Андрей Макаревич - Персонально ваш - 2022-03-03
03.03.2022
М. Майерс
―
15 часов и почти 7 минут. Майерс и Осин на YouTube-канале «Эхо Москвы». Мы в студии, продолжаем вещать. Мы на Новом Арбате, всех приветствуем! Всех, кто в нашем чате — нас уже почти 12 тысяч.
А. Осин
―
Здравствуйте!
М. Майерс
―
Здравствуйте! И с нами по видеосвязи музыкант Андрей Макаревич. Андрей Вадимович, добрый день!
А. Макаревич
―
Привет, привет!
М. Майерс
―
Ну вот, вы видите, что с нами происходит? Я имею в виду, с «Эхом Москвы», с нашими информационными ресурсами. Может быть, что-то нам посоветуете?
А. Макаревич
―
Я?
М. Майерс
―
Да, вы, как человек, который знает, каково это — работать и творить в условиях, когда, в общем...
А. Осин
―
Не очень хотят, чтобы ты работал и творил.
М. Майерс
―
Да, не очень хотят вас видеть и слышать.
А. Макаревич
―
Ну, во-первых, не падать духом. Это очень важно. Когда духом не падаешь, в общем, всё образуется в конце концов. Мы же сейчас с вами разговариваем.
А. Осин
―
Но тут вопрос, на чем сердце успокоится в итоге. Вы как считаете? Вы оптимист, пессимист, реалист или кто-то еще?
А. Макаревич
―
Я стараюсь оставаться оптимистом. Хотя, в общем, это, конечно, сложнее и сложнее делать с каждым днем. Но стараний не оставляю.
М. Майерс
―
А что вам помогает, или кто?
А. Макаревич
―
Во-первых, я вижу и слышу большое количество людей, которые остались нормальными в этой ситуации. Которые не сошли с ума. И это какую-то надежду вселяет. Во-вторых, ощущение того, что долго так продолжаться всё равно не может. Но я надеюсь, что это разрешится не в сторону большого атомного взрыва, а всё-таки в сторону мира. Это вот уже биологический оптимизм работает.
А. Осин
―
А на каких условиях может быть достигнут мир?
А. Макаревич
―
Не знаю, сегодня об этом разговаривать. Мне кажется, что после нашей встречи мы как раз это всё и услышим.
М. Майерс
―
Вы имеете в виду, нашей — в эфире, сейчас?
А. Осин
―
Или вы имеете в виду переговоры, которые должны в 15:00…?
А. Макаревич
―
Да, там же начались переговоры….
М. Майерс
―
У нас не всегда хорошая связь. Вы сказали «начались переговоры», если мы вас правильно услышали.
А. Осин
―
Да, просто западение по звуку какое-то вышло.
А. Макаревич
―
Да, но они начались, я надеюсь. Вообще говоря, я на них надеюсь. На что-то надо надеяться.
А. Осин
―
По мне, так это совершенно бесполезная штука. Там абсолютно непримиримые позиции сторон. Никто не хочет проигрывать — ни Зеленский, ни Путин. Ну, я как бы говорю — не они сидят за столом, мы понимаем, там другие делегации. Есть ли там какой-то выход? На чем основан ваш оптимизм, я даже не понимаю.
А. Макаревич
―
Ну а зачем они тогда встречаются?
М. Майерс
―
Вы знаете, но состав делегаций говорит о том, что, в общем, это больше похоже на какой-то символический жест. Другой вопрос, в чем его смысл. Как вы это понимаете?
А. Макаревич
―
Большого смысла в символических жестах я не вижу.
М. Майерс
―
То есть ждете каких-то реальных?
А. Макаревич
―
Давайте не будем загадывать. Ну правда. Конечно, можно сидеть и говорить: «Да вообще ничего не произойдет». Но от этого жить не легче.
А. Осин
―
Но я лично думаю, что-то меняется ситуация в зависимости от переговорной позиции. Вот там продвигаются стрелочки на карте — одно слово, не продвигаются — другое. Давайте, если экстраполировать, помните ситуацию с Арменией и Азербайджаном? Сначала Армения не хотела вообще никакие переговоры вести, а потом согласилась на довольно-таки неприятные (я не буду их оценивать) для себя условия. Чтобы как-то аналогию провести: здесь возможна такая штука или нет?
А. Макаревич
―
Я бы не хотел гадать, вот честное слово. Мне кажется, что в мире не было такого резонанса во время карабахской истории, не было таких жутких санкций. Другая картина немножко.
М. Майерс
―
Андрей Вадимович, а как вы понимаете вообще то, что произошло 24 февраля? Я имею в виду непосредственное нападение* российских военных, которые перешли границу соседнего государства. Как вы думаете, почему российская власть на это решилась? Как вы вообще оцениваете ситуацию?
А.Макаревич: У меня надежд на президента нашего, честно говоря, никаких нет
А. Макаревич
―
Это не вкладывается, как-то не укладывается в мою картину мира, в мою логику. Когда я вижу нашего президента, который вполне искренне рассуждает об обкуренных бандеровцах, о том, что в качестве живого щита они используют простых граждан, мне страшно интересно: или он сам до этого додумался, или кто-то ему в голову это вкладывает. Если вкладывает, то очень профессионально, надо отдать должное.
А. Осин
―
А есть ли в этом разница? Ну хорошо, значит, получается, решения принимает тот, кто вложил. Какая разница, это Путин или не Путин? Как-то там могут его иначе звать. Значит, кто-то так всё равно считает изначально — кто-то вот этот вот.
А. Макаревич
―
Кто-то считает. Поэтому у меня надежд на президента нашего, честно говоря, никаких нет. Он очень непохож на человека, который меняет свое мнение.
М. Майерс
―
А как вы видите — даже если не гадать, а просто эмоционально, по ощущениям, оцениваете, как дальше будет ситуация развиваться, на ваш взгляд?
А. Макаревич
―
Вот это и есть гадать. Причем гадать, основываясь на своем эмоциональном состоянии — это очень такое неблагодарное занятие.
М. Майерс
―
С другой стороны, понимаете, грубо говоря, что нам остается? Мы находимся внутри. И когда ты читаешь информационную ленту, действительно ощущение, что пространство сжимается. И ты пытаешься понять, как в этой ситуации можно действовать, хотя бы как себя не потерять. Поэтому я с этого начала нашу с вами встречу.
А. Макаревич
―
Но вы сейчас тоже действуете, между прочим. Каждый действует в силу своих возможностей.
А. Осин
―
А у вас какие-то планы есть насчет действия? Как вы намерены действовать?
А. Макаревич
―
У меня нет никаких планов. Честно говоря, то, чем я занимался всю жизнь — это настолько далеко от того, что сегодня происходит, что я пока не понимаю, что я могу сделать реально. То, что я по 10 раз высказываю свое отношение к тому, что творится — я не думаю, что это принципиально влияет на ход событий.
А. Осин
―
Мне кажется, что у вас есть другой, более действенный способ влиять на ситуацию. На умы, скажем так. У вас много поклонников того, чем вы занимаетесь всю жизнь. Нет?
А. Макаревич
―
Да, вы знаете, конечно, хорошо бы. Вот Евтушенко, был бы жив, сейчас уже написал бы 10 стихов на эту тему. Я, к сожалению, не умею «утром в газете, вечером в куплете» — моментально реагировать песнями на происходящее. Тем более на происходящее вот такого рода. Как-то музыка внутри не играет, честно вам скажу.
А. Осин
―
Но вы, тем не менее, записываетесь в студии, насколько я понял из вашего интервью «Собеседнику».
А. Макаревич
―
Ну, это вещи, которые были давно запланированы. Я просто очень не люблю, когда ты что-то задумал и не сделал. Вот это надо было сделать. Запланировано это было задолго до происходящего.
А. Осин
―
То есть в этом нет никакой политической позиции? Потому что вы говорили о другом поэте, сказав, что сложно писать на языке страны, которая вторглась и так далее. И тут же идет речь о том, что вы записываетесь на иврите. Это не поэтому? Будете писать по-русски, как вы думаете, по-прежнему?
А. Макаревич
―
Да конечно буду. Вы что думаете, я настолько владею ивритом, чтобы писать песни? Нет, конечно. И рад был бы, но...
А. Осин
―
Можно вообще не писать, например. Но это я вас, разумеется, не провоцирую.
А. Макаревич
―
Да, можно вообще ничего не делать.
А. Осин
―
Да, есть и такая, наверное, позиция. Вообще как вы считаете: тот занавес, который опускается — ведь он касается не только, так сказать, непоступления к нам каких-то товаров, ухода каких-то компаний и фирм и прочего, но и некоторые ограничения в подаче информации. Может быть, в будущем Россия будет иначе выглядеть даже в этом смысле. То есть какие-то направления информационные, какие-то культурные будут ограничены. Получается, что вы вернетесь в комфортную для себя среду? Если, конечно, вы планируете хотя бы духовную связь с Россией, где бы вы ни находились.
А.Макаревич: Мне очень трудно себе представить, как из России сделают Северную Корею. Всё-таки менталитет-то разный
А. Макаревич
―
Я не загадываю так далеко. Во-первых, мне очень трудно себе представить, как из России сделают Северную Корею. Всё-таки менталитет-то разный у людей. Я думаю, что это очень непросто будет сделать. Во-вторых, это будет непросто сделать технически — мир всё-таки очень прозрачный. Не знаю, я опять надеюсь на лучшее.
М. Майерс
―
Скажите, а вы представляете себе такое back in USSR, извините? Это возможно? Как это эмоционально оценить тем людям, у которых нет такого опыта? У нас выросло поколение, которое никогда не жило в Советском Союзе, не знает, что это такое.
А. Макаревич
―
В таком случае они очень быстро узнают, и им это не понравится. Поскольку всё живущее двигается по экспоненте, они это узнают гораздо быстрее, чем это произошло в прошлый раз.
А. Осин
―
То есть вы полагаете, ускоряется ход времен? Не по спирали даже, а по экспоненте?
А. Макаревич
―
Конечно. Это очевидно.
М. Майерс
―
А вы, когда жили и творили в Советском Союзе, в те времена вы ненавидели советскую власть?
А. Макаревич
―
Честно, мы ее знать не знали. Мы были молодые и совершенно околдованные музыкой. И кроме нее, нас ничего не интересовало. Мы жили в каком-то коконе своем, где были битлы, роллинги, усилители, гитары. Где мы репетировали, сочиняли, играли. У нас были такие же, как мы, друзья — и всё, нам этого вполне хватало. Мы жили в какой-то ракушке.
М. Майерс
―
А как же худсоветы?
А. Макаревич
―
Это уже позже. Это когда мы вышли на профессиональную сцену, это после 1980 года. Да, это было противно, но научились и с этим жить. Радости это не доставляло. К этому моменту мы были уже весьма и весьма популярны. Мы ощущали невероятную поддержку наших слушателей. Вот то, что сегодня, например, трудно себе представить — а вот тогда это было.
А. Осин
―
А это ваша музыка поменялась, или это люди другие уже, поколение?
А. Макаревич
―
Я даже сейчас не про себя говорю, я говорю про других каких-то суперзнаменитых артистов. Чтобы какая-то поддержка реальная была… Я помню, как в «Комсомольскую правду» в ответ на разгромную статью написали сотни тысяч писем. А они должны были на них реагировать, потому что это бумажные письма, их регистрировали, на них надо было отвечать. И они перепугались тогда реально.
А. Осин
―
Да, «Рагу из синей птицы» статья называлась.
А. Макаревич
―
Да, совершенно верно.
А. Осин
―
Я помню, вас даже там упрекали в том, что «я спокоен лишь за то, что сейчас не сможет обмануть тебя никто». Типа, вы безграмотные и слово «сейчас» по размеру не влезает. Было дело такое. Я ностальгирую, простите.
М. Майерс
―
Вот, я хотела бы вас об этом спросить и даже в некотором смысле, простите меня за мое хамство молодецкое, упрекнуть. Я сейчас почувствовала и в словах Осина, в вопросе, и в ответе Андрея Вадимовича Макаревича какую-то лирическую ностальгию. Вот объясните мне, пожалуйста. То есть это темные советские времена, где вы те же пластинки «Rolling Stones» на ребрах, на костях вот это всё слушали. Я же про это только в книжке читала.
А. Макаревич
―
Маша, друг мой…
М. Майерс
―
Вот объясните мне. А сейчас вы ностальгируете, говорите: не было ничего, кроме музыки. При том, что вы были гонимы, вы не ездили на концерты и так далее.
А. Макаревич
―
Если вы в этом увидели ностальгию, то это только ностальгия по собственной молодости и ни по чему больше. Она присуща любому человеку, независимо от того, чем он в этом возрасте занимался.
М. Майерс
―
Вам действительно что-то угрожало? Вам угрожали? Вы понимали, что вас могут посадить, не знаю, лишить профессии и так далее? Или это уже были те вегетарианские времена, когда музыканты могли себе позволить даже больше, чем в нынешней путинской России?
А.Макаревич: Господин Володин, видимо, в соответствии с представлениями о прекрасном, хочет построить большую казарму
А. Осин
―
Влад Новиков с Айзеншписом сидели же.
М. Майерс
―
Подожди.
А. Осин
―
Молчу, молчу, хорошо. Андрей Вадимович?
А. Макаревич
―
Да, ОБХСС мог посадить. Мы это прекрасно понимали. Ни в какие истории с продажей билетов и организацией концерта мы не влезали сами. Нас приглашали — мы играли. А году в 1978, когда уже нас курировали серьезно, уже куратор предлагал, говорил: «Вы как-то определитесь, всё-таки вы с кем. Если вы хотите уехать, мы вам можем помочь. Если вы хотите здесь работать, вы как-то свою позицию-то пересмотрите построже».
М. Майерс
―
И что вы ответили?
А. Макаревич
―
Я сказал: «Я никуда не хочу уезжать, но я не понимаю, что я должен пересмотреть». Вот что я ему ответил.
М. Майерс
―
И он от вас отстал.
А. Макаревич
―
Он не отстал. Мы попали в театр в конце концов. Мы перешли под крыло другого ведомства, скажем так. Он занимался культмассовой работой, а потом нами стал заниматься уже человек, который занимается профессиональными артистами.
А. Осин
―
Кстати, давайте к новостям немножко вернемся. Володин призвал деятелей культуры определиться к понедельнику, «с кем вы, мастера культуры?» — известный же вопрос. Как вы относитесь к этой ситуации, что человек высказывает, скажем, критику в сторону власти, занимая при этом какую-то должность в государственных органах? Либо театр, не знаю, может быть, еще какую-либо. Это совместимо со статусом творца, художника или нет, с вашей точки зрения?
А. Макаревич
―
Я считаю, что это не просто совместимо — это необходимое условие существования творца и художника. Потому что если он действительно творец и художник, он имеет и должен иметь свое собственное мнение, которое далеко не всегда обязано совпадать с тем, что происходит.
А. Осин
―
Нет, мы же про должность. А при этом он может, или должен, или не должен быть на зарплате власти, скажем так?
А. Макаревич
―
Если это, например, театр — да, на зарплате у власти. И что, он не имеет права на собственное мнение при этом? А что, власть не может совершить ошибки? И кто ей на эту ошибку укажет, как не он?
М. Майерс
―
Но позвольте, я процитирую, Андрей Вадимович, с вашего позволения: «Им надо уйти со своих должностей. Они же занимают их, как правило, в бюджетных организациях. Отказаться от грантов, которые они получают. В двух местах не окажешься, не нужен никому будешь там. Используют потом, сделают всё для того, чтобы твоей страны не было, затем еще будут презирать тех, кто занимал такую коллаборационистскую позицию, кто предал свой народ, свое государство». Володин в эфире телеканала «Россия-24». Что бы вы ответили спикеру Государственной Думы?
А. Макаревич
―
Господин Володин, видимо, в соответствии с представлениями о прекрасном, хочет построить большую казарму. Казарма — эта прекрасно. Ей легко командовать. Только вот искусства в казарме не получается. Может быть, он в этом не очень заинтересован. Действительно, зачем России искусство? На фиг надо? У нас Пушкин есть и Чайковский.
А. Осин
―
Андрей Вадимович, в общем, история-то говорит о другом на самом деле. В позднесоветской, да и не только в позднесоветской у нас было множество абсолютно гениальных людей — режиссеров, писателей, музыкантов и прочее. А вот за 30 лет свободы как-то с этим беднее. Не сразу вспомнишь, кого и назвать.
А. Макаревич
―
Я с вами не соглашусь, потому что это типичная ошибка взгляда назад. Вы выхватываете из большого исторического отрезка лучших, которых мы все помним. Посредственных, плохих забыли. Их было огромное количество. Просто всё это усохло и ушло в песок. И нам сейчас кажется, что были только великие. Да нет, конечно нет. Были так же единицы великих, как и сегодня. И тоже они испытывали трудности. Потому что человек великий не может не быть свободным. А если он свободный, он не может не испытывать трудности при любой власти.
А. Осин
―
Но вам власть не мешала быть свободным внутренне.
А. Макаревич
―
Мешала. Конечно, мешала. Внутренне, может быть, нет, а работе мешала сильно.
А. Осин
―
Кстати, ваш стиль способствовал вот этой свободе, потому что вы всегда, так сказать, пользовались некими эзоповым языком. Это такая ваша манера. Многие, кстати говоря, ее очень сильно уважают. И мне кажется, что этого не хватает — сейчас всё в лоб, всё говоришь прямо открытым текстом.
М. Майерс
―
Пока можешь себе позволить, Алексей.
А. Осин
―
А философии-то нет. А хочется именно этого. Вот мне как раз этого не хватает у современных ваших продолжателей.
А. Макаревич
―
Понимаете, какая штука? Это всё абсолютно из области ощущений, но поверьте мне, что когда ракеты рвутся, об эзоповом языке не очень думается. Хочется сказать открыто и по возможности матом.
М. Майерс
―
Скажите, а на ваш взгляд — вы же много, наверное, общаетесь с людьми, которые живут за границей. До вас, может быть, напрямую, а может быть просто долетали сообщения и обращения к русским, к россиянам, кто сейчас находится в Россия а ля «А чего вы не протестуете-то, чего вы не выходите? Чего вы ничего не можете сделать? На самом деле вы, может быть, всё-таки трусливые? Или, может быть, вы поддерживаете российскую власть и Путина?». Что бы вы ответили на это?
А. Макаревич
―
Отвечу, что кто-то поддерживает, потому что насмотрелся телевизора. Кто-то трусливый. Кто-то выходит. Кто-то хочет выйти, но боится, потому что у него работа и дети. А как у нас с этим разбираются... Очень легко давать советы из такого волшебного далека. Но приезжайте сюда, выйдите.
М. Майерс
―
А какую из перечисленных позиций избрали лично вы? В какой вам сейчас наиболее комфортно?
А. Макаревич
―
Я вообще на демонстрации не хожу. Честно вам скажу. Потому что у меня нет ощущения, что они реально что-то меняют. Это скорее человек делает сам для себя: вот я не могу молчать, поэтому я вышел. У меня есть другие рупоры, гораздо более мощные. Я могу выйти в одиночный пикет, меня увидят 10 человек. А я могу поговорить с вами, и нас сколько сегодня слушают?
М. Майерс
―
Сейчас 34 тысяч, в настоящий момент.
А. Макаревич
―
34 тысячи. Вот я сразу 30 тысячам высказал свою позицию. Не в первый раз.
М. Майерс
―
И этого достаточно, на ваш взгляд? А нам говорят: «Вы сидите в своих теплых уютных ютьюбчиках, чего-то там, извините за выражение, вякаете».
А. Осин
―
Кто это говорит — а сам-то он чего?
А. Макаревич
―
Да, они-то в окопах, что ли, сидят?
М. Майерс
―
А скажите, действительно, если мы с вами примерно одинаково понимаем (ну, я предполагаю, хотя мы не так много сейчас об этом говорили, но тем не менее), вы против действий российских властей в Украине в настоящий момент. А что с этим делать? В гражданском смысле, в политическом, в общественно-политическом.
А. Макаревич
―
Мое детство прошло в коммунальной квартире. Я очень хорошо ее помню. В любой коммунальной квартире была одна семья, которая вдруг начинала качать свои права. Другие любили друг друга, не любили друг друга, но находили общий язык, чтобы жить вместе. Было расписание, кто когда пол, кто когда пользуется душем. Все его соблюдали. Вдруг выходит один дядя Вася, который говорит: «Нет, с сегодняшнего дня всё будет иначе, потому что я так решил». Для дяди Васи это кончалось плохо, потому что он был один, а остальных было много.
А.Макаревич: Действительно, зачем России искусство? На фиг надо? У нас Пушкин есть и Чайковский
М. Майерс
―
Андрей Вадимович, простите меня, пожалуйста, как именно плохо, можно я попрошу вас рассказать после небольшого перерыва? У нас новости и реклама.
НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
М. Майерс: 15
―
33, мы продолжаем. Осин и Майерс в роли ведущих. Мы на YouTube, вещаем в студии «Эха Москвы», по-прежнему с вами. Персонально ваш музыкант Андрей Макаревич. Андрей Вадимович, вы остановились на тяжелой судьбе дяди Васи, который всю коммунальную квартиру пытается подмять под себя. Каким образом поставить дядю Васю на место?
А. Макаревич
―
Сначала ему устраивали бойкот. Это не так уже безобидно. Если он продолжал бузить, то происходил суд. Он назывался товарищеский суд, но это, между прочим, всё равно был суд. В тюрьму бы его не посадили, но это работало. Ему писали на работу из этого суда. Грубо говоря, как? Были способы воздействия. Я это помню.
М. Майерс
―
Какие способы воздействия сейчас существуют для того, чтобы призвать Россию к ответу и, по крайней мере, к остановке того хаоса, который сейчас творится в соседней стране?
А. Макаревич
―
А сейчас пробуют разные способы, и вам это известно. Если разговоры не помогают, демонстрации во всём мире не помогают, заявления правительств не помогают, если коллективные письма разных групп наших граждан не помогают, если санкции не помогают, вот в Гаагском суде началась работа.
А. Осин
―
Ну и что? Ну хорошо, вынесут они там какое-то решение — и что?
А. Макаревич
―
Я хочу сказать, что пробуют разные способы каждый день. Я думаю, что не исчерпали еще запас.
М. Майерс
―
А вы как к этому относитесь? Вы это как-то внутренне приветствуете, считаете, что это давление надо увеличивать или наоборот? Потому что фактически всё, что делается, делается против нашей страны и наших граждан.
А. Макаревич
―
Да, и совершенно ужасно, что страдать от этого будут все. И те, кто, условно говоря, за Путина, и те, кто против Путина, будут страдать в равной мере. И я не знаю, что с этим делать. Но слушайте, в конце концов, каждый гражданин своей страны в какой-то степени в ответе за своего президента.
М. Майерс
―
А вы чувствуете, вы разделяете эту ответственность? По этому поводу очень много споров. Ответственен ли Андрей Макаревич или Маша Майерс за то, что делает Путин в 2022 году?
А. Макаревич
―
Понимаете в чем дело, я за него не голосовал.
М. Майерс
―
Никогда.
А. Макаревич
―
Нет, никогда. Но я завтра приеду в любую страну мира, и на меня будут смотреть как на человека, который его выбрал. Они не будут разбираться, был я за или был я против.
А. Осин
―
Ну и они будут тут правы со всем тем, что происходит? Там даже уже анекдотические истории — что котиков не допустили на выставку, что тургеневский дуб не примет участие в каком-то там очередном конкурсе. Это же, по-моему, тоже уже безумие какое-то. Еще на Параолимпиаду инвалидов не пустили, извините уж.
А. Макаревич
―
Естественно, безумие. Потому что безумие порождает безумие. Конечно, это безумие. Но тут надо помнить, из-за чего это началось и с чьей руки это всё вообще началось. Да, это безумие в ответ, к сожалению.
М. Майерс
―
Вот мне мои друзья из-за границы пишут: «Ты не понимаешь, русские становятся изгоями».
А. Макаревич
―
Да, понимаю отлично.
М. Майерс
―
А советские люди были изгоями? Вы в каком году, кстати, первый раз попали за границу?
А. Макаревич
―
В 1986, наверное.
М. Майерс
―
А, то есть уже достаточно поздно, уже в такие перестроечные времена.
А. Макаревич
―
Нет-нет, сейчас... В Польше я был в первый раз — это был 1979 год. Вот когда.
М. Майерс
―
Это уже интересно.
А. Осин
―
Майский пленум был в 1985 году, где объявили перестройку.
А. Макаревич
―
Я был уверен, что меня не пустят, потому что у нас был самый тяжелый такой год, у «Машины времени». Они просто прощелкали, я думаю. Мы с друзьями поехали на машине к нашим друзьям по всей Польше. Это было совершенно сказочное путешествие. Но поскольку мы были с польскими друзьями (а у них было много польских друзей), нас встречали очень хорошо. Нас представляли как каких-то опальных музыкантов — но мы таковыми, между прочим, тогда и являлись.
М. Майерс
―
Подождите, в конце 70-х годов советские люди были в меньшей… То есть вас тепло принимали в Польше, а сегодня россияне или русские этнические — неважно, с российскими паспортами, — становятся изгоями.
А. Осин
―
Подожди, а с чего тогда их плохо принимать, извини?
М. Майерс
―
Потому что, знаешь, у Польши было разное отношение к советской власти, я тебе хочу напомнить просто. Правда же? И что можно этому противопоставить сегодня? Мне говорят: «Русские изгои». Я говорю: «Нет, подождите минуточку, я против войны». Мне говорят: «А почему ты не выходишь на улицы?». Я говорю: «Да потому что нас винтят и мордой в пол сразу кладут». — «Но это же твой Путин», и всё, на этом диалог заканчивается.
А. Макаревич
―
Мало того, Маша, даже если вы сейчас выйдете на улицу и вас положат мордой в пол, за границей вы всё равно будете изгоями. На вас не написано, что вы выходили на улицу, понимаете?
М. Майерс
―
Как российские музыканты сегодня? Как вы оцениваете вот это...? Скажем так, ведь русский рок — со времен перестройки это же были люди, которые наиболее ярко, наиболее эмоционально и наиболее громко выражали свою позицию. Так было в 80-е, так было в 90-е, так было даже в 2000-е. А сейчас что?
А. Макаревич
―
И сейчас есть группы, которые выражают свою позицию. Есть группы, которые не выражают. Кто-то отменил свои концерты. Вот я сегодня прочитал, что «Мумий Тролль» отменил свои концерты, потому что считает, что невозможно в такой обстановке выступать. Кто-то наоборот, считает, что таким образом надо поддерживать хотя бы настроение у наших людей, которое ужасное тоже от своего бессилия.
А. Осин
―
Кстати, есть и те, кто поддерживает спецоперацию, между прочим — не знаю, Чичерина, Скляр.
М. Майерс
―
Ну, Чичерина всегда такая была. Она, в общем, в этом смысле довольно последовательно себя ведет. Она всегда приветствовала операцию на Донбассе.
А.Макаревич: Даже если вы сейчас выйдете на улицу и вас положат мордой в пол, за границей вы всё равно будете изгоями
А. Макаревич
―
Вот вы всех и называли, кстати.
М. Майерс
―
Андрей Вадимович, если я ничего не путаю в этом смысле ваших политических высказываний, музыкальных, я просто помню, что вы ответьте на песню «Сплина» «Гарри Поттер». Правда же, было такое? Это же политическое высказывание?
А. Макаревич
―
Было. Но слушайте, оно такое социальное скорее. Я продолжил его мысль. Мне кажется, что мы оба посмеялись в душе.
М. Майерс
―
Но это было ярко.
А. Макаревич
―
Спасибо.
А. Осин
―
Я хочу вспомнить, просто вернуться на шаг назад. Вот смотрите, про безумие поговорить всё-таки. Когда, собственно говоря, с одной стороны идет такой нарратив, говорят, что, дескать, Соединенные Штаты и НАТО бомбили Югославию, им в ответ тогда говорят (кстати, президент Чехии Земан об этом говорил): «Ну хорошо, если кто-то делал неправильные вещи, это не повод, собственно говоря, их повторять». И вот сейчас мы сталкиваемся с такой же ситуацией. То есть хорошо, вы считаете, что то, что происходит в Украине — это безумие. Так зачем же вы безумием отвечаете или платите за безумие? Наоборот, вы же сторона света, как вы себе представляете. Там Мордор, там кровавый тиран, а вы, значит, некое светлое образование. Почему же вы тогда позволяете себе такие совершенно непозволительные вещи?
А. Макаревич
―
У них нет других аргументов просто. Это потрясающая логика: а чего, если соседу воровать можно, мне нельзя? Так и я буду. Это удивительно совершенно.
А. Осин
―
Но в обратную-то сторону он тоже действует — вот эти все деревья, не знаю, несчастные наши паралимпийцы. Я, кстати, считаю, что сейчас и нашим спортсменам нужно отказаться от участия. Там от этого добра не будет. Но всё равно они собрались ехать. Сначала разрешили, а потом из других команд сказали, что, дескать, мы с вами не будем соревноваться. Такие же люди с ограниченными возможностями, как и наши. У меня вот это в голове не укладывается. Ну эти-то при чем? Как они могут поддерживать власть?
А. Макаревич
―
Они сами ни при чем. Мало того, это их жизнь — они, кроме этого, больше ничего не умеют, и их лишают права на будущее. Но приехав за границу, они представляют свою страну. Они же не могут прийти на соревнования и выйти с флагом «Нет войне!», правда?
А. Осин
―
Они выходят без флага. Уже об этом было сообщено. Должны были выйти, но не выйдут — вот так скажем.
А. Макаревич
―
Я тоже удивляюсь. Я многим вещам удивляюсь.
М. Майерс
―
А как было бы правильно? Я всё пытаюсь понять, как выжить в этой смертной любви — знаете, как в известной песне. И пока не очень понимаю.
А. Макаревич
―
Я не Господь Бог.
М. Майерс
―
Нет, вы не Господь Бог, вы целый Андрей Макаревич. Андрей Вадимович, вас спрашивают в чате, будет ли концерт «Машины времени» в «Крокусе». Что-то такое у вас планировалось или планируется?
А. Макаревич
―
Он планировался давно и он стоит в графике. Мы, конечно, в некотором раздрае. Пока я надеюсь, что будет. Но что произойдет за эти 10 дней, я не берусь предсказать.
А. Осин
―
А вообще ваша позиция по этому вопросу? Вот, предположим, ничто этому не мешает: концерт стоит в графике, билеты проданы, никто вас не ограничивает. Вы будете выступать? И в «Крокусе», и дальше, и так далее. Ваша позиция в такой ситуации?
А. Макаревич
―
Честно — еще не знаю, правда. Это очень сложный вопрос. Я пока себе с трудом представляю, что я буду чувствовать, когда выйду на сцену.
М. Майерс
―
Да, и при этом я представляю себе вас, одного из самых авторитетных российских музыкантов, от которого те люди, которые соберутся в зале, будут ждать чего-то — речи, обращения, каких-то слов в поддержку кого-то. И какова цена может быть того, что вы скажете? Вот для вас это является пока, скажем так, зоной, в которой вы не может принять решение, или что-то другое?
А. Макаревич
―
Нет, я не собираюсь делать из концерта демонстрацию. Но я вам могу сказать, что треть наших песен — это песни просто ярко антивоенные.
М. Майерс
―
Это правда. Андрей Вадимович, вы помните, как вас встретили 1991 год? Вот вы сказали чуть ранее, что никогда не ходили на демонстрации и вообще не сторонник. Вы были в 1991 году у Белого дома?... У нас подвисла картинка?
А. Осин
―
По-моему, да.
М. Майерс
―
Мы по-прежнему в YouTube, Майерс и Осин. С нами музыкант Андрей Макаревич. Сейчас мы пытаемся...
А. Осин
―
Да, вот вернулось.
М. Майерс
―
Вот я вижу, что вы вернулись. У меня был вопрос про 1991 год. Ровно когда я его закончила задавать, у нас подвисла картинка. Не могли бы вы повторить, будьте любезны?
А. Макаревич
―
Я понял. Я был в 1991 году около Белого дома, на ступенях, двое суток. Но это была уже не демонстрация никакая — это была защита. Потому что никто не знал, куда всё повернется. Все ждали, что пойдут танки, будут его брать.
А. Осин
―
Это прямо как это самое: где ты был 19 августа?
М. Майерс
―
Нет, я просто про демонстрации скорее и про то, насколько сегодня эта, скажем так, сила народного сопротивления может играть какую-то роль. Причем я совершенно не призываю ни к каким протестам, не говорю, что это должны быть какие-то антипутинские выступления. Нет, но они могут быть антивоенные. У нас сегодня даже «Нет войне*!» нельзя написать, нельзя выйти с бумажкой. Может, я против войны во Вьетнаме — что вы ко мне пристали?
А. Осин
―
Вот и подпиши «во Вьетнаме».
М. Майерс
―
Я уже на Осина смотрю.
А. Осин
―
А что ты на меня смотришь?
М. Майерс
―
Ты думаешь, меня за это простят? Если я напишу «во Вьетнаме» мелким шрифтом? Извините, Андрей Вадимович.
А. Макаревич
―
Нет, или просто на английском языке, например. Это тоже запрещено?
А. Осин
―
Make peace — как там? — not war.
А. Макаревич
―
Да. Никто не пробовал?
А. Осин
―
Андрей Вадимович, такая, наверное, непростая тема. В отличие от вас, я не считаю, что все эти бойкоты, какие-то эти разговоры чем-то закончатся. Я считаю, что военные действия заканчиваются чаще всего поражением одной из сторон. Но если проиграет Украина, более-менее понятно. Хотя там тоже масса вопросов, как это всё будет продолжаться. А вот готовы ли вы, как вы отнесетесь к военному положению России, к потере Крыма, ДНР-ЛНР, Донбасса и так далее? К поражениям в правах, к репарациям и прочему. Вы это всё с воодушевлением воспримете или с каким-то чувством, не знаю, обиды, оскорбления или чего-то еще?
А. Макаревич
―
Я не могу это воспринимать с воодушевлением, потому что это моя страна, потому что мои сограждане от этого будут страдать. Но я это пойму, потому что в свое время эти самые сограждане допустили то, что произошло. Вот и всё. И будут за это расплачиваться.
М. Майерс
―
Вопрос в том, что за это расплачиваться будем мы с вами. Потому что я неслучайно спросила по поводу ответственности.
А. Макаревич
―
И мы с вами.
М. Майерс
―
Но как себя чувствовали… Например, вы можете себе представить, какие разговоры были на кухнях Германии не не в 1938, не в 1939, а, например, в 1937 году. Насколько мы отвечаем за ту власть, которая принимает те или иные решения, пользуясь поддержкой большинства или условного большинства? Это вопрос ответственности, которую мы готовы или не готовы разделить. И вопрос в том, что придется нам с вами — конкретно вам или мне, не знаю, или вам, когда вы приедете на концерт через 10 лет, — каяться за то, что делал Путин в феврале 2022 года.
А. Макаревич
―
Я не собираюсь каяться за Путина. Но я буду глупо выглядеть, если я буду на себе рвать рубаху и кричать: «Я был против!». Я этого делать тоже не буду. Я просто сейчас стараюсь всеми силами своими сделать что-то, чтобы всё это остановить. Вот и всё.
А. Осин
―
Андрей Вадимович, хорошо, давайте тогда с другой стороны на ситуацию посмотрим. Вы уже так вскользь упомянули, что не видите на Украине признаков фашизма, наверное, в особо угрожающих размерах. Как вы относились ко всем событиям вроде сожжения людей в Доме профсоюзов, к самой этой антитеррористической операции на юго-востоке Украины, гибели людей и так далее? Потому что ведь когда говорят, что мы никуда не выходим, у меня возникает вопрос: а где хотя бы одно слово от западных правительств с осуждением подобных вещей? Где хотя бы один антивоенный митинг? Даже на Украине, кстати говоря. Там были в 2015 году по поводу Дома профсоюзов — но потом-то нет. Значит, это тоже всех устраивает. А это нормально разве?
А. Макаревич
―
С Домом профсоюзов история была жуткая, тяжелая, спонтанная, никем не запланированная. Это ближе к несчастному случаю. Рано или поздно вот загорается такая вещь. Что касается всего остального — да, наверное, там есть и нацистски настроенный крайний «Правый сектор», и поклонники Бандеры есть, наверно. Я очень хотел увидеть. Я ни одного не видел. Это не значит, что их нет. У меня в Украине друзей ненамного меньше, чем в России. Это великолепные люди, я с ним общаюсь много десятков лет. И мы всегда говорили по-русски. И мы не чувствовали никаких стен между нами вообще.
А. Осин
―
А откуда тогда переименование улиц советских маршалов?
М. Майерс
―
Леша, подожди, переименование улиц — это не повод бомбить столицу другого государства, жилые районы. Не говоря о том, что мы пользуемся высокоточным оружием.
А. Осин
―
А я и не говорю. Я разве сказал, что это повод? Я спросил, как вы морально к этому относитесь. Вот что я спросил.
А. Макаревич
―
Да никак я к этому не отношусь. Абсолютно. Это их страна. Они решили переименовать улицы — ну пусть переименовывают. Мне от этого ни горячо, ни холодно.
М. Майерс
―
Мы тоже переименовали. Вот, кстати, в Грозном планировали переименовать суды какие-то, Ворошиловский и Октябрьский, на Ахматовский и еще какой-то. Мало ли где что переименовывают?
А. Осин
―
Да, и клуб «Терек» переименовали в клуб «Ахмат», было дело.
А. Макаревич
―
Слушайте, у нас тоже есть русские фашисты, которые иногда устраивают «Русские марши». На нас никто не нападает почему-то по этому поводу, не вторгается на нашу территорию.
А. Осин
―
Наши фашисты сидят всё-таки в большинстве своем.
А. Макаревич
―
Да, двое.
М. Майерс
―
Андрей Вадимович, а вы когда-нибудь рассматривали для себя возможность уехать из России? Особенно в последнее время.
А. Макаревич
―
Мне бы этого очень не хотелось. Мне бы этого крайне не хотелось.
М. Майерс
―
Не хотелось никогда — ни в 90-е, ни в конце 80-х, ни сейчас?
А. Макаревич
―
Нет. Мне этого не хотелось, я себя прекрасно чувствую. Я очень люблю нашу землю, своих друзей. Я просто хотел бы иметь возможность нормального человека — путешествовать по миру туда, куда я посчитаю нужным, и чтобы на меня не смотрели как на врага народа. Как, между прочим, некоторое время продолжалось, по счастью. Я не думал, что мы до этого доживем — дожили. Но это быстро закончилось.
А. Осин
―
А вы сейчас что-то ощущаете? Вы же сейчас не в России, насколько я понимаю — опять, из того же интервью. Ощущаете какое-то изменение отношения к себе лично?
А. Макаревич
―
Нет, я не ощущаю никакого. Но я и никакой общественной жизни тут не веду, знаете.
М. Майерс
―
Но при этом а если бы вели? Или вот смотрите…
А. Макаревич
―
А если бы.
М. Майерс
―
Нет, это конкретный вопрос — не то чтобы я предполагаю. Я просто обратила внимание на то, что, знаете, социальные группы — они же формируются по-разному признаку. И сейчас в какой-то момент вдруг на первый план вышли объединения по профессиональным сообществам. Вдруг ты читаешь в новостной ленте: «Объединение архитекторов высказалось против войны с Украиной, «Объединение театральных деятелей высказалось против войны с Украиной», «Журналисты подписали коллективное письмо». То есть люди стали объединяться по профессиональному признаку. Это вот началось дело Павла Устинова…
А. Макаревич
―
А так всегда и было.
М. Майерс
―
А музыканты? И в этом смысле какова ваша общественная позиция?
А. Осин
―
Ну как, они же первыми выступили, ты чего? Ну, может быть, не роковые, но там кто? Меладзе, не помню, Жасмин, Лобода и еще кто-то. Я не помню весь список, но с этого же началось всё.
А. Макаревич
―
Во-первых, выступали и выступают. Во-вторых, черт возьми, мне кажется, что для человека важно самому выразить свое отношение к происходящему. Не в каком-то ряду, строе — хотя, может быть, размер этого ряда производит впечатление (боюсь, что не производит), — а просто от себя. Вот я этим занимаюсь вот так. Я не хочу собирать музыкантов и строить их в шеренгу.
А. Осин
―
А у вас, кстати, в группе были разногласия по подобным политическим темам или нет?
А. Макаревич
―
Нет.
А. Осин
―
Вообще некогда? Вы все придерживаетесь одной точки зрения?
А. Макаревич
―
Наверное, поэтому мы в одной группе.
А. Осин
―
Но ее состав-то менялся.
М. Майерс
―
Может быть, к вам приходит новый музыкант, и вы ему раз, значит, сразу анкетку: как ты относишься к советской власти?
А. Макаревич
―
Анкетки не надо. Я думаю, что к нам приходят люди, которые нас хорошо знают со стороны. Мы его знаем хуже, он нас лучше, и он понимает, куда он идет.
А. Осин
―
Я не знаю, я вот, например. не все ваши взгляды разделяю, но я воспитан… Наверное, дурацкое слово, пафосное слишком. Я играл на гитаре, попевал ваши песни, насколько я могу.
М. Майерс
―
Попивал ты пиво, Осин.
А. Осин
―
Попевал. Это я просто принижаю — я же не могу сравниться с музыкантами. Я поэтому так себе немножко принижаю.
М. Майерс
―
Лабал тогда скажи.
А. Осин
―
Лабал, хорошо, венчал.
А. Макаревич
―
Лабал — это как раз профессиональное.
А. Осин
―
Тогда бренчал. Поэтому мне в каких-то моментах это не мешает. То есть о политике мы с вами как бы можем поспорить, а музыкальные вещи мне, предположим, нравятся. Нет?Если бы вы знали, как я терпеть ненавижу разговаривать о политике.
М. Майерс
―
Именно этим мы с вами и занимаемся почти час на «Эхе Москвы».
А. Макаревич
―
К сожалению. К большому сожалению.
М. Майерс
―
И вы постоянный гость нашей радиостанции. А зачем вы это делаете, Андрей Вадимович?
А. Макаревич
―
Я не могу отказаться, понимаете? Обязательно приходите. Я бы с большим удовольствием о музыке говорил. А с еще большим удовольствием ее бы играл.
А. Осин
―
Ну, у нас сегодня немножко получилось всё-таки, слава богу.
М. Майерс
―
Музыка?
А. Осин
―
Ну конечно. Хотя бы чуть-чуть.
М. Майерс
―
Музыка просто в наших сердцах звучит. Но с другой стороны, вы же сами говорите о том, что это возможность высказать свою политическую позицию. Потому что нас 140 миллионов — 146 даже, говорят. И при этом вы можете сказать, я могу сказать, Осин может сказать — вот нас 43 тысячи сейчас слушают. А у людей нет такой возможности. А попробуй напиши что-нибудь на рюкзаке, «No war» — и тебя там соответствующим образом отправят в известные места.
А. Макаревич
―
Во-первых, я ее высказывал много раз уже за последнюю неделю. Во-вторых, и до этого высказывал. В-третьих, я считаю, что гораздо лучше, если ты ее высказываешь в том, что ты делаешь. В том, что ты написал, в том, что ты поешь. Вот это сильнее работает, кстати.
М. Майерс
―
А скажите — наверное, последний вопрос, но не могу не спросить, потому что это, в общем, так или иначе сквозит в нашей дискуссии на протяжении часа: а вам приходилось идти на компромиссы когда-то с властями? И можете ли привести какой-то пример? Выкинуть слово из строки.
А. Макаревич
―
Это не с властями, это с литературным редактором. Который был в отчаянии, потому что должен был продемонстрировать власти, что он провел работу. Он не понимал что, но понимал, что какое-то слово надо выкинуть. И я его жалел. Мы с ним вместе договаривались иногда и искали самое какое-то. Конечно, это противно.
А. Осин
―
Нет, был случай — Боярский, Ротару, фильм «Душа», а вы на заднем плане. Это компромисс?
А. Макаревич
―
Да, это был компромисс. Мне очень хорошо объяснила Нина Николаевна Глаголева, тогда главный редактор «Мосфильма». Она сказала: «Андрюшенька, ну эти песни и так уже все знают наизусть и в том варианте, в котором вы написали. Ну давайте вы откажетесь. Ну не выйдет фильм. Или там не будет вас, или не будет этой музыки, но всё равно из-за этого не выйдет. А мы уже проделали огромную работу. Ну пожалейте вы всех остальных, кто работал!».
М. Майерс
―
Пожалели. Спасибо вам! Андрей Макаревич персонально ваш. Майерс и Осин в роли ведущих.
*Роскомнадзор считает не соответствующей действительности информацию об обстрелах украинских городов и гибели мирных жителей Украины в результате действий Российской Армии, а также материалы, в которых проводимая операция называется нападением, вторжением, либо объявлением войны