Андрей Архангельский - Персонально ваш - 2022-03-02
С. Бунтман
―
Добрый день. В Яндекс.Дзене нас нет уже, насколько я понимаю, да?
А. Нарышкин
―
Да
С. Бунтман
―
Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман здесь. Так же, как и нет в эфире. А мы с вами в Ютюбе здесь, в приложениях в Европе. Там, вообще, парадоксально. Можно перечислять все достаточно окольные пути, которыми мы приходим к вам, дорогие друзья. Сегодня мы, как всегда, на своем месте. И у нас в гостях публицист, культуролог Андрей Архангельский. Андрей, добрый день.
А. Архангельский
―
Здравствуйте.
С. Бунтман
―
Да, Андрей. Ну что, начнем. Да, пожалуйста, Алеш.
А. Нарышкин
―
У меня вопрос к вам как к наблюдателю, можно сказать, как к социологу. Вот смотрите, у нас за последнее время, за последнюю неделю – у нас события стремительно развиваются, я счет времени даже потерял – было сразу несколько опросов разных служб (государственных и негосударственных) относительно отношения, в том числе, к войне*, к боевым действиям*, к спецоперации, как Роскомнадзор требует называть это все, что происходит. И люди одобряют эти действия. А что с людьми происходит? Это магия российского телевидения или в чем дело? Или на самом деле люди не делают никаких выводов из тех кампаний, которые даже у них на памяти?
А. Архангельский
―
Вы знаете, я одно время изучал даже язык пропаганды. И, собственно, должен вам сказать, что, во-первых, количество людей, которые поддерживают спецоперацию в Украине, как это называется, как это нас обязывают называть, возможно, оно несопоставимо с теми официальными цифрами, которые приводятся. Но то, что этих людей достаточное количество, то есть большое количество, и. может быть, даже больше 50%, скажем так, – это вполне отражает реальность. Но дело в том, что вы, Алексей, говорите про социологию. С социологией есть проблема, потому что социология не чувствует каждого, не может опросить каждого человека, тем более не может влезть к нему в голову.Дело в том, что в наших условиях, еще и с хвостом тоталитарного и посттоталитарного опыта, в наших случаях одобрение – это часто попросту, я не открою тут Америки, боязнь высказать собственное мнение и, вообще, честно спросить самого себя, что происходит, это такая попытка закрыться от реальности.
А.Архангельский: Сейчас время, когда каждый должен собирать себя заново из каких-то остатков человечности
Тут уже можно ответить психологически. Мы сейчас наблюдаем и будем еще наблюдать вот эти реакции поддержки, может быть, даже в некотором смысле истерические или попытки замкнуться в себе, или молчаливое одобрение. Молчаливое одобрение, Сергей Александрович не даст соврать, – это чисто советский феномен. Молчаливое одобрение... Тут граница очень размыта. Тут вообще неясно, существует ли субъект. Это нельзя назвать одобрением, потому что одобрение – это высказывание позиции и так далее. Тут грань между этим одобрением и попыткой закрыться от реальности крайне мала
А. Нарышкин
―
Но молчаливое одобрение – это что такое? Андрей, простите, пожалуйста. Молчаливое одобрение – это как будто моя хата с краю, меня это все не волнует. Просто это странно. С одной стороны, мы по новостям абсолютно разным видим, что действительно боевые действия* идут, как ты это ни назови. С другой стороны, мы читаем те же самые новости и видим, что нам прилетает из Европы, из Соединенных Штатов по всем направлениям: спорт, доставка даже каких-то товаров. «DHL» сказали: «Мы не будем вам больше доставлять». Закрывают Ютюб-каналы. И так далее. Люди не понимают, что здесь есть определенная причинно-следственная связь?
А. Архангельский
―
Во-первых, опять же я бы разделил. Те люди, о которых вы говорите, – это, конечно, относительно сытое меньшинство. И даже в столицах. Понятно, что вы говорите, в первую очередь имеете в виду креативный класс, который первый потребитель всего этого продвинутого и так далее. Сегодня в вашем же эфире Ира Воробьева и Макс Трудолюбов, мои товарищи, говорили о том, что ошибка наша, то есть наша ответственность, условно говоря, как людей пишущих, говорящих, имеющих какое-то отношение а публичному полю, ошибка в том, что мы совершенно игнорировали, убирали за скобки людей, которые не живут в этом едином потребительском и товарном поле с Европой, с Америкой и с миром.Вот с их точки зрения, пока что, отвечая уже на ваш вопрос, для них ничего особенно не изменилось. Ну что есть? Слышали, видели: небольшая паника, какие-то спорадические движения с попыткой снять рубли или валюту и попыткой обмануть самих себя.
А. Нарышкин
―
А вы хотите сказать, что российское население в большинстве своем уже достаточно нищее и поэтому особо на себе ничего не ощутит из всех вот этих «прелестей»?
А. Архангельский
―
Я хочу вам сказать, что пандемия...
А. Нарышкин
―
Вы просто так сказали про креативный класс, как будто только по креативному классу сейчас идет атака.
С. Бунтман
―
Немножко не так. Сейчас Андрей скажет.
А. Архангельский
―
Да. Я хотел сказать, собственно... Что касается креативного класса. Да, они это ощутили, и они прекрасно это понимают. Но что касается людей, которые особенно сильно с этим не связаны, я считаю, мне кажется, что сейчас, вот в данный момент они пока не ощущают ни тревоги, ни пока что ничего особенного. Вероятно, это случится через какое-то время, но не сейчас. И вспомните пандемию. Собственно говоря, такой опыт некоторой паники психологической скорее был в первые дни, а потом, в общем-то, все стало нормализовываться.Первая реакция, можно сказать, уже прошла. Вот сейчас, я думаю, наступает другой важный момент, когда люди вынуждены будут реагировать уже на какие-то вещи, которые могут коснуться их лично. То есть это речь идет о, действительно, нехватке каких-то лекарств, например, или вплоть до каких-то примитивных вещей типа упаковки. Это разговор о том, насколько мы связаны были, страшно сказать, с миром. И тысячи невидимых нитей рвутся или могут порваться. И вот тогда наступит второй этап осознания. Этот второй этап осознания, да, возможно, он и натолкнет на какие-то размышления большинство.
С. Бунтман
―
Андрей, еще есть такая позиция. Есть молчаливое неодобрение, есть молчаливое неодобрение, молчаливое сомнение. Я это очень хорошо помню по советским временам, когда: «Ну, что ж. Ну да. А что тут поделаешь?»
А. Архангельский
―
«Что мы можем сделать?»
А.Архангельский: Наша главная забота сейчас — не желать лучшего, а стремиться к тому, чтобы не допустить худшего
С. Бунтман
―
Да. Еще есть такая промежуточная позиция: «А может, все-таки в этом есть какая-то правда? И, вообще, там подозрительные какие-то люди в той же Украине. И, вообще, там все подозрительное». И вот это самоустранение даже сейчас, когда в два клика можно добиться любой информации. Есть внутренний страх не потому, что накажут, а потому, что нежелание выходить из этой позиции (большинства еще ко всему), что человек не ищет информацию.
А. Архангельский
―
Да, вы совершенно правы. Это действительно так. Вот смотрите. Что касается Украины. Ну понятно, что пропаганда в течение 7 лет, собственно говоря, рассказывала про всякие ужасы, результат чего мы, собственно, сейчас и видим. Но дело в том, что и с другой стороны тоже, в сущности, новости, которые приходили из Украины мирной еще, новости, которые долетали до нас в связи с какими-то там выборами, общественными реакциями и так далее, они тоже все носили экстремальный характер.Вот мой учитель, можно сказать, Даниил Борисович Дондурей замечал еще в 2014 году, что у нас совершенно не было нормальных новостей про Украину. Примитивно говоря, открылся там какой-то завод или, условно говоря, малый и средний бизнес добился каких-то успехов, что-то создали, что-то придумали. У нас все это было связано, вся информация, все новости про Украину были связаны, так или иначе, с каким-то экстримом. И поэтому вот это представление о нормальности вообще исчезло в связи с Украиной. То есть это касается не только пропаганды, но и вообще любых каналов. Таким образом, вот действительно, сработала эта ужасная ловушка, когда слово «нормально» и слово «Украина» практически не...
С. Бунтман
―
Развелись по полюсам просто. Они никак не связаны. Андрей Архангельский. Сейчас, Андрей, я прошу прощения, на полторы минуты мы прервемся.РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Андрей Архангельский. Тут несколько очень важных вопросов. И даже здесь в чате пролетел один очень важный вопрос, пока я смотрел здесь, пока реклама была. Вопрос такой. Ну вот связанность, не связанность просто и с культурой, и с жизнью, с Европой, с миром, вообще, на свете, здесь можно сказать, вот креативный класс... Когда я смотрю особенно на молодых, на мальчиков и девочек, я думаю: «Ребята, что ж с вами будет?» Вот сейчас иду по улице и смотрю: «Ребята, что с вами будет?»Спрашивают здесь очень важную вещь. Универсальные понятия такие как честь, совесть, гуманизм и так далее. Почему не получается, что вот это... Да, я согласен с абсолютным расчеловечиванием всякой украинской информации, которая шла у нас все последние годы. Да и раньше 14-го, кстати говоря. И раньше 14-го тоже такое бывало. Даже раньше Майдана 2004 года все время были хиханьки да хаханьки такие. А потом вот пошло. Как вот так сделать, что есть стержневые понятия как достоинство и честь и гражданские понятия... Они не всплывают, получается.
А. Архангельский
―
Смотрите, у меня давно этот образ вертелся в голове. Собственно говоря, и да, и нет. Потому что в 1968 году, когда советские танки входили в Прагу, на площадь, как известно, вышло 7 человек. Сейчас это количество протестующих против военного вмешательства в Украину гораздо больше, оно больше в разы, на порядки. Мы говорим о тысячах людей. Все-таки мы можем говорить о том, что у какой-то части людей, которые прекрасно при этом осознают последствия своего выхода, тем не менее какой-то инстинкт представления о должном, как учил нас Толстой, все-таки есть. И вот это и есть универсалия – то, за что человек держится.По поводу универсальных понятий. Вы знаете, экзистенциалисты употребляют известный такой термин «пограничное состояние», то есть когда человек, грубо говоря, между жизнью и смертью находится. Допустим, даже не в прямом смысле, но в символическом. Вот мы сейчас все оказались... То, что случилось – это непредставимо, в это невозможно поверить. Но тем не менее это случилось. И нам теперь в этой ситуации жить.
И вот важно в данном случае не сойти с ума. Но при этом очень важно остаться человеком. Вот этот запас человечности... Вот если бы вы спрашивали, за чем нужно идти в первую очередь в магазин, вот если бы человечность продавалась в таблетках... Потому что не у каждого есть смелость выйти и высказать свою позицию открыто. Но, по крайней мере, в этой ситуации важно хотя бы остаться человеком, сохранить в себе вот этот запас человечности. И вот если бы его можно было в таблетках покупать, его бы следовало в первую очередь. Но он не продается.
С. Бунтман
―
Его бы тут же запретили, через 2 дня запретили, внесли бы в список наркотических запрещенных веществ.
А. Архангельский
―
Вы знаете, я хочу сказать вот такую вещь. Простите меня за некоторый пафос. Я когда-то читал известную книгу Жана-Поля Сартра «Бытие и ничто». И она, конечно, сложна для понимания человека. Но я сейчас в эти дни... Она, кстати, написана во время войны была в 1942 или в 1943 году. О чем, собственно говоря, эта книга, да и о чем экзистенциализм? О том, что у человека, собственно говоря, кроме самого человеческого больше ничего нет. Он сам себя должен слепить из человеческого. Он сам себя должен слепить, чтобы существовать.Вот я к чему клоню. Вот сейчас время, когда каждый из нас должен собирать себя заново, собирать себя из каких-то остатков человечности и лепить себя заново. В каком-то смысле спустя 30 лет после 1991 года это еще один рубежный момент, когда время требует от каждого из нас, хорошо, не поступка, но сохранить в себе сострадание, сохранить в себе человеческие эмоции, сохранить в себе инстинкты миролюбия и инстинкты сострадания к тем, кто в первую очередь сейчас страдает, к тем, кто сейчас претерпевает ужасные испытания. Вот вызов главный и вот на чем, пожалуй, можно было бы и надо было сосредоточиться.
С. Бунтман
―
Хотя это чрезвычайно трудно, очень-очень трудно. Андрей Архангельский у нас в эфире. Да, Алеш.
А. Нарышкин
―
Андрей, я правильно понял, вы предлагаете сейчас этим людям, которые все-таки как-то рефлексируют, махнуть на происходящее рукой и сконцентрироваться на себе? Вы знаете, я как раз с украинской стороны видел много таких призывов, помимо призывов как-то себя проявлять по такой антивоенной части. Есть призывы и от моих коллег, в том числе, проводить больше времени с близкими, читать книги и так далее, то есть замкнуться на себе, не пытаться повлиять на ситуацию на улице, на выборах и так далее. Ваш вот этот алгоритм я правильно понял, который вы предлагаете?
А. Архангельский
―
Алексей, нет, не совсем. Я, естественно, понимаю, что вы как бы риторически упрощаете. Но я прекрасно вашу работу понимаю и согласен с тем, что вы делаете свое дело. Но я хотел сказать вот о чем. Вы понимаете, эта ситуация, как воронка, ведь еще и порождает как бы озверение. Причем озверение эмоциональное происходит с очень большой скоростью, как и, собственно говоря, информация, которая на нас наваливается, и то, что вообще невозможно пережить за эти 7 дней. Тем более, это усугубляет общее озверение и психоз.И вот в этой ситуации собственный выбор, желание остаться человеком, желание остаться человеком, который сострадает, – оно тоже способ борьбы с расчеловечиванием. Только в этом смысле. Но это ни в коем случае не означает противопоставление выражению гражданской позиции и вот этой борьбе за самого себя, за сохранение самого себя.
А.Архангельский: Ничего, кроме этих последних крайних жестов, мы предложить миру не можем
А. Нарышкин
―
То есть не терять человеческий облик.
А. Архангельский
―
Сейчас не терять человеческий облик. Да, вы сформулировали очень верно. Это тоже важная задача. Кстати говоря, я советую вам, на «Снобе» писательница Гузель Яхина вчера написала о том, что в этой новой «нормальности» нам нужно сохранять старую нормальность. А старая нормальность – это и есть, собственно говоря, оставаться человеком. А что такое человек? Это эмпатия. Это прежде всего не терять сочувствие, не терять способности к сочувствию.
С. Бунтман
―
Я думаю, что да, это как база любых выводов, которые ты можешь сделать, база любой позиции. Это нормальная человеческая позиция.
А. Архангельский
―
Смотрите. Еще раз. Что испытывает человек нормальный, мыслящий, обладающий душой, сердцем, что он испытывает в эти 7 дней? Ему не на что практически опереться. То есть вот он ищет какую-то опору моральную, условно говоря, и ему не на что просто опереться, не за что удержаться. Вот это падение в пропасть как бы – оно ведь сопутствует всему происходящему. И вот здесь важно удержаться хотя бы за какие-то универсалии. Вот эта универсалия сохранить в себе человечность – это, пожалуй, то немногое, за что мы можем зацепиться.Например, как человек, 20 лет посвятивший себя культуре, я могу сказать, что в данном случае культура, например, совершенно бессильна. Мы бы обманывали друг друга, если бы говорили, что культура нас сейчас может спасти. Я, например, не знаю. Культура сейчас бессильна что-либо сказать. Нет слов у культуры. Поэтому ее молчание только и может более-менее соответствовать ситуации. Но мы, наверное, об этом поговорим.
С. Бунтман
―
Да, мы поговорим после перерыва. Мы обо многом еще поговорим с Андреем Архангельским, который у нас в программе.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман здесь, в студии. Кирилл Бурсин звукорежиссер. Мы выходим в YouTube на территории России, ну и в приложениях. Если вы за рубежом, в приложениях можно нас тоже слушать и видеть. Андрей Архангельский у нас в гостях. Андрей, скажите, пожалуйста, какую роль, на ваш взгляд, сыграла такая очень тонкая тема — такое невероятное увеличение и, я бы сказал, искажение культа Великой Отечественной войны?
А. Архангельский
―
Да, это, конечно, вопрос. Но смотрите, это обилие, во-первых, фильмов про Великую Отечественную войну. Большинство из них совершенно низкого сорта. Собственно говоря, подавляющее, наверное, большинство из них, за редким исключением — оно очень низкого сорта. Оно очень линейно. То есть это даже упрощение как бы самой реальности тех лет. Это скорее напоминает реконструкторские бои, а не события 1941-1945 годов, допустим, на киноэкране. И вот это упрощение чудовищным образом как раз работает на вот этот перенос, этот переход от реконструкторских боев к настоящим. Попросту говоря, упрощение самой темы войны, упрощение самой темы смерти человека.Вот это ужасный урон, который нанесен массовой культурой массовому сознанию за 20 лет. Мы все сейчас с ужасом осознаем итог. Вот мы можем сказать, что это в известном смысле итог развития общества, или тупик — результат, которому мы пришли. Это реконструкторское кино, которое не имеет, повторю, ничего общего даже с патриотическим воспитанием. Это попросту упрощение, это банальщина, это пошлость. Это привело действительно к ужасным последствиям в первую очередь в том смысле, что и к смерти, к боевым действиям люди стали относиться слишком просто. Это слишком просто.
С. Бунтман
―
И вот действительно пошла такая девиация очень серьезная — действительно, к упрощению и к тому, что «вот было трудновато, но под руководством мудрого правительства все пришли к победе». И всё это сокращается. Все эти долгие дни и все ужасы военные, и особенно неоднозначности предвоенной политики Советского Союза — это всё нивелируется. И получается даже упрощеннее, чем в мои школьные времена, когда всего-то 20 лет назад был День победы, и ветераны-то были живы, и были они вполне молодые люди, кстати говоря.
А. Архангельский
―
Понимаете, говоря сегодня, допустим, даже об антивоенной* позиции, мы уже не совсем уверены: вообще антивоенная* позиция — она допустима ли? Хотя казалось еще недавно, это и есть универсальная ценность. Советские люди твердили «Миру мир!», рисовали голубей на плакатах — я еще это застал. И нам казалось, что эта тема совершенно естественна, она неотделима от человека. Сейчас выясняется, что и антивоенную позицию приходится защищать. Я напомню вам, что около сотни священников РПЦ — я не знаю, какое количество сейчас, но вчера, по-моему…
С. Бунтман
―
Да, вчера было письмо.
А. Архангельский
―
Если вы заметили, они не только высказывались за то, чтобы немедленно прекратить боевые действия, остановиться, одуматься, но они также напоминали и о том, что блаженны миротворцы. О том, что преследовать людей за высказывание антивоенной позиции — это нарушение божественных заповедей. Понимаете?И вот это тоже один из элементов разрушения нормальности. Потому что получается, что выступать против войны* является чем-то из ряда вон выходящим. Хотя, казалось бы, этот инстинкт присущ всем нам, он знаком нам.
Другое дело, что если уж разбирать, почему, допустим, мы не видим никаких действительно массовых на этот счет высказываний, можно сказать о том, что эта привычка к антивоенному* высказыванию в советское время, поощряемая государством — собственно говоря, как только государство перестало к этому поощрять людей, они об этом и забыли.
А.Архангельский: Вы не можете сегодня сказать, что вы ничего не знали
То есть, иными словами, коллективная привычка не перешла на индивидуальный уровень, не стала индивидуальным инстинктом. То, что случилось, например, с американцами после вьетнамской войны в 60-е годы. С европейцами, которые выходили против ракет, тех самых. Эти инстинкты сложились на Западе в 60-80 годы на индивидуальном уровне, когда человек понимает, что он лично ответственен за весь мир.
Собственно говоря, я сошлюсь еще на одного философа — Ханс Йонас, естественно, малоизвестный у нас. «Принцип ответственности» — это книжка, написанная в 1979 году. Тоже немецкий и американский экзистенциалист, который писал, собственно говоря, что мы все ответственны теперь за мир. И это не пустые слова, а печальная реальность. И наша главная забота сейчас — не желать лучшего, а стремиться к тому, чтобы не допустить худшего. Вот принцип, на котором основана жизнь, существование людей после 1945 года, после появления ядерного оружия.
У нас этот индивидуальный инстинкт не сложился. Он не сложился и в 90-е, а потом он как бы считался и ненужным. И то, что мы наблюдаем сейчас — это, к сожалению, абсолютная апатия и беспамятство и в этом смысле. Это говорит о принципиальном непонимании принципов существования человечества после появления ядерного оружия. Это не перешло на индивидуальный уровень.
С. Бунтман
―
Нет, может быть, слишком много было общественного уровня в свое время. 201 человек сейчас подписали, 201 священник подписал.
А. Архангельский
―
Да, уже 201.
А. Нарышкин
―
Про ядерное оружие как раз хочу спросить. У нас же Путин привел все эти наши дела в полную боевую готовность в воскресенье, насколько я понимаю его решение.
С. Бунтман
―
Не очень ясно, в какую из готовностей.
А. Нарышкин
―
Но звучит тревожно в любом случае.
С. Бунтман
―
Это точно.
А. Нарышкин
―
Вы понимаете логику Путина? Что он делает своими действиями конкретно на Украине и говоря о том, что, в общем, эта ядерная дубина — то ли мы ее достаем, то ли мы где-то ее прячем.
А. Архангельский
―
Вы, Алексей, спрашиваете меня, понимаю ли я его логику? Естественно, ответ: нет, не понимаю. Да и вряд ли кто-то в мире может похвастаться пониманием этой логики. Трудно сказать. Разве что, может быть...
А. Нарышкин
―
А как вам кажется, насколько Владимир Путин (и когда это произошло) ушел от этих рассуждений про Украину, про их недогосударственность, про братские народы, про конфликт просто с Западом? По-моему, это на повестке уже не стоит. То есть идет какая-то бойня*, но за что?
С. Бунтман
―
Мы вчера сказали, что это противостояние с Западом, самое главное. Шойгу сказал. И сказал, что доведут операцию до конца.
А. Архангельский
―
Пока всё-таки противостояние с Западом — мы можем говорить, что оно носит символический характер. Пока это жест.
А. Нарышкин
―
А мы тягаемся в чем? У нас соревнование в каком виде?
А. Архангельский
―
Да вы понимаете, в том-то и дело, что тягаться нам особо нечего. Мы, по сути говоря, исчерпали уже все доводы — по крайней мере, с нашей стороны. Ничего, кроме этих последних крайних жестов, мы предложить миру не можем. Но дело в том, что в этой игре очень быстро заканчиваются не только козыри, но и сами карты. И вот поразительно, во-первых, как быстро мир докатился (и мы, естественно), как быстро мы всем пришли к этой ситуации, когда всё меньше карт. И в этот момент…Тут вот еще что важно сказать — что эта символическая тяжба с миром или угроза миру в наших обстоятельствах очень быстро, почти незаметно, благодаря этому информационному всепроникновению (это, я бы сказал, феномен новой эпохи, которая, возможно, наступила), очень быстро материализуются. То есть угрозы, усиленные информационными сетями, имеют странное свойство материализоваться.
И вот этого, пожалуй, не учитывают те, кто сидят в Кремле. Они не учитывают, что всякое слово, молвленное там и, возможно, предназначавшееся для каких-то других людей, которые сидят в других кремлях, очень быстро приобретает тоже материальный вес, материальный масштаб. И эта материализация начинает работать, как бы начинает свою игру.
Это ухудшает ситуацию в еще большей степени. Нужно просто хорошо понимать, что каждое важное слово, сказанное по поводу мира или по поводу войны*, сейчас разносится на всю округу мгновенно. Поэтому даже игра такими словами приводит к еще худшему.
Опять же, если возвращаться, я очень хотел сказать важную вещь. Если говорить о каких-то сегодняшних внутренних человеческих, условно, если хотите, задачах, то сейчас важно не усугублять и без того худшей ситуации. Я бы сформировал это так: не делать еще хуже — вот еще одна задача, которая стоит.
А.Архангельский: Преследовать людей за высказывание антивоенной позиции — это нарушение божественных заповедей
С. Бунтман
―
Перед кем задача стоит?
А. Архангельский
―
Она стоит перед нами. Перед простыми людьми — перед нами, перед вами. Но я думаю, что это должны понять и руководители. Мир подошел к опасной черте — извините, это уже банальность. И вот ужас тебя охватывает от того, что это уже стало банальностью, что это не особенно кого-то и беспокоит.
С. Бунтман
―
То есть даже на применение ядерного оружия — я могу продолжить Алешин вопрос, — тоже есть возможность отреагировать: «Ну а что оставалось делать?». Так же, как всё время: «А что России оставалось делать в обстановке, когда ее никто не понимает?». Ну и еще заводится пластинка про 8 лет геноцида.
А. Архангельский
―
Сергей Александрович, я должен вам сказать с позиции гуманиста или с позиции человека культуры, который всё-таки продолжает смотреть и пытаться оценить происходящее. Хотя слов нет, как я уже сказал. Вы, естественно, правильно делаете, что акцентируете ситуацию на ужасном. Это задача медиа. Но мне кажется, что-то… То есть я понимаю эту стратегию, но что-то во мне внутренне сопротивляется, и вот в каком смысле.Каждый разговор на эту тему — как бы простецкий разговор, простой разговор, как мы привыкли перекладывать вещи со стола на стол, разговор об этом противостоянии, каждое упоминание вслух — мне кажется, в этом тоже есть какое-то нарушение остатков человечности. Мне кажется, история о том, чтобы не упоминать всуе — мне кажется, нужно всё-таки держать этот момент в голове и лишний раз, по крайней мере, не говорить об этом. Или пытаться не ухудшать ситуацию в рамках этой концепции.
С. Бунтман
―
Но перед 24 февраля до последней минуты на все вопросы, возможна ли действительно настоящая агрессия*, возможна ли война*, переход этих огромных, собранных уже достаточно давно войск*, которые там просто стоят, но когда собраны, их надо куда-то пускать, было столько у нас заклинаний и непоминаний всуе возможности того, что это, может быть, и будет, что это просто грохнуло утром тогда, несмотря на все наши заклинания. Неужели нельзя говорить, когда есть тяжелейшее предчувствие очень страшных последствий? Не буду говорить всуе.
А. Архангельский
―
Естественно, с пониманием границ, которые у каждого свои. Хотя бы, по крайней мере, не переходить на какой-то совсем уж простой уровень — прикладной, что ли. Размышлять об этом как о возможном. Я не знаю. Честно говоря, я тут сам в тупике. То есть я ни в коем случае не пытаюсь дать вам какие-то советы — я просто делюсь вот этим своим ощущением. Потому что находиться между ужасом реальности и ужасом еще большей реальности, непредставимым — я не знаю, в этой ситуации очень сложно, пожалуй, не сойти с ума.
А. Нарышкин
―
Можно про будущее поговорим? Слушайте, я не знаю, как вы считаете оба, но мне кажется, есть такой процесс у нас здесь в России — расчеловечивание. Судя по комментариям, по этой радости от того, как берут очередной город* и бомбят* его перед этим. А как будет выглядеть процесс очеловечивания, обратный? Когда-то всё это уляжется. Я уже не знаю, какая судьба ждет Украину, останется ли она независимой в привычном понимании, но тем не менее. Когда-то, может, и российская власть изменится у нас. Процесс возвращения человечности — как вы его видите?
А. Архангельский
―
Во-первых, начнем с того, что всё-таки, как я уже говорил, довольно большая часть общества находится всё-таки в рамках реальности, в рамках трезвости. Сейчас нельзя сказать… То есть мы имеем дело уже не с каким-то оруэлловским человеком, не с замятинским человеком, а всё-таки имеем дело с человеком, в котором... Вот это вечный вопрос, который возникает — мы с него и начали программу: что такое это бесчувствие, что такое вот это равнодушие? Что это такое?Сергей Александрович говорил о деятельном равнодушии, о пассивном равнодушии. То есть это целая градация. Вы понимаете, это равнодушие в наших условиях очень быстро начнет обрастать реальными контурами, приобретет какие-то реальные контуры и связи с реальностью.
Мне кажется, что, условно говоря, по Стругацким, которые советовали выключить башни, которые облучают людей, я думаю, что, опять же, в ситуации, когда человек окажется вынужден принимать какие-то важнейшие человеческие и собственные решения о существовании — всё-таки в этот момент инстинкты должны подсказать ему какое-то другое поведение.
Это будет, безусловно, мучительный процесс. Это будет опять процесс поиска себя. Но единственное, что я хочу сказать — что сегодня с нашим 30-летним опытом жизни уже совсем в другом государстве всё-таки это будет сделать проще. Я не верю (вот это важный момент) в то, что пропаганда, российская пропаганда — я не верю в то, что она работала очень активно. Она работала изо дня в день, из года в год. Но я не верю в глубокие эффекты ее работы. Хотя бы потому, что эта пропаганда, в отличие от советской, не основана вообще ни на каких универсальных идеях. Она не апеллирует ни к чему созидательному — она апеллирует только к разрушению. А на разрушении вы не можете построить ничего долговременного. Это может иметь эффект, но глубоких последствий, я надеюсь, в душах людей это не оставит.
С. Бунтман
―
Советская пропаганда тоже имела совершенно замечательное свойство — сталинская пропаганда, — как-то не очень надолго оставаться в душах людей. Потому что вдруг году в 1954 началось: «Но мы же ничего не знали... Ах оно, оказывается, как всё! Мы же ничего не знали!». Вот сейчас на самом деле просто преступно ничего не знать и потом об этом говорить. Давно уже хотелось взять подписку со всех сторонников вот этого курса изумительного «Я всё знал. Я всё знаю», и положить ее в архив.
А. Архангельский
―
Кстати, огромная разница. Вы не можете сегодня сказать, что вы ничего не знали. Вот огромная разница.
С. Бунтман
―
Будут говорить! Я уверен, Андрей. Я не знаю, кто из нас доживет до того, когда люди будут массово говорить: «Я ничего не знал! Да как же, мне всё время говорили, что там нацисты, наркоманы, проститутки, что здесь иностранные агенты, что, не знаю, Навальный сам себя отравил. Правда, ну как я мог это знать-то?». Будут наверняка говорить, уверен.
А. Архангельский
―
Да, вы знаете, мы, конечно, не можем предположить даже, что будет происходить с массовым человеком в России в последующие годы. Дай бог нам вообще дожить. Даже дай бог нам пожить, так сказать. Но что важно сказать — по динамике только лишь заметить, что эти изменения тоже будут происходить примерно сопоставимо с той же скоростью, с какой происходит вот это втягивание в воронку истории. А то, что мы уже находимся в этой воронке истории — в этом нет никаких сомнений. Нас туда затягивает. И вот изменения с массовым человеком, я думаю, будут происходить с сопоставимой скоростью.
А.Архангельский: Сейчас выясняется, что и антивоенную позицию приходится защищать
А. Нарышкин
―
Про эмиграцию расскажите, пожалуйста — у нас 5 минут остается в этой части нашего ютьюбного эфира. Ладно, да, мы понимаем, беженцы сейчас с Украины — ООН говорит, что более 800 тысяч человек уехали. Но из России тоже, я вижу, огромное количество моих знакомых, моих коллег сейчас уезжают. Как к этому относиться? Просто и такие мнения звучат: «Может быть, это люди слабые, они не патриоты, они убегают от каких-то проблем». Вот сейчас надо уезжать или не надо?
А. Архангельский
―
Во-первых, надо или не надо — было бы неэтично в данном случае советовать. Во-вторых, смотрите, это, видимо, историческая память. Так или иначе мы связаны с тем самым опытом начала XX века, когда была самая массовая эмиграция, и с другими волнами, вплоть до 70-х годов. Так или иначе, в XX веке люди уезжали навсегда, с ощущением «уезжаю навсегда». И вообще вот это: отрываться от земли, отрываться от корней и так далее.Естественно, что современный человек более-менее мобильный. Собственно говоря, родина у него в сердце находится. Но это вовсе не противоречит желанию нормально существовать, свободно высказываться. И поэтому в данном случае эмиграция не выглядит уже как бы столь трагической. Она не выглядит расставанием навсегда. Я сомневаюсь, что кто-нибудь представляет себе, видит это так.
Поэтому это скорее имеет сегодня характер такой технический, не экзистенциальный. Это не носит такой характер вызова, не носит характер даже жеста. Человек просто уезжает туда, где ему удобнее и безопаснее заниматься своим делом. В этом нет жеста, в этом нет…
В общем-то, это нормально — вот что я хочу сказать. Я думаю, что в данном случае не надо относиться к этой эмиграции, не надо относиться к этому, знаете, тоже с каких-то крайних позиций: типа, они уезжают навсегда, многие покидают. Ну, многие как покидают, так и вернутся. Вот что я хочу сказать.
А. Нарышкин
―
Думаете, вернутся? У нас много ли НРЗБ за последнее время?
А. Архангельский
―
Я хочу надеяться.
С. Бунтман
―
Но это определенные обстоятельства должны быть, чтобы вернуться-то, тоже. Самое нормально — это ездить туда-сюда. Работать где ты считаешь нужным, и при этом чтобы не было мучительно стыдно или оставаться, или мучительно стыдно уезжать, когда ты можешь что-то сделать дома. Вот это абсолютно ненормальная, как мне кажется, ситуация. Нет, все нормальные люди, вот здесь говорят, мечтают уехать из России. Все нормальные люди мечтают спокойно, нормально и свободно жить у себя дома, как мне кажется, с возможностью ездить куда угодно и проводить сколько угодно времени в работе или в творчестве там, где им нравится. Вот это мечта нормальная, мне кажется.
А. Архангельский
―
Да, при нынешних обстоятельствах, правда, с закрытым небом, условно говоря, это сделать и технически довольно сложно.
С. Бунтман
―
Да, технически. Хотя вот Италия открывает туристические визы потихоньку.
А. Архангельский
―
Да, это, по-моему, единственная сегодня, так сказать, хорошая новость.
С. Бунтман
―
Да. Хорошо, если будет кому возвращаться, приедут очень быстро. Ну правильно, да, я всё это прекрасно понимаю. Ну что ж, друзья мои... Спасибо, Андрей, большое! Мы сегодня порассуждали. Вы понимаете, абсолютно нужно какое-то время уделить, довольно большое, для того, чтобы сообразить, для того, чтобы подумать, для того, чтобы порассуждать, что происходит. А то бешеное кружение и размахивание в ту или иную сторону кулаками — оно хорошо только во время боя. Но, слава богу, пока бой* не у нас, а там мы сочувствуем невероятно людям. Я, во всяком случае.
А.Архангельский: Советские люди твердили «Миру мир!», рисовали голубей на плакатах
А. Архангельский
―
Я только могу присоединиться к словам Сергея Александровича: огромная боль и сочувствие к тем, кто сейчас страдает.
С. Бунтман
―
Андрей Архангельский. У нас будет программа «Среда». И тоже, кстати, важная вещь ко всему, о чем мы говорим — «Будущее городских политик: срыв реформы, давление на активистов». У нас два выпуска «Особого мнения»: Кирилл Рогов в 17 и Валерий Соловей в 19. Спасибо большое, до свидания!
А. Архангельский
―
Спасибо большое, до свидания!
*Роскомнадзор считает не соответствующей действительности информацию об обстрелах украинских городов и гибели мирных жителей Украины в результате действий Российской Армии, а также материалы, в которых проводимая операция называется нападением, вторжением, либо объявлением войны