Михаил Швыдкой - Человек из телевизора - 2002-02-02

К.ЛАРИНА: Здравствуйте, Михаил Ефимович. Вопросов очень много пришло, я их разобрала по темам. И первый вопрос традиционный, наверно, Вам его уже задают часто, с тех пор как Вы появились на телеэкране: что, собственно говоря, заставило Вас, человека такого занятого, на такой расстрельной, как мы привыкли говорить, должности

М.ШВЫДКОЙ: Ну почему, сельское хозяйство хуже.

К.ЛАРИНА: Хуже, думаете?

М.ШВЫДКОЙ: Наверно.

К.ЛАРИНА: Но там хотя бы понятно, что растет, что не растет, я тут запутаться можно. Зачем Вам нужен телевизор?

М.ШВЫДКОЙ: Это произошло случайно в известном смысле. Когда в 97-м году создавался телеканал "Культура", мы были совсем бедные, еще более бедные, чем сейчас, и было ясно, что нужна какая-то передача, связанная с сегодняшним днем. Потому что выходили мы в основном из того фонда, который существовал в Телерадиофонде, в фондах разных телевизионных каналов, нам помогали коллеги, и тогда родилась программа "После новостей", и ее по-разному как-то делали, придумали ее Григорий Горин, покойный, к сожалению, уже, и некоторые другие коллеги. И тогда родилась такая программа, где мы разговаривали с сегодняшними действующими лицами отечественной культуры.

К.ЛАРИНА: Это "После новостей"?

М.ШВЫДКОЙ: "После новостей". И она ничего не стоила, она была дешевая, бесплатная рабочая сила. И потом она сформировалась в такую группу, которая занималась этой программой, это академик Велихов, главный редактор "Московских новостей" Виктор Лошак и ваш покорный слуга. Потом я ушел с канала "Культура", ушел в министерство культуры и, тем не менее, эту программу вел, потому что я честно сказал моим начальникам, что мне бы все-таки работать на телевидении прекращать не хотелось бы. Также, как я не прекращаю работу в театральном институте, преподаю, без этого очень трудно жить.

К.ЛАРИНА: А почему без этого трудно жить? Материально?

М.ШВЫДКОЙ: Нет, это смешно. По-моему, бензин стоит дороже на машину, на которой я езжу на лекции, чем то, что я зарабатываю в институте. Дело в том, что для меня система управления, а министерство и министр это вообще человек, который занимается проблемами менеджмента, он должен решать некоторые проблемы управленческие и сделать так, чтобы не обвалился Эрмитаж, не ушел под землю Большой театр, и чтобы была некая среда, в которой люди могут существовать и не помирать с голоду, хотя это достаточно сложно все. А творчество - ты там более свободен, ты, если угодно, остаешься сам с собой наедине, в конце концов, и ты можешь делать и говорить то, что ты хочешь. Больше, чем может сказать министр, если хотите. А кроме того, общение со студентами - это еще приток какой-то эмоциональной информации, которой нет. Я имею дело все-таки с мастерами, с людьми, прожившими определенную жизнь, с опытом, а студенты несут совершенно новую информацию эмоциональную, у них другие глаза, у них по-другому стучит сердце. Они очень похожи на нас, на самом деле. Когда все говорят, что какой-то разрыв невероятный между поколениями, ничего подобного. Они продолжают делать те же ошибки, которые делали мы, и лучше только нас, делают хорошее, на самом деле. Она лучше нас, с моей точки зрения.

К.ЛАРИНА: А телевизор что Вам дает?

М.ШВЫДКОЙ: Телевизор же это наркотик. А что Вам дает радио? Ведь не только зарплату

К.ЛАРИНА: Это моя работа. Я не министр культуры. Я здесь работаю.

М.ШВЫДКОЙ: В телевидении есть одна вещь очень важная для меня лично. Министр не может выступать с проповедями. Мы не священники, к счастью или к несчастью. А по телевидению ты можешь сказать то, чего ты не можешь сказать нигде в другом месте. И как ведущий ток-шоу А ток-шоу - специфический жанр. Я не случайно назвал в одном из интервью своих газете "Труд", что ток-шоу - глуповатый жанр, на самом деле. Потому что это же не текст Толстого, это нужно в двух фразах, в полутора фразах, в одном слове выразить некий смысл. И слов этих не так много, чтобы они были понятны всем, доступны. Иногда очень хочется прямой речи, на которую я как министр не решаюсь и не решусь, наверно, никогда, да и не имею права решиться. А тут есть прямая речь, с одной стороны, с другой стороны, культура - очень медленно произрастающая сфера вообще. Культивирование - это длинный очень процесс. И когда мы делаем какие-то вещи сегодня, она даст результат через 10 лет. А на телевидении ты можешь сделать вид, что ты сказал - и это произошло.

К.ЛАРИНА: Я хочу на этом остановиться подробнее. Не кажется ли Вам, что темы многие, которые Вы поднимаете в своей программе "Культурная революция", должны решаться как раз в министерских кабинетах Вами же, проблемы?

М.ШВЫДКОЙ: Видите ли, в чем дело. Проблемы-то могут решаться, но вы понимаете прекрасно, что мы имеем дело с людьми, а не только со структурами. Хотя я считаю, что вся структура нашей культуры плохо устроена, с моей точки зрения, ее надо адаптировать к сегодняшним реальностям жизни просто. Целый ряд вещей у нас просто плохо устроен.

К.ЛАРИНА: Ну, Вам и карты в руки.

М.ШВЫДКОЙ: Понимаете, надо было проработать около 2 лет в министерстве, провести некую инвентаризацию проблем, решить самые наболевшие, самые острые, самые больные вопросы. Вот сейчас мы попробуем заняться структурными системными решениями. Потому что нельзя в культуре, как и в любой сфере управления, несистемно подходить к проблемам, которые реально существуют. С другой стороны, культура это очень индивидуальная ведь сфера. Мы разговариваем с одним из режиссеров, я говорю -хорошо бы снять фильм на базе русских былин, не сказку для детей, а серьезный взрослый фильм Это наша отечественная мифология. Почему ирландцы или исландцы снимают на материале саг серьезные картины, которые представляют такой национальный смысл. А у нас есть былины, у нас есть

К.ЛАРИНА: "Илья Муромец". Хорошее кино, оказывается.

М.ШВЫДКОЙ: Хорошее, действительно. Но это мы год разговаривали. И может быть, через еще год произойдет некий толчок, который позволит режиссеру эту картину снять.

К.ЛАРИНА: Понимаете, почему я так привязываюсь к этому телевизору к вашему. Чего мне надо? Потому что я привыкла так воспринимать смысл, и своей в том числе, деятельности, что я здесь болтаю, для того, чтобы меня, в данном случае, услышал министр культуры и понял, что надо что-то делать. А когда министр культуры говорит, он к кому обращается? Сам к себе?

М.ШВЫДКОЙ: Я же не обращаюсь сам к себе и не говорю, что надо повысить зарплату, доколе это надо терпеть. Я не говорю надо повысить зарплату библиотекарям. Это я и так знаю. И одна из главных проблем и головных болей - это зарплата, на самом деле. Потому что люди живут очень бедно. Мы видим сотни полторы-две состоятельных артистов, которые работают, в основном, в эстрадном бизнесе или в кинематографе. А большинство людей культуры живут очень небогато, очень скудно. При этом они должны думать о самом главном. А на телевидении можно говорить о самом главном, как ни странно. Ведь "Культурная революция" - это не программа о текущем моменте.

К.ЛАРИНА: Но все равно проблемная передача.

М.ШВЫДКОЙ: Она проблемная, но понимаете, министр культуры же не будет решать проблемы Следующая наша программа называется "Никто не хочет знать настоящей истории".

К.ЛАРИНА: Вот Вы про Интернет поговорили, получили сегодня по поводу Интернета. МВД услышало.

М.ШВЫДКОЙ: Я еще не читал газет, я утром на лекции был.

К.ЛАРИНА: Почитайте. Газета называется "Новые Известия", по-моему, вчера это было, что якобы в недрах МВД готовится такой указ о том, чтобы под контроль и под учет поставить наше общение с Интернетом.

М.ШВЫДКОЙ: Все хотят поставить под контроль и под учет вообще любое общение друг с другом, это мечта вообще прекрасная. Некоторые даже Интернета боятся, считают, что Интернет будет знать про нас все, даже про наш анализ крови.

К.ЛАРИНА: Он нас подслушивает и подглядывает.

М.ШВЫДКОЙ: Но МВД - это же люди конкретные, цензура в Интернете вещь дорогостоящая, я на это сильно надеюсь. Хотя какие-то вещи, конечно, надо кодировать, всю порнографию, особенно если она какая-то уже совсем крутая, ее надо просто запирать, во всяком случае, от детей, так мне кажется. Но возвращаясь к тому, о чем Вы спрашиваете, скажу так. Для меня это возможность касаться тех тем и проблем, серьезных действительно, которых просто мне как министру и некогда касаться. Министр занимается бюджетом, формированием инвестиционных программ, не культурой. Как ни странно, министр культуры меньше всего занимается собственно культурой. Он занимается созданием условий для деятелей культуры и для людей, чтобы людям культура могла быть доступна.

К.ЛАРИНА: То есть, все эти претензии общества по поводу безнравственности, бездуховности, падения морали, это не к Вам?

М.ШВЫДКОЙ: Естественно, ко мне. Потому что все считают, что если висит плакат неправильной рекламы (тут хотели меня вызвать в Думу, как мне сказали), значит, это министр культуры виноват. Я вспоминаю старые советские времена, когда, Александр Гельман написал пьесу "Премия", и эта пьеса, как вы помните, вызвала огромный общественный резонанс, обсуждали, как нам жить дальше и так далее. А потом через какое-то время он перестал писать пьесы на производственные темы. И очень серьезно говорили, что производство падает от того, что Александр Гельман не написал пьесу на производственную тему, а написал о любви. Мы по-прежнему живем в идеологическом государстве. Людям кажется - вот если скажешь, то так оно и есть, а если не скажешь, то этого не будет. Это не так. Жизнь имеет своим саморегуляции, и наша задача - сделать эту жизнь духовно насыщенной. Но когда начинает падать в обществе мораль, это не только оттого, что у нас стали хуже играть на фортепьяно или хуже стали писать книжки. Это значит, в обществе происходит некий действительно системный кризис. Ведь понимаете, в советское время мы жили в стране, где читать было интереснее, чем жить. Мы жили в духовном мире, мы жили в мире вымышленных образов иногда. А реальная жизнь была грубее, жестче, безнравственнее. Была безнравственная жизнь в советское время. Потом все рухнуло, и вдруг жизнь стала не менее интересная, чем книжки. И это всех очень как-то насторожило. Как это так? А очень просто. Сегодня дети через Интернет могут общаться со своими сверстниками за рубежом абсолютно бесцензурно. Сегодня, для того, чтобы выучить английский язык, можно купить билет в Англию или Америку и учить его. А мы учили в совершенстве по лингафонным методикам, не бывая нигде.

К.ЛАРИНА: Это все понятно. Но все-таки тогда можете мне объяснить популярно, все-таки участие государства в построении культурного пространства страны в чем выражается?

М.ШВЫДКОЙ: На самом деле, я скажу, может быть, и не очень любимую некоторыми людьми вещь. Но дело в том, что сегодня государство несет на себе основное бремя формирования культурного пространства. Если говорить о деньгах, которые существуют в культуре, а сегодня многое определяют деньги, то, конечно же, главный спонсор - государство. И более того, на нас очень обижаются, когда мы говорим - ребята, мы вам даем деньги, а что вы на них делаете? Обида жуткая. Опять - это цензура, это страшно, что вы от нас хотите?

К.ЛАРИНА: Но есть же безусловные величины какие-то.

М.ШВЫДКОЙ: Безусловные есть, но ведь дело в том, что для того, чтобы получить 20 тысяч от фонда Сороса, пишут огромные публикации, берут на себя какие-то безумные обязательства и все еще благодарят фонд Сороса. Когда берут не 20 тысяч, а 200 тысяч от государства, и не предлагают ему никаких обязательств взамен, я считаю, что это очень нехорошо. Чтобы получить у "Альфа-банка", или у "Интерроса", или у кого-нибудь еще 100 тысяч, проходят массу сложных процедур.

К.ЛАРИНА: Вы сейчас говорите про какие-то конкретные проекты, связанные так или иначе с культурой и с искусством. А я говорю, опять же, про безусловные величины, про то, что в Японии называется национальным достоянием.

М.ШВЫДКОЙ: Я вам скажу так. Такие безусловные величины, как (я сейчас буду говорить об институтах, а не о людях, чтобы было проще) Эрмитаж, Русский музей, Третьяковская галерея, Музей Пушкина, живут, с моей точки зрения, лучше, чем прежде, значительно. Все разговоры о том, что государство сильно недодает, а вот раньше было хорошо, с моей точки зрения, это просто недобросовестная информация, я бы так сказал. Потому что государство дало возможности музеям. Во-первых, государство ничего не отнимает. Все доходы, которые получают музеи, оркестры, мы у них в контракты не смотрим, они берут себе. И у них есть отношения только с налоговой инспекцией. И это очень важный момент. Сегодня бюджеты складываются не только из того, что дает государство, я еще раз повторю, а из того, что государство не отбирает. Вот вчера был юбилей Лещенко, например. Лев Валерьянович кормил раньше какой-то симфонический оркестр. Один Лещенко давал доход, который потом тратился на симфонический оркестр. Сегодня сколько Лев Валерьянович заработал, столько он и получил, никто у него ничего не отбирает. И у симфонического оркестра никто ничего не отбирает. Мы только платим определенный минимум, маленькую зарплату, даем небольшие деньги. Но все, что люди зарабатывают, они показывают нам. Раньше министерство культуры было богатым, потому что мы отбирали. А сейчас я говорю хорошо, вы бедные, мы не отбираем. Но мы даем столько, сколько вам необходимо, чтобы держаться на плаву. Поэтому все разговоры о каком-то жутком кризисе в культуре - это абсолютная ложь. Культура сегодня живет свободнее, и я скажу, не менее достаточно, чем прежде. А что когда артист получал в Мурманске где-нибудь 65 или с коэффициентами 90 рублей при советской власти и купить кусок колбасы не мог, это что было лучше?

К.ЛАРИНА: Да нет, конечно. Я вчера была в театре у Фоменко, смотрела "Войну и мир". Совершенно гениальный спектакль. Но условия, в которых они существуют, - просто душат слезы Человек смертен

М.ШВЫДКОЙ: Да, я знаю это с детства.

К.ЛАРИНА: Как быть в таких случаях? Ведь это чья-то должна быть поддержка. Не "Альфа-банк", в конце концов, должен поддерживать Театр Фоменко.

М.ШВЫДКОЙ: Почему? "Национальный резервный" поддерживает и "Москва", мы иногда даем деньги. Но дело ведь в том, что в старое время этот театр не открылся бы. Это тоже нужно понять.

К.ЛАРИНА: Так сравнивать, конечно, можно, но жизнь у человека одна.

М.ШВЫДКОЙ: Я понимаю. Но мы хотим всего и сразу в государстве и так достаточно небогатом. То, что сегодня у Петра Наумовича есть подвал, неплохо оборудованный, кстати сказать Естественно, что все мы ломаем голову, как создать для него большое пространство. И поверьте, я думаю, что к лету, может быть, мы этот вопрос решим. Потому что появился один зал, если мы его отремонтируем правильно, то у Петра Наумовича, может быть, появится и место для больших спектаклей.

-

К.ЛАРИНА: Я бы хотела несколько вопросов задать от слушателей. Есть несколько поступков в Вашей жизни за последнее время, которые вызывают вопросы. Я не могу промолчать. Первый вопрос связан с тем временем, когда Вы руководили Российским телеканалом, и как раз при Вашем правлении была показана эта знаменитая пленочка со Скуратовым. Я хотела бы у Вас спросить, зачем Вы это сделали. Потому что это был приказ?

М.ШВЫДКОЙ: Нет, это исключено. Я объяснял на следующее утро здесь как раз.

К.ЛАРИНА: Уже столько воды утекло. Объясните, Вы сейчас министр культуры.

М.ШВЫДКОЙ: Я еще раз могу сказать. Приказа никакого не было, я это объяснял на "Эхо Москвы". Дело не в Юрии Ильиче, на самом деле, а дело было в очень странной оценке обществом этой истории. Ведь речь шла о Генеральном прокуроре, высшем должностном лице, который должен был контролировать и следить за исполнением законности в стране. Не о руководителе телеканала или главном редакторе газеты, и даже не о министре культуры. А речь шла о человеке, который должен был соблюдать законность в стране. Речь шла не о том, чем он занимался с этими дамами, это, в конце концов, частное дело любого взрослого мужчины, и я не комментирую это, это вопрос его семейной жизни, в конечном счете. Вопрос был в одном: на какие деньги и почему. Общество не задалось самым простым вопросом: как человек с небольшим государственным жалованьем мог тратить такое количество средств на такого рода проведение времени. Вот и все, больше ничего.

К.ЛАРИНА: Нам столько средств уже показывали, понимаете, и по телевизору, в том числе.

М.ШВЫДКОЙ: Я прекрасно понимаю, показывать можно

К.ЛАРИНА: Счета нам показывали, бумажки показывали, вот у нас сейчас товарищ теперь бесплатно в Швейцарию ездит каждую неделю.

М.ШВЫДКОЙ: Видите ли, в чем дело. Я еще раз повторю. Я работал на телевидении. Телевидение, я считаю, и вообще средства массовой информации - это средства, которые должны, как вы утверждаете сами в своей радиостанции, информировать о том, о чем знаете. И мы проинформировали о том, о чем мы знали.

К.ЛАРИНА: У Вас не было сомнений? Вы же понимали, что Вы какую-то неблаговидную роль в этом играете.

М.ШВЫДКОЙ: Сомнения всегда бывают, когда выпускаешь какую-то информацию тяжелую, сомнения всегда бывают. Но я считал, я и сейчас считаю, что мы сделали все так, как должны были сделать. И это когда говоришь, что ах, вы государственное телевидение Негосударственное телевидение этого показать не могло.

К.ЛАРИНА: Почему? Могла любая желтая газета, что она и сделала.

М.ШВЫДКОЙ: Был закон о печати, и есть закон о печати, который инкриминирует частный интерес. Если у вас есть частный интерес показывать такого рода информацию, то вы подпадаете под статью закона. Поскольку у любой частной газеты любого частного канала есть частный интерес, то они попадали все, кроме нас. Ведь все получили эту кассету, и я считаю, что все конкретно тогда мы сделали правильно. Ну а потом это уже другая история. История ведь не повторяется дважды, второй раз как фарс обязательно. Поверьте, что мне было достаточно тяжело потом и достаточно трудно, и я прекрасно понимал. Это сейчас кажется, что вот он выполнил приказ властных структур, которые тогда Нет, тогда никто не понимал, что произойдет. И в марте это было, по-моему, в конце февраля - тогда не понимали, все думали, что победит не Ельцин и что вообще Ельцина уже нет

К.ЛАРИНА: Это Вы все рассказываете мировоззрение, что за этим стоит. А сам факт? Потому что мне кажется, что для репутации это момент очень опасный, для Вашей репутации.

М.ШВЫДКОЙ: Никто не знал, что я буду министром культуры.

К.ЛАРИНА: В том-то все и дело. А Вы сразу согласились стать министром культуры?

М.ШВЫДКОЙ: Я вообще не стремился на эту должность, и я с самого начала говорил всем, что я просто не хочу этим заниматься. Потому что я прекрасно понимал, что это такое. Я работал в министерстве замминистра довольно долгое время, 4 года, я прекрасно понимал, что это за должность, и не рвался, честно скажу. Просто я считал, что Олег Добродеев будет лучшим руководителем телевидения, чем я, государственного, это я проартикулировал всем.

К.ЛАРИНА: Но Вам не странно, что период руководства Швыдкого на телевидении запомнится только этим, не обидно?

М.ШВЫДКОЙ: Мы сделали немало хорошего.

К.ЛАРИНА: Но этого уже никто не вспомнит.

М.ШВЫДКОЙ: Видите, это уже вопрос к историкам. Во всяком случае, я сплю спокойно, потому что Я не хочу рассказывать всех подводных, надводных или иных частей. В период, когда я руководил государственным телевидением, нам было очень тяжело работать, нам было работать тяжелее, чем всем остальным каналам, которые были частными, как казалось, но которые были в абсолютном фаворе, а мы были в нищенстве и в постоянном прессинге со стороны правительства. Это сейчас вспоминать что, дело прошлое, но то, как мы Каждое утро я приходил в 8.30 на работу, и я прекрасно понимал, что предстоит выдержать за день. Потому что любви правительства искать смешно руководителю государственного телевидения, и вообще любви искать дело бесполезное почти, она либо есть, либо нет. Но я просто вспоминаю этот период как жутко несправедливый по отношению к государственным Не ко мне - я человек легкомысленный, как все знают. Но тогда мы переживали очень тяжелые времена, и видит бог, я не сужу ни команду, которая работала там, а телевидение командное и вообще история, ни самого себя за то, что мы делали.

К.ЛАРИНА: Все равно этот вопрос больше связан с пространством моральным, чем каким-то другим, закон, человек и закон. Кстати, один наш слушатель написал замечательно: "Поддерживаю почин Михаила Швыдкого вести программу "Культурная революция" и предлагаю, чтобы программу "Человек и закон" вел Владимир Владимирович Путин, а программу "Свобода слова" вел Михаил Юрьевич Лесин"

М.ШВЫДКОЙ: Нормально, я считаю.

К.ЛАРИНА: Еще два вопроса связанные с теми самыми национальными достояниями, которые у нас пока еще есть. Это Владимир Васильев и Евгений Светланов. Тут, опять же, иду на поводу у аудитории, которые очень просили этот вопрос Вам задать - по поводу "спать спокойно". Опять же, о каких-то моральных вещах.

М.ШВЫДКОЙ: Не испытываю. Я скажу только одно. У меня в отношениях с Евгением Федоровичем, которого считаю выдающимся дирижером Он гений, я думаю. Пусть на меня никто не обидится из здравствующих ныне дирижеров, я думаю, что трудно так говорить, кто первый, кто второй, но в том, что он гений, национальное достояние, у меня сомнений даже нет, это очевидно. Слава богу, бог так послал, что я имел счастье общаться с его творчеством последние лет 40, наверно, как только понял, что надо ходить в консерваторию. Я считаю, что он выдающийся дирижер, выдающийся маэстро, тут даже это обсуждению не подлежит. Но выдающийся маэстро и руководитель государственного учреждения культуры - это две разные работы. И вот пока этого не поймут, у нас будут происходить

К.ЛАРИНА: Не поймут.

М.ШВЫДКОЙ: Очень жаль. Ведь нормальное управление заставляет думать. Скрипач, который играет на скрипке, эту скрипку не будет бить, бросать с 10 этажа, он не будет ее класть в холодильник. Так и нормальный менеджер, который руководит оркестром, будет создавать все условия, для того, чтобы музыканты А для дирижера музыкант - это все равно что скрипка. Даже если он играет на трубе. Он должен о нем заботиться, он обязан заботиться, он должен создавать музыканту те условия, в которых музыкант творит наиболее полно. В тот момент, когда все это происходило, Государственный симфонический оркестр Союза ССР - великий коллектив. Я говорю это ответственно, потому что мой отчим, с которым мы вместе жили с 59-го года много лет, работал в этом коллективе, всю жизнь у него были добрые отношения с Евгением Федоровичем, это отдельная уже история моей личной внутрисемейной судьбы. Это был великий коллектив, я его слушал с разными дирижерами, великий коллектив. И действительно, со Светлановым он поднялся на невероятную высоту, и звездный пик, может быть, это были 60-е, 70-е, даже 80-е годы Он превратился в руины к концу 90-х.

К.ЛАРИНА: Вы, конечно, как Вы в начале сказали нашей встречи, менеджер. И то, что необходимо сегодня культуре, это действительно какие-то управленческие способности. Но вопрос же не в том, что, а вопрос как

М.ШВЫДКОЙ: Я вам скажу честно. В случае с Евгением Федоровичем, я думаю, я старался проявить абсолютный политес и абсолютное уважение к маэстро, я повторю, это великий музыкант, гений.

К.ЛАРИНА: Нас же нельзя перестроить, поймите. Вы лучше меня знаете

М.ШВЫДКОЙ: Можно я скажу одна вещь прямо? Я не советский министр культуры, я не Демичев и не Фурцева. Они, наверно, лучше меня были и сильнее меня, имели больше возможностей. Я не могу руководить так, как руководили в советское время. Не хочу. Это неправильно, когда возникает конфликт. Потому что у нас все конфликты решаются путем деления. Возник конфликт давайте разделим коллектив на две части, дадим одному мастеру это, другому мастеру это, и все будут спокойны. Это напоминает анекдот: "Мальчик не раскачивайся на папе, он повесился не для того, чтобы ты делал из него качели, а чтобы дома было тихо". Важно ведь, в культуре чтобы было тихо. Нельзя так работать, это вредно для культуры. Это мы загоняем все болезни вовнутрь. В отношении с Владимиром Викторовичем более сложные проблемы морально. Я действительно не успел, это совершенно справедливо, поговорить с ним предварительно. С одной стороны, не имел на это права, потому что Большой театр управлялся правительством, а не министерством культуры И если бы я ему сказал, что Владимир Викторович, Вы знаете, Вас снимают, он бы мне сказал а Вы вообще кто такой? Это вопрос очень деликатный. Потому что Большой театр, был такой момент в начале 90-х годов, когда министерство культуры - считалось, что оно такое консервативное и все особенно ценные уводили из министерства культуры под правительство. А правительство это институт, который не может управлять конкретным учреждением культуры. Это значит под никого. Очень многие коллективы существовали бесконтрольно вообще. Так же, как Большой театр. И Владимир Викторович, которого я тоже уважаю как танцовщика, он вообще замечательный человек, интеллигентный творческий, одержимый, но, опять же, вставал вопрос управления. А кроме того, в Большом театре, когда исполнительный директор и художественный руководитель не разговаривают два года и это раздирает коллектив, тоже надо кому-то было это решать.

К.ЛАРИНА: Но можно же это сделать цивилизованно, уважительно по отношению к этому человеку. Вам был нужен этот скандал, Вы сейчас скажите? Это же был скандал. Сколько Вы получили оплеух со всех сторон!

М.ШВЫДКОЙ: Видите ли, в чем дело, мне вообще скандалы не нужны.

К.ЛАРИНА: Вы же знали, что будет скандал.

М.ШВЫДКОЙ: Но вы поймите одну простую вещь. Я пришел работать министром, когда в культуре набухло столько скандалов. Это сейчас мы еще не начинали, что называется. Я вам говорю совершенно очевидно. Мы еще не начинали всерьез. Потому что к чему ни прикасаешься, все, что связано с управлением, вызывает массу вопросов. Потому что, простите меня, все говорят, культура в кризисе, культуре недоплачивают. Но учреждения культуры сегодня управляют огромным имуществом. Когда мы сейчас начинаем инвентаризацию, проверяем, что учреждения культуры сдают, например, куда идут деньги, на что они их тратят и так далее, выясняется очень много интересного.

К.ЛАРИНА: Они же должны зарабатывать деньги.

М.ШВЫДКОЙ: Секундочку, я еще раз говорю. Мы же не отнимаем эти деньги. Но все должно быть прозрачно. Одна из проблем реконструкции Большого театра - ЮНЕСКО просит, берет патронаж и так далее. Что такое патронаж ЮНЕСКО? Это то, что каждый год Большой театр должен сдавать и печатать нормальный финансовый отчет о том, откуда деньги, как поступили и куда. Вот то, что мы сейчас делаем с музеями большими. И Русский музей, и Эрмитаж, и, бог даст, Третьяковская галерея издают Третьяковка будет это делать и Пушкинский музей, а Эрмитаж, Русский музей издают ежегодный бюджет, где все прозрачно. С прошлого года министерство культуры печатает ежегодный свой бюджет. Мы все открываем, все показываем. Только в прозрачном виде можно работать вообще в этой всей истории. Если нет прозрачности, то начинается такая смутная история, когда выясняется, что сдают, например, 4 тысячи метров, а показывают 500. Весь конфликт с Московской консерваторией начался с очень простой вещи. Риэлторы проверили, как сдают площади. Выясняется, что в центре Москвы площадь сдается за 50 долларов целых, хотя по нормальным расценкам она стоит 450 и 500. Но я обязан этим был заниматься, и я буду этим заниматься до тех пор, пока меня не прогонят. Потому что иначе никакого управления быть не может. Нужно создать прозрачный мир, тогда люди смогут заниматься творчеством. Потому что творчество вещь, требующая душевного покоя. Я не творчеством занимаюсь, я управленец, и мне приходится возиться, часто приходится заниматься решением проблем канализационных, а не высокодуховных.

К.ЛАРИНА: Тем не менее, Вы успеваете ходить на мероприятия различные культурные. Вот у Лещенко были вчера на дне рождения. А почему Вы не пошли на вручение "Триумфа"?

М.ШВЫДКОЙ: Дело в том, что я считаю, там была моя первая заместительница Наталья Леонидовна Дементьева, мне, честно говоря, казалось, что мне там делать особенно нечего. Я не люблю играть в политику, на самом деле, а это все-таки политика. При всем моем уважении к тем выдающимся мастерам

К.ЛАРИНА: Уже выдающейся не бывает. Лучшее, что есть.

М.ШВЫДКОЙ: Лучшее, что есть. Я уважаю их, я уважаю их выбор, как вы понимаете, я никаких комментариев вообще не давал, но в политику такого рода я не играю. Потому что все это несколько Для меня, в общем, это было неприемлемо. Притом что там люди, с которыми я дружу и много лет общаюсь, и в том числе Игорь Владимирович Шабдурасулов. Но я считаю, мне от этого нужно было дистанцироваться.

К.ЛАРИНА: Давайте поговорим о вопросах, которые присылают наши слушатели. Много вопросов по поводу музеев. Вопрос очень простой, не знаю, можно ли на него коротко ответить. По поводу бесплатного посещения, которое существует во всех странах мира. Когда у нас будет возможность устраивать бесплатные дни?

М.ШВЫДКОЙ: У нас устраиваются в Москве и в Эрмитаже раз в месяц, бесплатные дни. Федеральные музеи это делают, музеи многие региональные находятся в ведении региональных администраций. Мы готовы написать такое письмо, не циркулярное, а письмо-просьбу, потому что они в другой управленческой системе находятся, с предложением ввести раз в месяц. Естественно, что и в День музея мы открываем бесплатно всегда музей, и в день культурного наследия Москвы, это будет, по-моему, в апреле, мы тоже будем открывать бесплатно музей. Но я считаю, что раз в месяц это надо делать. Кроме того, все-таки у нас определенные группы ходят бесплатные: дети и студенты, пенсионеры. Это все-таки тоже важно.

К.ЛАРИНА: Вопрос по театрам. Несколько лет назад была кампания по поводу закрытия нерентабельных театров, театров с пустыми залами. Ваше отношение к этому? И нет ли у Вас таких планов?

М.ШВЫДКОЙ: Я вообще сторонник того, что у нас неправильные контракты вообще с учреждениями культуры и с руководителями учреждений культуры, контракты с институтами целыми. Я сторонник того, что раз в три года нужно пересматривать, нужно анализировать работу того или иного коллектива, рассматривать разные аспекты его деятельности и заново принимать решение о руководстве того или иного коллектива, будь то оркестр, музей или театр. Иногда нерентабельными бывают высокохудожественные учреждения культуры.

К.ЛАРИНА: Высокохудожественное учреждение культуры имени Горького.

М.ШВЫДКОЙ: Что же так Вы на бедную Татьяну Васильевну!

К.ЛАРИНА: Я с большим уважением к ней отношусь, она часто бывает у меня в гостях, я лично Татьяну Васильевну люблю.

М.ШВЫДКОЙ: Мы вчера как раз два часа разговаривали с Татьяной Васильевной, обсуждали проблему, которая связана с прессой, опять же. Ко мне приходят как к Демичеву, говорят вы должна запретить "Коммерсанту" или "Независимой газете" Ну, не могу я запрещать и не хочу. Я же не могу запретить, например, "Советской России" или "Правде", наоборот, хвалить театр Горького.

К.ЛАРИНА: Или газете "Завтра"

М.ШВЫДКОЙ: Или газете "Завтра". И ругать министерство культуры. Зачем запрещать? Люди живут, работают, у них разные точки зрения. Это тоже элемент культуры, когда мы терпимо относимся к чужим точкам зрения. Как говорили в 19 веке, я готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли высказать точку зрения, которая мне глубоко несимпатична. Мы разговаривали, но, опять же, я должен сказать, мы с Татьяной Васильевной беседовали, мы беседовали о том, как реконструировать ее здание, как отремонтировать общежитие, в котором живут артисты, как добавить деньги на спектакли, проблемы с гастролями.

К.ЛАРИНА: То есть в художественную часть Вы не вмешиваетесь.

М.ШВЫДКОЙ: Видите ли, в чем дело. Я считаю, что это вообще дело общества. В художественную часть Повторю, надо заключать с такого рода институтами контракт временный, надо раз в три года собирать экспертов - экономика, творческие достижения, маркетинг и так далее, и после этого принимать опять решение, заключать с этим директором контракт на следующий год. У нас многие считают, что вообще все должности пожизненные. Вот я вошел директором какого-то института, и я уже уйду оттуда на погост. Увы, это неправильно. Потому что деньги платят налогоплательщики, общество тратит на это Ну и так далее.

К.ЛАРИНА: Но это законодательно как-то надо же прописать.

М.ШВЫДКОЙ: Законодательство позволяет, это вопрос воли.

К.ЛАРИНА: Была попытка, было сделано с Плучеком. Немножечко также было корявенько. Но это прецедент, который, как мне кажется, как ни крути, правильный.

М.ШВЫДКОЙ: Безусловно, но я повторю, это вопрос воли. Тут ведь проблема одна. Люди, уходя с поста директора, теряют очень многое. А люди уходят не вполне здоровые уже, им нужно тратить деньги на лекарства, все мы знаем, сколько лекарства стоят

К.ЛАРИНА: И все ждут, когда человек умрет. Вообще это ужасно.

М.ШВЫДКОЙ: Поэтому, я считаю, должен быть какой-то нормальный институт. Моя позиция очень простая. У меня многие ругаются по поводу Софьи Николаевны Головкиной, но когда мы с ней разговаривали, я сказал Софья Николаевна, какая у Вас была зарплата директора? Она назвала некую сумму. Я сказал устроит Вас, если будет в полтора раза больше? Но Вы будете почетным Я считаю, что вот эта проблема очень многих людей волнует. Потому что ну мы же все люди, мы все знаем, сколько что стоит сегодня в жизни.

К.ЛАРИНА: Заканчивается наша встреча, мало, конечно, времени. Поскольку это моя лично первая встреча с Михаилом Ефимовичем Швыдким, я попросила бы Вас к нам приходить. Потому что огромное количество вопросов. Извините, если что не так, но должна была Вас спросить. Я не спрашиваю про ситуацию с ТВ-6, потому что прекрасно понимаю, что с юридической точки зрения Вы это комментировать не можете, а просто по этому поводу

М.ШВЫДКОЙ: Я могу сказать только одно. Я вам честно скажу, я по этому поводу могу даже высказаться. Я отношусь к этой истории с глубоким сочувствием. Мне очень жалко журналистов. Все равно я считаю в залоге политическая игра некая, а журналистов всегда жалко, тех, кто делает телевидение. Потому что хозяин ТВ-6 хочет чем хуже, тем лучше. Ну и так далее. Не обсуждаю эту вещь, я просто считаю, что это грустно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Швыдкой, министр культуры РФ, телеведущий, искусствовед, публицист, журналист