактор Евгений Киселев во вчерашнем интервью "Российской газете", есть жизнь и после телевидения. Поэтому кто знает, еще придет время.

И. ЖАНДАРЕВ - Я знаю, жизнь есть даже рядом с телевидением. Я ее видел. Иногда мы выходим из Останкино. И она замечательна.

К. ЛАРИНА - А как же телевизионный наркотик, расскажите, что жить без этого невозможно, один раз укололся и все кранты.

Б. БЕРМАН - Чушь собачья.

И. ЖАНДАРЕВ - По-моему, тоже. Наркотик это искусство, то, что потребляешь, это не то, что создаешь.

К. ЛАРИНА - То есть можете жить без прямого эфира?

Б. БЕРМАН - Естественно, было бы обидно жить без него. Как нам кажется, мы только уловили волну, на которой зритель включается, только после 200 эфиров уловили.

И. ЖАНДАРЕВ - Всегда хочется заниматься тем, что получается.

К. ЛАРИНА - Кстати, если вспомнить начало ваших программ, пресса была чудовищной, раздражались многие критики, что это такое, зачем они туда сели, пусть они про кино. Прошли годы. Программа, как мне кажется, одна из лучших в этом формате, в этом жанре, я говорю как ночной зритель, я смотрю практически все.

Б. БЕРМАН - Дело в том, что у нас есть внутренний показатель. Есть несколько "как бы" критиков. Что такое критик? В силу того, что я нахожусь в Союзе кинематографистов по секции критики, мне всегда казалось, что критик тот человек, который анализирует фильмы, работу. К сожалению, большинство телевизионных критиков пересказывают передачи.

К. ЛАРИНА - С собственным отношением пересказывают?

Б. БЕРМАН - С собственным отношением на зоне обычно люди пересказывают "Анну Каренину". У нас есть внутренне ощущение, если некоторые люди, которые являются как бы телевизионными критиками, нас ругают, значит, все в порядке. Я серьезно.

К. ЛАРИНА - Борис Берман, прошу обратить внимание, в прошлом критик.

И. ЖАНДАРЕВ - Почему в прошлом? По состоянию души и сейчас критикан.

К. ЛАРИНА - Отвечаете так, как отвечал Николай Петров в вашей программе по поводу критиков. Он жестче сказал, что знает одного ребенка, который мечтает стать музыкальным критиком.

Б. БЕРМАН - Вопрос некорректный.

И. ЖАНДАРЕВ - А ты знаешь детей, которые хотят стать телевизионными критиками?

Б. БЕРМАН - Я допускаю. А телевизионными критиками массы, они думают, что телекритик должен смотреть телевизор, а потом пересказывать.

К. ЛАРИНА - У нас новости, сейчас сделаем паузу, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Очень много вопросов приходит на пейджер. Эти вопросы мы листали с гостями. Обращаю внимание наших слушателей, которые любят иногда похамить нашим гостям, чтобы вы были поосторожнее, ваше хамство гостям я не читаю. Сейчас я не успела выключить монитор

И. ЖАНДАРЕВ - "Программа не всегда удачной получается, как Добчинский и Бобчинский" (смеются)

Б. БЕРМАН - Можно еще сказать, как Пат и Паташон, как Тарапунька и Штепсель, Шуров и Рыкунин.

К. ЛАРИНА - Как Карцев и Ильченко.

Б. БЕРМАН - Нет. Это большой комплемент.

К. ЛАРИНА - Кого бы вы поставили по аналогии рядом с собой, литературные персонажи? Нет такой пары?

И. ЖАНДАРЕВ - В одном произведении нету.

К. ЛАРИНА - А соедини.

И. ЖАНДАРЕВ - Демон.

(смеются)

К. ЛАРИНА - Демон и демон?

И. ЖАНДАРЕВ - В исполнении Меньшикова.

К. ЛАРИНА - А ты тогда кто, Боря?

Б. БЕРМАН - Даже не Печорин, я думаю. Если по Лермонтову, то Печорин.

К. ЛАРИНА - А ты кто?

И. ЖАНДАРЕВ - Сирано де Бержерак. А все говорят, что Буратино.

К. ЛАРИНА - Главное, относиться с иронией к себе как автору и как телезрителю, я обращаюсь к телезрителям. Это все игра. И это все прекрасно играют, кто сидит внутри этого телевизионного ящика. К сожалению, это так. Тем самые романтические времена, о которых Боря вспоминал, начало 90-х гг., канули в лету, нужно было пройти достаточно большой путь, чтобы в себе этот идеализм задушить. Не обидно, что того времени больше нет?

Б. БЕРМАН - Нет.

К. ЛАРИНА - По отношению людей, по взаимоотношениям со зрителем. Сегодня зритель циничный.

Б. БЕРМАН - В чем идеализм, граничащий с идиотизмом? В ту пору мне представлялось, что отношения таковы, какими я их вижу. На самом деле, они были другими, и на телевидении в частности. Я назвал себя Печориным, а на самом деле я Малыш, который думает, что Карлсон еще вернется. А на самом деле, все было не так. Люди в этот момент делали деньги, а кто-то делал телевидение, кто-то занимался становлением профессионализма, а кто-то делал деньги.

И. ЖАНДАРЕВ - А кто-то и тем, и другим. Есть люди, у которых стоит поучиться.

К. ЛАРИНА - А что такое карьерный рост, Боря?

Б. БЕРМАН - Применительно к телевидению затрудняюсь сказать, ибо карьера - понятие не только анкетное, это философское понятие, я не готов сейчас

И. ЖАНДАРЕВ - А мог красиво сказать: "это любовь зрителей".

Б. БЕРМАН - Нет, я точно знаю, что это не измеряется любовью зрителей.

К. ЛАРИНА - Нет амбиций стать большим телевизионным начальником?

Б. БЕРМАН - Я уже был. Я все прошел на телевидении. Сейчас прохожу стадию "работать и иметь задержку в зарплате в течение нескольких месяцев".

К. ЛАРИНА - Уже по второму кругу. Не обидно, что кто-то обогнал, те, с кем начинал, сегодня многие имеют личные кабинеты и личного шофера, и личные зарплаты?

Б. БЕРМАН - Думаю, все мы встретимся и там, где все это будет бессмысленно - козырять личными шоферами и т.д.

К. ЛАРИНА - Не хватает тщеславия, Борис? Я почему настаиваю? Потому что очень важно в понимании человека. Это сознательный твой выбор, когда ты понял, что тебе это точно не нужно?

Б. БЕРМАН - Да, конечно.

К. ЛАРИНА - Ильдар, а для тебя? Тебе предлагали, тебя искушали?

И. ЖАНДАРЕВ - Демоны? Нет.

К. ЛАРИНА - Пытались разбить ваш дуэт, кому-то предложить более выгодную другую работу?

И. ЖАНДАРЕВ - Случалось раза два за все время знакомства.

Б. БЕРМАН - Он гневно ответил отказом, а потом сожалел(смеются). И мне, но это было так давно, что уже не похоже на правду.

К. ЛАРИНА - Я обещала включить телефон и делаю это. У нас звонки, в отличие от "Без протокола", не отслушиваются. У нас не хватает штатных сотрудников. Очень многие зрители думают, что это запись.

Б. БЕРМАН - Объясняю технологию, сидят два редактора в аппаратной режиссерской, они слушают звонки, а поскольку невозможно держать две линии, они записывают телефоны звонящих, если вопрос интересен, и перезванивают.

И. ЖАНДАРЕВ - Это междугородний телефон. Если московский, то висит на линии.

Б. БЕРМАН - Однажды была очень смешная история. Не помню, кто у нас был в гостях, и нам редактор Дина говорит, есть такой звонок. Мы говорим: классно, держите до конца третьего периода. Перед финалом мы хотим выдать этот звонок. Приближается финал передачи, никто нам ничего не говорит, оказывается, редактора звонили этому человеку, а он уже "в лоскуты". Он был так счастлив, волновался, для храбрости принял и сказал: "А я уже ничего сказать не могу".

К. ЛАРИНА - Нам иногда тоже звонят, слышно, что человек погулял. Итак 2031922, желательно вопросы, а реплики потом. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Виктор, очень приятно слышать гостей, добрый день. Скажите, вы посещаете форум ТВС и читаете ли вы реплики, которые пользователи оставляют вам, и как вы реагируете, существует ли обратная связь?

Б. БЕРМАН - Да. Однажды мы попросили не высказывать на форуме аргументов, которые находятся за гранью приличий. Хамят, причем по-черному. Пришлось написать письмо.

И. ЖАНДАРЕВ - Модератор теперь убирает.

Б. БЕРМАН - Мы знаем свою телевизионную аудиторию. У нас работают замечательные социологи. Форум это молодые люди от 18 до 25 лет. Это не совсем телевизионная аудитория. У них несколько иные предпочтения.

К. ЛАРИНА - У нас то же самое.

И. ЖАНДАРЕВ - Это субкультура, иная форма жизни, которая очень интересна для изучения.

Б. БЕРМАН - Ориентироваться по заявкам, пригласите того и того, и как они оценивают того или иного гостя, это любопытно и корректирует картину, но не отражает телевизионную аудиторию.

К. ЛАРИНА - Спасибо. Следующий звонок

СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Ирина. Я очень люблю и смотрю передачу. Меня смущают маленькие реплики. Кто придумывает их, авторы?

И. ЖАНДАРЕВ - Как Вы думаете, кто мог придумать нам это: в администрации президента, Моссовете?

СЛУШАТЕЛЬ - Это выглядит не очень органично.

Б. БЕРМАН - Вы же запоминаете это. А так всегда кажется, что если вам это не совсем нравится, выглядит неорганично. Нам с этими репликами удобнее, некие костыли, которые помогают не поскользнутся на льду телевизионного эфира.

К. ЛАРИНА - Еще один звонок. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - Мария. Я хотела сказать спасибо за вашу работу. Великолепные передачи и с Домагаровым, и про Кузнецова. Я говорю про "Интересное кино". Какие следующие герои?

Б. БЕРМАН - Спасибо за добрые слова. Мы не скажем, кто это, у нас есть примета. До того, как это появится на страницах телевизионных изданий в качестве программки, мы не говорим о наших героях, потому что это может быть растаскано по другим передачам.

К. ЛАРИНА - У вас есть в работе "Интересное кино"?

Б. БЕРМАН - Да. Но в связи с временными финансовыми трудностями, не можем довести до конца.

К. ЛАРИНА - Даже рассчитывать невозможно на какой-то эфирный день?

И. ЖАНДАРЕВ - Нам нужно довести, нам нужна пара командировок.

К. ЛАРИНА - Еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Роман. В частности, Ксения Ларина, и многие другие люди пропагандируют идею введения небольшой цензуры на телевидении. Возможно ли, чтобы цензуры было чуть-чуть?

К. ЛАРИНА - Спасибо за вопрос. Я никогда ничего не пропагандирую.

Б. БЕРМАН - Нельзя быть немножко беременным. Чуть-чуть цензуры не бывает.

К. ЛАРИНА - А кровь, насилие, нецензурная лексика, голые люди, надписи неприличные?

И. ЖАНДАРЕВ - Это не называется цензурой. Цензура - когда нельзя говорить о каком-то факте.

К. ЛАРИНА - А нельзя ругаться матом в эфире это цензура?

Б. БЕРМАН - Это корпоративные правила. Нравственный закон внутри нас.

К. ЛАРИНА - Все говорят, никто его не выполняет.

Б. БЕРМАН - Потому что насмотрелись "Копейку", только из этой картины узнали про нравственный закон.

К. ЛАРИНА - Должен же кто-то понимать, что так дальше невозможно?

И. ЖАНДАРЕВ - Что невозможно? Почему?

К. ЛАРИНА - Невозможно видеть это по телевизору: нецензурщину, программу "Окна", "Большая стирка", набор трансвеститов в дневное время. Это возможно?!

И. ЖАНДАРЕВ - По улицам они могут ходить?

К. ЛАРИНА - Ты где-нибудь видел, чтобы они ходили толпами по улицам? В Берлине, пожалуйста. Был бы тут Николай Петрович Бурляев, он бы меня поддержал.

Б. БЕРМАН - Если бы был Николай Арнольдович Петров, он бы тоже поддержал, потому что он считает, что рекламу презервативов нельзя показывать утром, потому что дети задают вопросы. А вечером ее можно показывать?

К. ЛАРИНА - Давай до абсурда не будем доводить.

Б. БЕРМАН - Попытаюсь формализовать свой ответ. Программа "Окна" и "Большая стирка" не имеет никакого отношения к вопросу о цензуре. Кому-то нравится, кому-то нет. Вижу по твоему лицу, что тебе не нравится.

К. ЛАРИНА - Не нравится большинству. Так будет всегда в любимой вашей стране, про которую мы говорили в самом начале передаче.

Б. БЕРМАН - Когда некоторые критики обрушиваются в своих текстах, что по телевизору много Петросяна и Степаненко, меня это бесит. Потому что мы были на их концерте, это потрясающие профессионалы.

К. ЛАРИНА - Ты хохотал в голос?

Б. БЕРМАН - Я не закрывал рта. Это здорово.

К. ЛАРИНА - А ты?

И. ЖАНДАРЕВ - Я тоже.

Б. БЕРМАН - Но должен сказать такую вещь. Когда происходит публичная экзекуция замечательного мастера Петросяна, критики забывают, что в эпоху, когда не было телевидения, и им кажется, что ходили только на концерты Рихтера, Гилельса, что зеленые театры, эстрадные площадки были битком набиты зрителями, которые ходили на Шурова и Рыкунина, на Тарапуньку и Штепселя и массу других людей, фамилии который уже забыты, это популярный жанр, эстрадный юмор.

К. ЛАРИНА - Не согласна, потому что мы говорим о вкусовщине.

Б. БЕРМАН - Потому что телевидение не увеличивало это. Не надо пенять на зеркало.

К. ЛАРИНА - Я не пеняю на зеркало. Я говорю о том, что вкус должен воспитываться у людей.

Б. БЕРМАН - Жандарев спросил в эфире у БГ, что такое хороший вкус. Сейчас спрошу у тебя. Почему ты считаешь, что твой вкус хороший, а вкус зрителей хуже? Чему меня научила программа "Без протокола" за два с лишним года? Что зритель всегда прав.

К. ЛАРИНА - Если говорить в историческом контексте, что какой народ, такое телевидение, такое правительство и депутаты, когда мы подсчитываем результаты выборов, если они, конечно, честные, то мы тоже говорим, какой народ. Примеров очень много, что зритель не прав. В большинстве своем. Боря, не тебе об этом говорить, что успех картины - не кассовый успех, это другое. Когда приходят на бездарные антрепризные спектакли, есть просто откровенная халтура, люди собирают стадионы, это критерий успеха?

Б. БЕРМАН - Это тоже. Никогда бездарная картина не бывает кассовой.

К. ЛАРИНА - Не хочу называть человека, я отношусь к нему нежно, но он снимает бездарные картины, и они кассовые. Вот что такое вкус для меня.

Б. БЕРМАН - Я теперь понимаю, чего нам не хватает с тобой.

К. ЛАРИНА - А ты мне говоришь про Петросяна. Аркадий Райкин, это уровень какой?! Это был артист для всех. Ты поставишь рядом с набором, который выступает в "Аншлаге", я не буду говорить про Петросяна, вы были на его концерте, говорите, что это хорошо, я уже готова сама пойти. Уровень другой. Или Жванецкий, Райкин, Хазанов и все остальные?

Б. БЕРМАН - Это дело вкуса, выбора, который продиктован лично вкусом зрителя, я уважаю всех, кого назвала, но они все разные. Привлекать из прошлого тень Райкина, чтобы разобраться с нынешними юмористами, мне кажется, неверно. Это некорректный ход. Как замечательно, что мы пришли сюда, потому что если все гости, которые приходили бы к нам в программу "Без протокола" были такими азартными, как Ксения Ларина (смеются)

К. ЛАРИНА - Еще один вопрос успеем.

СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Светлана. Вы зря не видите своей некорректности. Я смотрю передачу каждый раз. И повторяется одно из то же из передачи в передачу. Не дай бог к вам придет человек, который вступил в партию "Единство". Вы так себя ведете, будто в фашистскую партию человек вступил. У вас такой идет негатив. Например, был Безруков.

Б. БЕРМАН - В чем негатив?

СЛУШАТЕЛЬ - Потому что на вашем канале и на "Эхо Москвы" поддерживать президента считается плохим тоном.

К. ЛАРИНА - На нашей радиостанции самое главное, что нашим журналистам запрещено вступать в партии. Поэтому ко всем партиям относимся одинаково, я не говорю про фашистскую партию. Но вопрос, почему художник вступает в партию это вопрос. С кем вы, мастера культуры? Ну все, конец, вот камера, говорите, осталось 30 секунд.

И. ЖАНДАРЕВ - Для меня главный вопрос не что, а главный вопрос, почему. Мне всегда хочется узнать у нашего гостя, почему он поступил так или иначе, или почему я должен, по его мнению, поступать так или иначе. Может быть, человек ответит, почему он вступил в партию "Единство", и я вступлю в эту партию, убедит.

Б. БЕРМАН - Программа "Без протокола", чем бы ни закончилась эта история с каналом ТВС и с нашей программой, я буду безмерно благодарен судьбе, которая позволила мне заниматься тем, чем я хочу заниматься, тем, что мне нравится. Когда-то Андрон Кончаловский мне сказал, много лет назад я брал у него интервью, и я назвал его "Кончаловский человек, которому можно завидовать". Потому что он вывел ту формулу, которая мне очень нравится. Он сказал: "Я делаю то, что мне нравится, и еще мне за это платят деньги". Сейчас мне денег не платят, все равно когда-то заплатят. Я не хочу говорить про деньги. Я хочу говорить про то, что ценно, что в некий момент судьба была так благосклонна, что дала мне возможность заниматься тем, что мне не противно.

К. ЛАРИНА - На этом мы завершим нашу передачу. Это Ильдар Жандарев и Борис Берман, программа "Без протокола", смотрите в понедельник, вторник, среду и четверг.

Б. БЕРМАН - и И. ЖАНДАРЕВ - Спасибо.