Олег Попцов - Человек из телевизора - 2002-03-23
К.ЛАРИНА: Очень много вопросов к вам пришло на наш пейджер и сайт в интернете, что вполне естественно, поскольку перемены, которые вы производите на своем канале, уже видны и заметны. Но начнем вот с чего - на "Эхо Москвы" вечером сегодня будет "Круглый стол", тема которого - "Телевидение, которого не хватает в России". На него приглашены участники конкурса, который пройдет 27 марта, конкурс на 6-ю кнопку. Попробуйте вы ответить на этот вопрос?
О.ПОПЦОВ: Во-первых, я абсолютно уверен, что победитель конкурса на шестую кнопку не создаст другого телевидения, нежели то, которое есть. И не потому, что этого не может быть, потому что не может быть - потому, что телевидение создается исходя из реакции аудитории. Мы иногда заблуждаемся, когда выстраиваем телевидение "под себя". Есть такая норма, когда писатель начинает писать, потом мудреет, стареет, и вы начинаете замечать, что точно так же стареют, меняются в возрасте его герои. Это естественно. Но для телевидения это явление очень опасное. Поэтому все время надо чувствовать энергетику общества, и я лично сторонник под эту энергетику и создавать телевидение. То есть, если общество находится в социальном неравновесии, значит, телевидение должно быть социально заостренным. Если общество пытается сделать "прорыв", значит, телевидение должно обслуживать этот прорыв, а не работать против него. Если общество находится на грани потери своего завоеванного ранее интеллекта - значит, ТВ должно сделать все для того, чтобы вернуть обществу этот интеллект, и, прежде всего, вернуть ему веру, что общество, лишенное интеллектуальной атмосферы, обречено на гибель. Поэтому когда мы видим экспансию массовой культуры, экспансию, в том числе, американской культуры - если мы думаем о своей стране и отдаем себе отчет, сколь велик ее культурный потенциал, мы должны сделать все, чтобы он плодоносил, и чтобы свою территорию, по крайней мере, оградить. Это не значит построить железный занавес - это смешно и глупость. Но самое опасное для самостоятельной и высокой нации - это эпигонство. Вот это самое страшное. Надо добиться того, чтобы подражали нам, и я считаю, что у нас есть все возможности делать такое телевидение, которое будут лицензировать, и наши лицензии будут покупать. А пока все наоборот.
К.ЛАРИНА: Насколько актуален для вас вопрос цензуры или самоцензуры?
О.ПОПЦОВ: Это очень серьезный вопрос. Во-первых, я могу на него отвечать и как телевизионщик, и как писатель. Ибо это вопрос в точку, как говорится. Был такой период, когда человек писал, учитывая, что "это не пропустят". Но есть другой подход - я напишу все, что думаю, а там посмотрим - это тоже не пропускали. У меня был друг, Александр Злобин, замечательный писатель, который сказал - "я побил рекорд Гиннеса по ненапечатанным вещам по вине цензуры". Но в писателе, в творце, - в зависимости от его культуры, существует некий порог, который он себе не позволяет переходить. Это можно назвать самоцензурой. Писатель и журналист должен всегда помнить, что он не имеет права оскорбить, что он не имеет права обмануть. Он всегда должен помнить, что он не имеет право воспользоваться своим положением, зная, что ему не ответят. Вот если такая коррекция есть - это да. А вообще я, конечно, к цензуре отношусь категорически отрицательно, так как я ее пережил так, как, наверное, никто - я редактировал журнал, который имел двух цензоров - цензора в издательстве и центрального цензора. И каждый месяц два дня я проводил в центральной цензуре на Китайском проезде, я всегда помнил звонок, который мне раздавался: "Олег Максимович, здравствуйте. Версточка перед вами? Давайте возьмем полосочку 26, второй абзац сверху - вам не кажется, что его следовало бы убрать? - Не кажется. - Ну, хорошо, тогда приезжайте к нам". Вот против такой цензуры я всегда был. Но мы говорим, что свобода слова - это когда тебе не дают что-то напечатать. Да, но у свободы слова сегодня другая проблема - свобода слова не имеет своей отдачи. Если вы что-то публикуете, что-то говорите, что-то показываете, и на это абсолютно не реагируют. Тогда свобода слова лишается энергетики - вот главная проблема. И второе. Недавно я беседовал с одним банкиром - я сказал - в "Коммерсанте" опубликовали статью по поводу конфликта вокруг вашего банка. Он подумал и сказал - ну вы же знаете, кому принадлежит "Коммерсант" - вот ответ, вот где свобода слова, вот где проблема свободы слова - кому принадлежит субъект, излучающий слово.
К.ЛАРИНА: Я наверняка знаю, что кассету с фильмом Березовского, как мы ее сейчас называем, хотя это не Березовский снял, - предлагали наверняка и каналу ТВЦ.
О.ПОПЦОВ: Да, конечно.
К.ЛАРИНА: У вас были какие-то сомнения - публиковать фильм, или нет? Почему вы все-таки отказались от этого?
О.ПОПЦОВ: Да, сомнения были. Я сейчас не могу точно сказать, чтобы кто-то стоял в очередь, стучался и сносил двери, чтобы мы обязательно показали. Но были. И я выступил против этого. Ну, во-первых, потому, что я знаю Бориса Абрамовича, понимаете. Не по телевидению, не по публикации, а просто как Бориса Абрамовича Березовского, как он меня знает как Олега Максимовича Попцова. Вы знаете, что я писал о Березовском, что он был одним из героев моей книги, одной из книг моих, и в свое время я вывел три главных постулата, по которым живет Борис Абрамович. Постулат номер один - "нет ничего в мире, что невозможно купить. Надо только знать цену". Постулат номер два - "Эдик, научитесь тратить чужие деньги", понимаете? Постулат номер три - "неважно, что о вас говорят люди, важно, чтобы они говорили", либо - "всякий минус можно росчерком пера перевести в плюс". Вот зная эти постулаты, написав о них, и столкнувшись с ними в жизни, я прекрасно понимал - первое, так сказать, вложение в развитие демократии, которое сделал Борис Абрамович, - это он превратил власть в товар. И вот поэтому мы имеем массу проблем тех, которые мы имеем. Потому что господин Березовский считал, что власть можно и нужно покупать.
К.ЛАРИНА: Но он, наверное, оказался почти прав - власть ведь тоже в чем-то виновата? Она позволила себя превратить в товар?
О.ПОПЦОВ: Вы абсолютно правы. Есть тезис - ленивую власть легко купить. Знаете как важно придти и сказать - вы ни о чем не волнуйтесь, мы все сделаем. Вы просто не волнуйтесь - мы все сделаем... Власть пребывала в таком спокойствии, а "мы", как называл себя Борис Абрамович, "все делали". И сейчас, когда этому стали сопротивляться, это, естественно, вызвало бурную реакцию. И в атаку на это идет подлог, идет провокация - все, что угодно.
К.ЛАРИНА: Вы кино смотрели это?
О.ПОПЦОВ: Кино я не посмотрел - у меня просто не было времени посмотреть, но я думаю, что у меня еще будет эта возможность, не волнуйтесь. Но понимаете, какая вещь, то же самое... был, когда идет этот ход атаки... - ведь для чего делается весь спектакль? Понимаете? "Не важно, что о вас говорят, важно, чтобы о вас говорили". И когда человек видит, что вдруг наступает некая пауза, а вся энергетика человека, - Борис Абрамович, безусловно, человек очень активный, и, безусловно, умный, - тут даже говорить нечего, он не может находиться... Я всегда сказал, что у Бориса Абрамовича всегда был комплекс "лягушки-путешественницы", которая летела, кричала - "это я, это я", и потом, по определенному сюжету, оказывалась на земле, а на земле начинали метаться и объявлять в розыск, что тоже потешно и смешно. Понимаете, когда сообщают нам, что объявляют в розыск, а мы приезжаем в Лондон, и в соседнем кафе Борис Абрамович дает пресс-конференцию.
К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, ленту показывает Латвийское государственное телевидение.
О.ПОПЦОВ: Ну, это нормально. Почему... я понимаю, что - неважно, надо совершить какой-то прорыв. И я считаю это чистой провокацией, для меня это естественно, потому что это абсурдно, понимаете? Как абсурдно... вот как мне сказали, что в Америке сказали, что взрыв 11 сентября спровоцировали спецслужбы. Я сказал - господа, чтобы бороться с террористами, им не надо было это провоцировать - они без всякого объявления бомбят Ирак - что вы несете какую-то ахинею? Понимаете, не надо доходить до абсурда, надо быть все-таки хотя бы элементарным аналитиком. Мне это совершенно ясно, но я вам обещаю, что фильм посмотрю.
К.ЛАРИНА: Понимаете, мы же сами делаем из ничего - все - всеми этими рассказами, запретами, рассказами о том, как Юшенков раздавал в аэропорту эти кассеты, и всем уже хочется посмотреть - а что же там такое внутри этого фильма?
О.ПОПЦОВ: Я думаю, что мы все-таки что-то сделаем, я вас уверяю.
К.ЛАРИНА: У вас есть хорошие люди, которые делают хорошие передачи - пусть они про это кино сделают передачу, хотя бы так.
О.ПОПЦОВ: Я вас уверяю, что от нас это не уйдет, мы что-то сделаем.
К.ЛАРИНА: У меня есть еще одна информация, не знаю, может быть, она не соответствует действительности - о том, что якобы про это кино делали передачу "Суд идет" на вашем канале.
О.ПОПЦОВ: Да, там такая запись была. Но я вам сейчас отвечу на один вопрос, очень интересный. Вы знаете, мы иногда немножко лукавим. Вот у нас есть такая категория людей, политиков, которые где-то собираются избираться, и мы, не зная этого, обеспечиваем совершенно восхитительный пиар. А потом выясняется - что он избирается губернатором, хотя я первый раз об этом слышу. Я против этого, но в данном случае мы тоже иногда оказываемся в ловушке. Мы просто обслуживаем популяризацию человека, которому нужно любой ценой получить популярность. Вот о чем идет речь. И поэтому я хочу вам сказать, что я знаю, что там работа велась, я в курсе дела, но там есть свои проблемы, о которых я и сказал - знаете, сегодня мы появляемся, а завтра в одной области выборы с моим участием - вот такие вещи делать нельзя, они вообще, откровенно говоря, запрещены законом. И никакое объяснение, что я не знал - не играет роли. Вы нарушили закон.
К.ЛАРИНА: То есть это та причина, по которой вы пока не хотите давать в эфир запись программы?
О.ПОПЦОВ: Во-первых, я еще не видел эту работу. Понимаете, я должен посмотреть работу, мы посмотрим. Я знаю, что с ней еще работают. Но я же вам сказал, что мы что-то сделаем?
К.ЛАРИНА: Получается вот что - вы несете ответственность за "Русский дом" Крутова, за все передачи, которые по каким-то причинам не устраивают зрителей, которые выходят на третьем канале - путаница существует. Давайте еще раз повторим, что канал ТВЦ, к сожалению, можно сказать честно, делит эфирное время с другими компаниями.
О.ПОПЦОВ: Еще раз хочу сказать - уважаемые зрители, никакого отношения к каналу "Московия", трогательная тройка обведенная внутри эллипса, мы не имеем. Это другая компания, я не собираюсь давать оценки, как она работает - достаточно агрессивно, что тоже приемлемо, как стиль. Она придерживается очень часто прямо противоположных точек зрения тем взглядам, которые высказывает мы. Но ввиду того, что бывает так, - когда меня узнают на улице, на меня обрушиваются. А если учесть, что я еще живу прямо напротив костела, то я имею возможность очень часто комментировать, "откуда Крутов, зачем Крутов, что вообще происходит такое, и что вы себе позволяете". Я могу сказать, что мы себе позволяем лишь то, что мы себе позволяем. А это наши коллеги, и мы работаем на одном канале. Это очень неудобно, это затрудняет нашу конкуренцию с другими телеканалами, чрезвычайно, - во-первых, это, естественно, уводит зрителя - зритель через паузу в полтора часа может не придти, и перейти уже на другой канал. Вы теряете зрительскую аудиторию - но что поделать, такова жизнь - есть отдельная квартира, а есть коммунальная квартира. Пока мы еще не выселили всех из коммуналок. Еще раз - наш канал имеет обозначение ТВЦ.
К.ЛАРИНА: Вопрос, который касается программы "Ночной полет" и Андрея Максимова - наши слушатели требуют объяснений.
О.ПОПЦОВ: Первое, уважаемые слушатели - мое объяснение в любви к Андрею Максимову. Как вы знаете, когда я появился на этом канале, первым моим действием было возвращение на канал программы "Времечко" и "Ночного полета" - в силу того, что я видел и вижу в Максимове прекрасного собеседника, человека, который представляет тот пласт культуры, общение с которым зрителю просто необходимо. Но есть некоторые законы жанра. Знаете, на телевидении есть такое правило - если вы работаете на одном канале, то вы являетесь лицом канала. Я уже в 2000 году предупреждал коллег, что если Андрей считает возможным вести передачи на других каналах, то это создает дискомфорт. Это как муж, гуляющий на стороне - у нас же это в обыденной жизни вызывает вопросы? Или жена?
К.ЛАРИНА: Да еще публично.
О.ПОПЦОВ: Да. То есть согласитесь, что это не очень корректно по отношению к тому каналу, на котором вы работаете, хотя еще раз говорю, - Андрей Максимов ко всему прочему и прекрасный театральный режиссер, я видел его работы, и замечательный собеседник. Это первое. Второе - канал переполнен разговорным жанром, и это второе. Мы дискутировали с А.Малкиным, предлагали разные варианты - предлагали сократить в два раза выпуски "Ночного полета", передвинуть программу "Времечко", но наш визави не согласился с этим, и в результате получилось то, что получилось. Я желаю Андрею Максимову прекрасной работы на канале "Культура", и вообще считаю, что еще не вечер, - никто не исключает, что он вернется на канал ТВЦ, если он этого пожелает. Может быть, в какой-то иной форме. Ноткин, Максимов, "Открытый проект", "Дата" - понимаете, нельзя тиражировать одно и то же. И разговор о том, что "я первым начал" нас не спасает - пионер первым начинает и первым идет на изменение своей стилистики, чтобы потом ему снова подражали - вот о чем идет речь. И не более того.
К.ЛАРИНА: Не собираетесь ли вы на канале делать программу острого ток-шоу, которое сейчас есть на всех каналах, даже на "Культуре" "Культурная революция" Швыдкого? Мне кажется, такой передачи вам не хватает.
О.ПОПЦОВ: Это смотря на то, что называть "острым ток-шоу". Я не приемлю, скажем, философии программы "За стеклом", я не придерживаюсь философии "Слабого звена". Но, во-первых, все эти программы лицензионные. Я не приемлю программы, ток-шоу, играющие "на уничтожение". Сейчас мы провели игру "Алфавит", думаю, что это интересная работа.
К.ЛАРИНА: Она имеет отношение к газете вашего издательского дома?
О.ПОПЦОВ: Конечно. Именно газета разработала эту игру - по-моему, она получилась теплой, семейной, и дай Бог, чтобы у нее все было все в порядке. Я вам хочу сказать, что у нас появятся еще несколько новых программ, они сейчас в работе - появятся буквально днями. Это не ток-шоу, а просто программы. Например, мы скажем, что у нас появляется программа "Очевидное-невероятное" в новом варианте.
К.ЛАРИНА: С тем же ведущим?
О.ПОПЦОВ: Да, конечно, с Сергеем Капицей - мы вчера еще раз с ним беседовали. Программа, в принципе, уже запланирована в эфире, мы проведем презентацию этой программы. Думаю, что у нас появится ток-шоу, как вы говорите, но у нас оно будет немножко другое - не агрессивное. Оно должно появиться в эфире где-то 29 марта. Как говорится - следите за рекламой, все будет.
К.ЛАРИНА: Какую-то программу я видела в вашем эфире - там известные люди обсуждали какую-то важную тему. Молодой человек в очках ее ведет.
О.ПОПЦОВ: Да, у нас появилась программа "Материк", которую ведет Затулин, он ее ведет динамично, немножко агрессивно. На параллели с ним работает главный редактор газеты "Версия". Это новая программа, которую мы ввели для того, чтобы затронуть вопрос русскоязычного населения - они будут касаться жизни в странах бывшего Союза, о которых мы ничего не знаем, мы о них узнаем только когда бывает саммит, или когда возникает конфликт с Шеварднадзе, и рядом с ним возникает Патаркацишвили - наверное, это мало и несправедливо. Поэтому эта программа этому посвящена. Мне кажется, что она тоже, кстати сказать - вместе с нами в этой программе работает Анатолий Малкин. Следовательно, уход "Ночного полета", тем не менее, А.Малкин, он работает как производитель в данном случае, мы ведем разговор с институтом, но он тоже в этом участвует. Как говорится - страна не обидела героя.
К.ЛАРИНА:Что вместо "Ночного полета"? Я прочитала в газете у Ирины Петровской описание передачи, которая ее заменила, и поняла, что что-то такое чудовищное.
О.ПОПЦОВ: Если воспринимать как реальность все, что говорит Петровская - надо быстренько бежать к омуту, перекреститься и туда нырнуть. Это первое. Мне кажется вообще, что женщине не нужно быть очень злой. Но я еще раз говорю - Ира талантливый человек, она острый журналист, хорошо знает телевидение, но критика - это особый жанр. Понимаете, вот я не помню критика, который был бы удачлив как прозаик - по той самой позиции, которую он всегда критиковал. Это очень лукавое действие. Как только критик появляется в эфире, вы начинаете несколько нервничать, потому что вам казалось, что по тому, как он говорит о телевидении, все должно быть гораздо значительнее - это момент телевидения. Но это так, к слову. Тем не менее, Ира там сказала очень правильную вещь о "Синем троллейбусе", это хорошая программа, там есть проблема, безусловно. И я в этом вдруг убедился - нашим собеседником является "человек в ночи", человек, которому неуютно, и который не может никак уснуть. Я столкнулся с тем, что наши психотерапевты и психологи, оказывается, не готовы к такому разговору - они "плывут", говорят - "знаете, надо внимательно посмотреть" - оказалось, что у психолога в нашем отечестве нет готового совета. И его человек из практической жизни просто переигрывает. И такая проблема есть. Я думаю, что мы будем ее решать - нужно определять состав, и у каждого должен появиться опыт. А то, что касается "Телебукмекера" - господа, жизнь так устроена. Телевидение очень такое затратное действо, и телевидение должно в какой-то степени пытаться окупить эфир. "Телебукмекер" является коммерческой программой, это игра известная - ну, вот такой у нас Петербург - это делает питерская команда. Мы с ними работаю, думаю, что "культурешки" прибавится - я говорю словами покойного В.Астафьева, - "все хорошо, культурешки маловато". Это все прибавится, я надеюсь - там есть своя динамика. И мы должны привыкнуть, что зритель - разный. Мы как-то едем в поезде, и думаем, что вместе с поездом двигается наш зритель. Нет, мы проезжаем, и зритель совершенно разный. И если сопоставить условно количество звонков, которые были в "Ночном полете" с количеством звонков в "Телебукмекере", то это будет 1:1000. И пусть это небольшое, но все-таки зарабатывание денег. То же самое касается и перестройки сетки - мы усилили кинопоказ, чтобы получить немножко больше отдачи от рекламы. Потому что телевидение - дело затратное.
К.ЛАРИНА: Давайте примем несколько звонков в студии.
ЕЛЕНА НИКОЛАЕВНА: Ваша телевидение было удивительное, я практически всегда включала ваш канал. Но сейчас вы пошли на поводу только у коммерции - очень жаль.
О.ПОПЦОВ: Думаю, что появление только одной коммерческой программы не говорит о том, что мы пошли на поводу у коммерции. Но жизнь устроена так, что мы не можем игнорировать коммерцию. Вы приходите в магазин, идете мимо витрины, выбираете себе товар, сопоставляете его со своими возможностями, и вы говорите - да, мне на одной работе работать мало, я возьму другую работу, еще одну, чтобы зарабатывать чуть больше. Есть такой закон бюджетного финансирования, и есть требования, чтобы определенную часть бюджетного финансирования возвращали коммерческие программы. У нас этих коммерческих программ кратно меньше, чем на других каналах. Но, тем не менее, "Телебукмекер" появился.
РУСЛАН КИРЕЕВ (писатель): Олег, такой вопрос - вы замечательный писатель, почему так мало, мне кажется, литературных передач на канале?
О.ПОПЦОВ: Это правильный вопрос. Мы знаем с вами друг друга очень давно - могу сказать, что такая проблема есть. Мы думаем над такой передачей, и пока я вам скажу так - я пока не вижу этой передачи как интересного действа. Но то, что мы движемся в этом направлении, вы можете быть свидетелем - на канале появилась программа "Магия театра", "Иллюзия кино", появится 29 марта уже третья часть, у нас будет закончен "триптих". И на канале появился "Театр поэзии" - потому что надо было найти возможность заговорить о поэзии. И тогда на канале появился Виктюк в качестве ведущего - в понедельник я с ним встречаюсь, и мы поговорим, как будем разрабатывать. Надо сделать не просто литературную программу, не разговор литературных критиков, надо заставить, чтобы литература ожила, чтобы это был литературный театр. Сейчас мы ищем этот ход. У нас есть прекрасные собеседники, писатели - Ерофеев, Золотусский, но надо найти форму. Это не должны быть говорящие головы, потому что это будет узкий круг и надо сделать, чтобы она затронула массового зрителя - сейчас мы этим занимаемся. Но я абсолютно согласен с этим критическим замечанием.
ЕЛЕНА: Мне кажется, что у вас очень невыразительные новостные ведущие-женщины. И интонация у них часто не московская, а какая-то современная, с "поднятием концов вверх" - обратите, пожалуйста, на это внимание.
О.ПОПЦОВ: Спасибо большое за замечание. Мне бы хотелось, чтобы наши ведущие-женщины в информации видели правду. Но есть и прямо противоположная точка зрения. А человек так устроен - он с удовольствием слушает, когда ему говорят, что у вас на канале восхитительные женщины. Но проблемы есть. Хотя для нас всегда была больше проблема мужчин. У каждого руководителя есть своя философия ведущих - когда я пришел, мне показалось, что это была несколько рекламная философия, и научить ведущего быть не просто человеком, читающим по суфлеру, а человеком думающим - это происходит не сразу. Но я могу сказать, что, например, Пастушная, безусловно, прибавила, хотя это не значит, что мы ее не критикуем. У Подриги был длительный отпуск, и она только что вернулась в эфир. Но я обещаю исправиться - поговорить с нашими женщинами. Если они меня после этого не растерзают, думаю, что мы чего-нибудь добьемся.
К.ЛАРИНА: Самый лучшие мужчины на ТВЦ - это Владимир Туз и Лев Гулько.
О.ПОПЦОВ: Особенно Лев Гулько. Но теперь у нас появилась еще и лучшая женщина на канале - она тоже имеет отношение к "Эхо Москвы", Нателла Болтянская. Она ведет "Дату".
ГАЛИНА ИОСИФОВНА: Хотела бы попросить Попцова уделить очень немного времени на телевидении пожилой публике, которая уже не может пойти ни в кино, ни в театр - чтобы пошли какие-то сериалы.
О.ПОПЦОВ: "Когда-нибудь и у нас вырастут крылья" - мексиканский сериал же очень приличный, перед ним у нас был бразильский - тоже очень достойный сериал. Если бы наши кинематографисты так сумели раскрутить сюжет, думаю, что мы бы ничего не потеряли. У нас был хороший сериал "Самозванцы". Я это говорю вот к чему - для нас зрительский ряд пожилых людей является очень важным. И целый цикл, "Московский стиль", связанный с ностальгическим рядом - он специально отдан. Вообще это часть философии канала. И если говорить о социальных программах - мне так кажется, хотя может быть я и ошибаюсь - на сегодняшний день канал ТВЦ - это самый социально ориентированный канал, который старается защищать сограждан от тех, знаете, переломов и изломов, которые дает им жизнь. Готовить их к этим переломам и изломам. Но раз этого недостаточно - надо думать.
К.ЛАРИНА: Ну что ж, заканчиваем на этом нашу встречу - как вам ваше телевидение - нравится, Олег Максимович?
О.ПОПЦОВ: Если бы мне нравилось мое телевидение, я бы завтра ушел с этой работы. Мне оно должно не нравиться, я должен на него смотреть очень реально, и должен смотреть на него оптимистично. А когда я остаюсь наедине со своими коллегами - критично, и даже зло критично, потому что наша неудовлетворенность достигнутым прямо пропорциональна движению вперед.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. У нас в гостях был Олег Попцов, генеральный директор канала ТВЦ.