Демьян Кудрявцев - Персонально ваш - 2022-02-23
С. Бунтман
―
Добрый день. Мы начинаем нашу программу. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман.
А. Нарышкин
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
Марина Лелякова – звукорежиссер. И у нас в гостях поэт Демьян Кудрявцев. Есть много разных функций. Здрасьте, Демьян, добрый день. Не слышит нас Демьян Кудрявцев? Во как интересно. Что ж такое? Вы нас слышите, Демьян?
Д. Кудрявцев
―
Да.
С. Бунтман
―
Прекрасно. А мы уже начали.
А. Нарышкин
―
Я уже успел расстроиться.
С. Бунтман
―
Да. Я уж думал, у нас срыв какой-то идет.
Д. Кудрявцев
―
Нет, я вас до этого не слышал, но вот сейчас прямо с фразы...
С. Бунтман
―
Прямо сейчас. Хорошо. Я вас уже представил. И мы начнем. Давайте мы начнем. Знаете что, Демьян, вот я бы хотел сразу спросить, хотя это не какая-нибудь сверхсвежая новость, тут новости каждые час-полчаса. Вот вы следили за Совбезом, за обращение Путина, за подписанием вот этим замечательным и особенно за лекцией президента Путина об истории Украины?
Д. Кудрявцев
―
Хочется сказать, как бы я мог такое пропустить?
С. Бунтман
―
Ну, естественно. Простите, что я, может быть, вас обидел. Скажите, пожалуйста, вот ощущения у вас как-то менялись в ходе этого дела или все было настолько ожидаемо, что было все заранее понятно?
Д. Кудрявцев
―
Нет, особых изменений в ощущении походу у меня, конечно, не было, потому что там была отчасти сорвана интрига к моменту начала большого выступления Путина – он уже предупредил Макрона и Шольца. И, соответственно, таким образом, из западных утечек где-то за полчаса до выступления граждане уже знали, что он признает эти новообразования. «Новообразование» – вообще, на самом деле, это такой медицинский эвфемизм.
С. Бунтман
―
Я сразу заметил. «Новообразование» – такой медицинский очень нехороший.
Д. Кудрявцев
―
Медицинский эвфемизм, да, конечно. Нет, наоборот, хороший. В том смысле, что правильно, конечно, говорить слово «опухоль». Но чтобы не пугать больного, придуман термин «новообразование». Поэтому никаких удивлений не было. Но вовлечение, я бы сказал, глубокое погружение, заинтересованность, конечно, были. Но это что касается последнего часа. Вообще-то, в целом все это было удивительно. Я по-прежнему, хотя изучаю Владимира Владимировича Путина, не побоюсь этого слова, 24 года...
С. Бунтман
―
А вот с какого момента 24? С того, как он возглавил ФСБ?
Д. Кудрявцев
―
Да, с того момента, как он возглавил ФСБ?
А. Нарышкин
―
Демьян начал присматриваться к Путину. Что-то вы там разглядели в нем, какую-то перспективу.
Д. Кудрявцев
―
Не я. Но это было неизбежно. Вокруг было много Путина. Он, конечно, все время опережает мои о нем представления. То есть в том смысле, что в каком-то глобальном смысле он человек предсказуемый, как все мы, душа развивается, но она не меняется, но все время в своей какой-то скорости он предвосхищает мои эти самые, а начиная с 2014 года просто в разы, я бы сказал. Мне все-таки казалось, что признание ЛНР и ДНР сейчас не будет и что будет какая-то публичная угроза этим или вместо этого будет что-то такое другое поэтапное.На самом деле, отличие Путина от его контрагентов на Западе или на Украине состоит в том, что он не скован никакой институциональностью. На самом деле, почему так трудно предсказать Путина, особенно оптимисту и либералу? Потому что у Путина же все ворота открыты, вот любые. Как русский царь. Он может же быть единственным европейцем. Ему неважно. Вот 8 человек ему сказали на этом полукружном собрании во главе с Нарышкиным, я бы даже сказал, в хвосте...
С. Бунтман
―
Это другим Нарышкиным.
Д. Кудрявцев
―
...Что давайте признаем или даже оккупируем, или введем в состав Российской Федерации и так далее. Он говорит: «Ну, горячие головы. Не будем нарушать мировой порядок». Он же может все, как в кинофильме «Брюс всемогущий».
С. Бунтман
―
А о чем это говорит, Демьян?
Д. Кудрявцев
―
Поэтому я действительно не ожидал этого в полной мере. Но, с другой стороны, главное мое впечатление от этой речи – оно совсем другое, оно вообще не касается ее выводов из нее. Тем более, что выводы не важны. Они могли быть такие, а могли закончиться фразой: «Поэтому мы присоединяем всю Украинскую социалистическую республику».
С. Бунтман
―
Да. Это после экскурса исторического?
Д. Кудрявцев
―
Да. Могло быть что угодно. Но поразительно в этой речи другое. Это единственный – я уже целые сутки гуглю – на моей памяти политик, совершающий крупное, гигантское действие внутри легалистского поля современного мира, изменяющее его, и осознающий это, который апеллирует к основаниям, причинам, лежащим за пределами жизни этого поколения.Аргументировать лицом назад стало немодным, в общем, после войны совсем. Ни Фултонская речь Черчилля, ни самые важные заявления реформаторов, кого угодно, Ларри Кинга, Рейгана, объявлявшего войну Советскому Союзу, по сути дела, («Звездные войны), никто из них не обосновывал свое право это делать ошибками или причинами более чем столетней давности. Это такое фо па... Это совсем позавчерашнее слово в политике, совершенно, кстати, того не требующее. И без этого всего, более того, все это, с моей точки зрения, усложняло конструкцию, которую Путин пытался продать населению. В целом, в общем, конечно, продал на какой-то привычке.
Д.Кудрявцев: Почему трудно предсказать Путина, особенно оптимисту и либералу? Потому что у него же все ворота открыты
Но, вообще, все это сложно. От всего этого возникают лишние вопросы. Если Ленин такой подлец, почему он до сих пор лежит на Красной площади?
С. Бунтман
―
Ну, все-таки история.
Д. Кудрявцев
―
Что такое «все-таки»? Все-таки – это как? Если коммунисты такие гады, почему они использованы для того, чтобы инициировать заявление о присоединении Луганска и Донецка? Это им в качестве компенсации поручили что ли? Вот они инициируют, он подписывает, и при этом 20 минут посвящает тому, какие коммунисты плохие.
А. Нарышкин
―
Это вот настоящий такой парламент у нас крутой. Разные мнения звучат. И Владимир Путин не только к «Единой России» может прислушаться, но и к КПРФ.
С. Бунтман
―
А потом, они не столько ленинисты, сколько они сталинисты эти коммунисты-то.
Д. Кудрявцев
―
Да. Но Сталин тоже какой-то очень плохой. Более того, он даже, гад, не исправил ошибки Ленина, я слышал в этой речи. То есть в этом же основная проблема. На самом деле, в этой речи плохие все. Там нет никого хорошего. Ну, возможно, прекрасная царская империя, да и то которая довела страну до большевиков.И все это, главное, совершенно лишнее, потому что, на самом деле, все очень просто. Есть сегодняшняя Россия, сложившаяся неважно как, как все остальные страны сложились неважно как. Еще давайте Югославию вспомним. И мы не оборачиваемся назад. Мы смотрим вперед.
И эта сложившаяся вперед Россия не готова, чтобы у нее конкурирующая система – почему она конкурирующая, не надо объяснять, потому что так сложилось – была так близко к газопроводу. И поэтому мы сейчас начнем, как Сталин в Финляндии, не дюже оправдываясь, а просто руководствуясь прагматическими соображениями, двигать свою границу путем создания вассалов и точек неприкосновенности. Все это понятно любому человеку. Я не говорю, что любой человек согласен. Но это понятно.
А. Нарышкин
―
Демьян, вы говорите, с одной стороны, что за Путиным следите давно. И это похвально. С другой стороны, Владимир Путин...
Д. Кудрявцев
―
Я бы сказал, что коллективный Путин, такой какой-то глобальный Путин за мной тоже следит и за вами. Поэтому это симметрично, я считаю.
С. Бунтман
―
Это симметричный взаимный процесс.
А. Нарышкин
―
Но при этом вы сами вспомнили про 2014 год. И в последнее время мы помним статьи Владимира Путина (их, по-моему, было несколько) про то, что украинской государственности не существует. Вопрос тогда. А чего вы удивляетесь? Как это так Путин опять превзошел ваши ожидания от него? Ведь отжатие территорий мы наблюдали. И информационно, по крайней мере для внимательных читателей Путина, он готовил общественность к тому, что, наверное, вот это событие, которое мы сейчас наблюдаем, оно рано или поздно произойдет.
Д. Кудрявцев
―
Значит, смотрите, Путин, которого я наблюдал или понимал, – это был Путин прагматичный. С годами Путин теряет прагматику и обрастает идеологией мессианства. Вот этот процесс и обгоняет мои ожидания. Все-таки в ядре, в центре путинского исторического правления было прагматичное правление. И иногда даже избыточно прагматичное. Все приносилось в жертву коммерческой выгоды. Но постепенно это изменялось. И скорость этих изменений меня удивляет.Более того, я понимаю, что за, например, Крымом, кроме имперскости, и всем остальным есть какие-то формальные приобретения. И эти формальные приобретения гораздо более поддержаны нацией. А сама поддержка нацией – это тоже вполне прагматично для политика, который стремится удержать власть. Не то чтобы ее там прямо кто-то отнимал, но имеется в виду продлить ее. Поддержка Луганска и Донецка значительно меньше. Это видно повсюду, во всех опросах.
С. Бунтман
―
Но ВЦИОМ говорит, 73%. 73, да, Алеш?
А. Нарышкин
―
Свежие данные, да. 3/4 населения за.
Д. Кудрявцев
―
3/4 населения за признание. Давайте проведем опрос, сколько из них будет за присоединение. А еще точнее давайте проведем опрос, сколько из них будет за траты на Луганск и Донецк. Потому что крымские траты народ воспринимал – уже через полгода-год были опросы – более или менее как осмысленные.
А. Нарышкин
―
Слушайте, но это зависит от соуса, под которым все это подается населению. Если наши пропагандистские ресурсы в телевидении поднажмут, они, мне кажется, без проблем могут объяснить, что нужно сейчас, конечно, поддерживать эти республики, нужно на них тратиться. Потому что так вот говорят: «Укры, бандеровцы, фашисты. Если бы мы не заступились, тогда бы наш русский народ там бы уничтожили».
Д. Кудрявцев
―
Что меня удивляет. Из нас всех не важно, кто еврей, но важно, что из нас всех иностранец – я, а не уважаете русский народ вы и говорите, что у нас сейчас пропагандисты поднажмут и промоют ему мозги. Все-таки как-то давайте считать, что он значительно более сообразителен. Он, конечно, менее это проявляет, он себе на уме, он такой очень хитрый, он говорит «да, да», но не посчитать рост ЖКХ или не посчитать рост продуктов, или в качестве альтернативы этому росту продуктов – посмотрите вчерашние новости – за те же деньги сокращение продуктов (в каждой бутылке «Актимель» теперь не 280 грамм, а 260 и все остальное), он очень себе умеет.И про эти каждые 10 грамм он не в первую секунду понимает, что они в Луганске, а во вторую. Но главная проблема в том, что он даже готов был бы делиться с Луганском. В третью минуту он понимает, что эти 10 грамм украдены под видом Луганска у него теми людьми, которые будут распределять, направлять, организовывать и так далее.
Поэтому проблема же не только в поддержке или в пропаганде, или в чем-то, а проблема в понимании. Вот 4 месяца назад такой проблемы не было. 7 лет Луганск и Донецк как бы объявили назад свою независимость, и 7 лет Путин ее не признавал. И 4 месяца назад не признавал. А тут за месяц ситуация изменилась. Это, конечно, можно замазать пропагандой, но это все равно выглядит очень ситуативно, это выглядит дёрганно, это не выглядит стратегией. И пусть даже средний зритель телеканала «Россия» не мыслит в этих словах, а мыслит в каких-то других, ощущения у него складываются ровно те же.
С. Бунтман
―
Вот вы знаете, Демьян, вот недавно мне пришлось довольно долго сидеть в приемной одной юридических контор по делам и я невольно слышал, на мой взгляд, типичный разговор. Первая часть этого разговора – все шло параллельно – была о том, как у нас все плохо, как у нас ничего не умеют, как у нас не так делают, не так воспитывают детей и так далее, а вторая была часть: нас пинают все, кому угодно, то есть из-за рубежа, а мы все это терпим. Вы знаете, мне кажется вот это смешение, что мы все терпим (от Валиевой до я не знаю чего, до геноцида в Луганске) плюс к этому у нас все очень плохо. Вот это, мне кажется, такие параллельное идущие мыслительные процессы. И это очень типично, мне кажется, все-таки.
Д. Кудрявцев
―
Это всегда было типично. И что такого? Да, ничего не изменилось. Советский человек. У него есть несколько параллельных мыслей: мы круче всех, нас все обижают, у нас ничего не работает, у них там все лучше, у сволочей. Ну и что? Да, это такая парадигма всегда была. Ничего не изменилось. Это просто к действиям не имеет никакого отношения. Он от этого не начинает носить русские брюки, а продолжает покупать джинсы на фарцовке, если вы помните 80-е.
Д.Кудрявцев: Если Ленин такой подлец, почему он до сих пор лежит на Красной площади?
И в этом смысле то же самое происходит сейчас. Крым наш, но в целом хотелось бы иметь денег отдыхать в Турции, потому что климат лучше. Простая вещь. А денег на Турцию стало не хватать. Кто-то в этом, конечно же, виноват. С одной стороны, безусловно, турки. А с другой стороны, начальник – гад, губернатор – гад и мент – гад. Дальше его соображения не идут пока.
Не важно. Я не призываю, чтобы шли. Я просто говорю о том, что говорить о том, что вот эти земли даже не аннексированные, а так, просто напряженность в них теперь институционализирована, могут заменить населению 130-миллионной страны ту нехватку денег на тот отдых или на ту еду, или на ту медицину, которой у него нет и нет все эти 20 лет, то нет, не могут и не заменяют.
С. Бунтман
―
Демьян, ну вот сейчас уже начинается новая волна такого, я бы сказал, патриотического милитаристского угара. Причем она касается детей. И за детей уже прямо на днях взялись круче, чем раньше. Все время этот был патриотический уклон, но за детей сейчас берутся очень здорово, мне кажется, и рассказывают им в школе чрезвычайно интересные вещи.
Д. Кудрявцев
―
Ничего не скажу про это, если честно. Никакого милитаристского угара я в народонаселении не вижу. Вижу я его исключительно в платных или государственно устроенных пропагандистах. Вижу я его в каких-то, может быть, чиновниках, в том числе учителях, которые рвутся падать поперек выстрела и бегут быть первым учеником.
А. Нарышкин
―
Я добавлю. Это история из Калужской области, где местное Министерство образования решило провести классные часы про общность народов России и Новороссии. То есть заходят не только через телевизор на взрослую аудиторию, но и через детей.
С. Бунтман
―
Через школы.
А. Нарышкин
―
Да. Чтобы они приходили домой и им было о чем, наверное, говорить с бабушками и дедушками и с родителями. Вы считаете, это не будет работать? Дети поставят какой-то барьер, они не смогут воспринимать вот эти все нарративы?
Д. Кудрявцев
―
Дети не поставят барьер, дети поставят барьер, поставят барьер их родители или им родители уже все то же самое сказали. Значение это не имеет. Я вырос в стране, в которой каждое утро в какой-то момент линейка начиналась с объяснения, почему воевать в Афганистане хорошо. Только воевать в Афганистане никто не хотел. Понимаете, это неважно.Понимаете, что такое настоящий патриотический угар? Настоящий патриотический угар – это Россия 13 – 14-х годов, когда люди массово шли и подавали заявления на фронт. Даже на 41-го, потому что у нас про это нет реальных данных. Хотя и в 41-м тоже. Но это уже было авторитарное государство. У нас сложности с его прозрачностью. А с 13 – 14-м годом у нас сложностей нет никаких. У нас есть письмо Блока, у нас есть письма всей культурной элиты про поддержку войны и, более того, войны агрессивной, вступления в войну с агрессивных позиций. Вот это патриотический угар.
С. Бунтман
―
Плюс, извините меня, погромы немецких магазинов и так далее в 14-м году.
Д. Кудрявцев
―
Абсолютно. И переименование города, молебны по всем углам. А сейчас это не патриотический угар, а пароксизм пропаганды и персоналистской внешней политики. Не могу сказать, что из этого лучше или хуже. И враги мои пусть разбираются. Но путать одно с другим не надо.
А. Нарышкин
―
Чуть выше вернемся. Вы как будто исключаете, что у россиян соображения такие патриотические в самом таком, может быть, низменном понимании и соображения относительно империи присутствуют. Ведь даже говоря об отдыхе в Турции и в Крыму, почему вы не считаете, что отдых в Крыму ближе, потому что это все-таки родная земля для многих и для многих приятнее оставлять деньги здесь в Крыму и абсолютно неважно, каким образом он был к России присоединен: аннексия это, не аннексия, волеизъявление народа и так далее?
Д. Кудрявцев
―
Просто вы теоретик, а я практик.
А. Нарышкин
―
Спасибо.
Д. Кудрявцев
―
Я ничего не считаю про наличие или нет имперского сознания у российского человека. Более того, склонен признавать его, вообще, на самом деле, у просвещенных граждан любой страны. Я имею в виду любой бывшей империи. Мы сейчас не это обсуждаем. Мы обсуждаем, готов ли человек за это заплатить, сколько он готов за это заплатить и сколько таких людей. Я утверждаю, что их недостаточно. Вот и все. Это же вопрос в том, что как свобода стоит денег, жертв, крови или чего-нибудь еще, и без этого не достигается, так и, наоборот, несвобода тоже этого стоит.
А. Нарышкин
―
У нас минут до перерыва. После Крыма Путина выбрали, Госдуму выбрали, на референдуме поправки в Конституцию поддержали – значит все устраивает, значит вот эта имперскость в голове есть, и люди с ней солидарны, люди в это верят.
Д. Кудрявцев
―
Смотрите, мне прям жалко своего времени, а еще больше слушательского разговаривать в терминах провокаций. Вы хотите, чтобы я вам возражал? Мне правда скучновато. Если вы хотите понять, как это устроено на самом деле, – вы и так это знаете. Дело не в том, народ поддержал или не поддержал. Дело в том, какая цена поддержки и какая цена сопротивления.Мы не знаем, были ли эти выборы честными, нечестными. То есть мы знаем про это все: они были нечестными. Мы также знаем, что эти выборы были при неравном доступе к информации. Мы ничего не знаем про настоящее мнение народа. Мы знаем только одно, что любое другое действие требует усилий: выход на митинг, сидение в тюрьме и так далее и так далее. Вот это одобряемо. И нельзя говорить, поддержали или не поддержали. Вся страна 75 лет любила советскую власть, вы мне еще скажите, и Германия 7 лет любила Гитлера. Это не так работает. Сегодняшняя современная политология не предполагает, что люди непросвещенные и не имеющие свободы волеизъявления что-либо на самом деле поддерживают.
С. Бунтман
―
Демьян Кудрявцев. И мы продолжим примерно через 4 минуты.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман и наш гость поэт Демьян Кудрявцев. Демьян, кстати говоря, ваше личное за последние десятилетия отношение к Украине. 2003-го у вас стихи «Киев»? Это 2003 год, если я не ошибаюсь? Оп, опять… Включите нам Демьяна Кудрявцева, пожалуйста. Или у нас есть слово «поэт» — когда я его произношу, всё отключается сразу.
А. Нарышкин
―
Кодовое слово. Демьян, слышите ли вы нас?
С. Бунтман
―
Вы слышите нас? Нет, не слышит.
Д.Кудрявцев: С годами Путин теряет прагматику и обрастает идеологией мессианства
А. Нарышкин
―
Ладно, давайте технические вопросы решим. Что, Марина, сделать? Демьян?
Д. Кудрявцев
―
Опять звука нет.
А. Нарышкин
―
Вот, теперь вы с нами.
С. Бунтман
―
Вы слышите, да?
Д. Кудрявцев
―
Да, теперь слышу. В какой-то момент это происходит.
С. Бунтман
―
Да, это какой-то такой переходный момент. Но мне показалось, что при слове «поэт» у нас всё отключается. Я хотел спросить вас про ваше личное отношение к Украине. Каково оно? Потому что это 2003 года ваши стихи «Киев»?
Д. Кудрявцев
―
Ну, у меня много стихов про Украину.
С. Бунтман
―
Но «Киев» — это очень хорошая вещь.
Д. Кудрявцев
―
У меня, как со всеми моими возлюбленными, любовь с Украиной невзаимная. Неразделенная, я бы даже заказал.
С. Бунтман
―
Она не любит или вы не любите?
Д. Кудрявцев
―
Нет, она, конечно — я-то что? Я очень люблю украинский язык, теплую украинскую погоду, красивых людей, предгорья чудесных Карпат и виды на Днепр. Я всё люблю, что положено любить русскому человеку на южных берегах Украины. Я не очень люблю украинскую государственность. Я действительно считаю, что Украина погрязла в коррупции и не может из нее вылезти. Я много времени провел на Украине. Я делал там бизнес, я поддерживал оранжевую революцию, лично знаю многих людей, которые были во власти все эти годы, и в оппозиции, и в крупном украинском бизнесе — ну и в мелком тоже.Проблема в том, что моя основная принадлежность, вне зависимости от того, отобрали ли у меня гражданство — это, конечно, русская судьба и русская культура. И поэтому с этой своей основной позиции я не могу сегодня критиковать Украину и ее власть, потому что я нахожусь на воюющей, узурпирующей стороне, с которой я не согласен. Надо дождаться мира, дождаться равноправия в этих отношениях, какого бы то ни было, и тогда я позволю себе сказать, что плохо в Украине. А сейчас в каком-то смысле класс, среда, не знаю, территория, к которой я всё еще надеюсь принадлежать, бьет маленьких (хотя удаленьких — они даже сопротивляются). И в этот момент обсуждать, что у них двойка по математике и одеты плоховато, я не считаю возможным.
С. Бунтман
―
Это правильно. Я как раз спрашивал про ваше, если можно так сказать, лирическое отношение к Украине — к языку и так далее. И вы на это ответили. Хотел вернуться к качеству российских элит, которые, на мой взгляд, чрезвычайно странно выглядели во время заседания Совета безопасности.
А. Нарышкин
―
Вместо меня уже всё сказал.
С. Бунтман
―
Ну прости.
А. Нарышкин
―
На самом деле отчасти мы об этом говорили.
Д. Кудрявцев
―
Я не видел целиком этого видео. Там показывали российские элиты какие-то?
А. Нарышкин
―
Это хороший разговор: что такое вообще российские элиты сейчас, и есть ли?
С. Бунтман
―
Скажем так, высшие должностные лица.
А. Нарышкин
―
Политический истеблишмент, или как это назвать.
Д. Кудрявцев
―
У нас много лет происходит отрицательная селекция по принципу лояльности и отсутствия образования и кругозора. Поэтому не было там никаких элит. Вот Михаил Мишустин, пожалуй, знает, чем отличается экран от клавиатуры и как устроено администрирование крупных баз данных. Но его не про это спрашивали, надо сказать. Поэтому все остальные, мне кажется, явили себя ровно тем, кем они... Кто на кого учился, тот там и пригодился.
А. Нарышкин
―
Слушайте, вы, опять же, смотрели: с этими ребятами после ухода Путина кашу сваришь вообще? Раз уж мы периодически говорим о том, что транзит рано или поздно произойдет, Путина не будет в политическом или физическом смысле, а кто-то из этой большой команды останется. С ними вообще можно иметь дело? У них свое мнение есть, появится ли оно?
Д. Кудрявцев
―
У них свое мнение есть и появится, и дела с ними иметь не надо будет. И никто и не будет. Напоминаю вам, что любой альтернативой путинского режима… Не физически Владимиру Владимировичу Путину — давайте как бы не переходить в этом смысле на какие-то такие личности; всё-таки Путин — это явление, более-менее институциональное, сегодня.Путинский режим закончится в тот момент, когда Россия станет частью мирового сообщества. В тот момент, когда Россия станет транспарентной и не будет делить себя на «нас» и «их», как и, собственно говоря, многие страны этого не делают. Точнее, понимая, что существует международное разделение труда и международная конкуренция, но она не является поводом видеть в каждом врага, а также что международные финансовые и торговые институты превалируют над военными и другими конкурентными линиями. И в этот момент с этими людьми, к сожалению иногда, ничего сделать будет нельзя, потому что они в этот момент будут, как уже сегодня, находиться под глубокими санкциями, ордерами на розыск и арест во многих странах мира. И не за Луганск и Донецк во многом, а начиная со сбитого голландского самолета.
Д.Кудрявцев: Я действительно считаю, что Украина погрязла в коррупции и не может из нее вылезти
Никакого злорадства в моих словах нет, потому что люди эти, хотя имеют право на частный выбор, и могли его совершить другой, но в тоже время, безусловно, не являются инициаторами или во многом не являются самостоятельными фигурами. Это такой как бы сложившийся атомарный, немножко разделенный, но при этом и совокупный такой российский спрут, в котором каждая единица, в общем, не очень понимает, что она делает и за что отвечает.
Это среднего образования люди, каждый из которых во многом во власти, частично во власти до Путина. Вспомним Шойгу… Все эти люди ни откуда не взялись. Им всем по 70 лет. Мы с вами провели с ними 30 лет, и многим из них эту власть, еще допутинскую, и эти позиции мы отдали своими руками. Поэтому как бы ты выбираешь троечника, и тобой управляет троечник. Ничего в этом смысле с этим не сделать.
Поэтому нет, с ними каши не сваришь, но никто и не будет варить с ними каши. Гораздо большей проблемой является то, что невозможно будет сварить кашу с их наследием тем, кто придет им на смену. Вот есть единая реальность. Вот сегодня признали Луганск и Донецк. Их напихают русскими деньгами, их напихают русскими переселенцами, их напихают русскими предприятиями. Огромные триллионы буду туда похоронены.
Путин заканчивается, приходит совсем другой просвещенный Шмутин. У него есть 4 миллиона людей в Луганске и Донецке, сотни тысяч людей в Чечне и огромное количество людей в Абхазии и других странах, в которых анклавы неопределенности, созданные Россией, где бесконечное количество российских интересов. Не российских интересов вот этих геополитических, ленинских, а физических интересов россиян — финансовых, семейных, связей, виз, документов и так далее.
А надеюсь, что следующий президент придет не на 20 лет, а на 4. Потому что демократия же у нас в какой-нибудь момент вернется. Если мы надеемся, что он за 4 года с этим разгребется, то я вам сразу говорю: «Нет». Это мина замедленного действия невероятной длины. Поправку Джексона-Вэника, принятую против Советского Союза, знаете сколько лет снимали? 20. Советского Союза не было, а отменяли ее 20 лет.
Так работают международные институты. Это то, чего, к сожалению, не понимает российская элита — что за международными институтами отсутствует персоналистская воля. За ними стоят процедуры. То есть «Пусть у вас там премьер-министр, не знаю кто — спрут, олигарх, президент, — решат», говорим мы. А у них так это не работает. Они очень хотят. Неужели вы серьезно думаете, что какая-нибудь страна хочет Украину в НАТО? Из стран НАТО?
С. Бунтман
―
Это была бы другая ситуация. Вряд ли.
Д. Кудрявцев
―
Конечно, никто не хочет Украину в НАТО. Вообще НАТО не хочет расширяться. Для него это большие затраты и огромные логистические проблемы. Но у него в уставе написано, что любая страна может обратиться. Она не может вступить, пока есть спорные территории — это другой вопрос. Но обратиться может любая, и когда не будет спорных территорий, может вступить. Это не запрещено, это в уставе написано. Соответственно, делать этого никто не будет. Украина физически не может этого сделать, даже со спорными территориями. Но сказать вслух «Мы ее никогда не примем» нельзя, потому что это противоречит уставу. Ты такое произносишь — и всё. А изменить устав НАТО — ради чего и как? Потому что Путин просит? Понимаете, потому что он просит нереализуемую вещь.И так вообще наши элиты думают про их — это основная проблема: что можно повернуть ключ, если у тебя есть власть, и оно происходит. А оно не происходит. Понимаете, не будет Путина, не будет Навального, никого не будет, будет куча других вещей — а санкции за Луганск будут действовать. И это поразительно. То есть не это поразительно — в смысле, поразительно, что этого никто не понимает.
А. Нарышкин
―
Кстати, а сама Украина не могла бы для разрядки сказать (по сути, повинуясь Путину): «Хорошо, мы не будем никуда вступать, мы не будем подавать...»?
Д. Кудрявцев
―
Она это сказала, кстати. Вы не заметили просто.
А. Нарышкин
―
Не заметил, да
Д. Кудрявцев
―
Она это сказала, потому что Украина тоже очень сильное институциональное государство с разделением властей и конкуренцией во власти. Владимир Зеленский сказал (подмигивая нам, помахивая нам, России), что вообще-то неправильно было вставлять в конституцию положение о НАТО, не проведя референдум.
С. Бунтман
―
Без референдума, да, вот так он сказал.
Д. Кудрявцев
―
Да, то есть он сказал: «Ребята, я вообще-то не поддерживаю. Пожалуйста, со мной можно нормально разговаривать. Я не был сторонник такого вступления в НАТО». Но при этом сделать-то он что может? Вы же понимаете, что если сейчас провести референдум, то 99% проголосуют за вступление в НАТО.
С. Бунтман
―
То есть главный лоббист Украины в НАТО — это Россия.
Д. Кудрявцев
―
Конечно. Как Ленин создал Украину, так украинскую нацию создал Владимир Путин. Это надо понимать. Он абсолютно прав. По результатам развала Советского Союза украинской нации как таковой не существовало. Она была разделена на несколько проектов, несколько субъектов. Назовем их утрированно западенцы, южный одесский проект, центральный киевский и, разумеется, Донецк как отдельная шахтерская пророссийская сущность. Но вот сейчас всё, что мы видим внутри Украины — это абсолютно сформированное национальное гражданское сознание, в котором люди, не знающие украинского языка, называют себя украинцами, идут в тренировочные лагеря бороться с такими же людьми, частично со своими родственниками по другую сторону харьковской границы, и так далее.Это всё Россия сделала своими руками. Сегодня на самом деле украинский парламент принял в первом чтении закон о свободном обращении оружия в Украине. Не говоря уже о гигантском бизнесе, который за этим встанет и всегда в Украине будет относительно коррумпированным, об экспорте, о целом рынке, который они вчера открыли Америке — и Германии, конечно, прежде всего. Это еще и означает, по сути дела, 100% мобилизацию. Они вчера превратились в боевую единицу. И это, может быть, в первый раз после Таджикистана и каких-то таких стран, где под каждой кроватью есть автомат. Они первый раз сделали это. И это, безусловно, реакция на историческую лекцию, которую мы с вами слушали позавчера.
С. Бунтман
―
Историческая лекция. Теперь лекция о будущем. Есть ли некое предвидение? Когда вы говорите, что всё равно санкции за признание Луганска и Донецка останутся, тут есть совершенно удивительная вещь. Ну, она не такая удивительная, но есть территориальная. То есть нам повторяют — сначала отказываются, потом повторяют, — что признается в тех границах, какие определены, собственно, документами ЛНР и ДНР. И там четко в законе о границе (3-я статья) и в одной, и в другой республиках говорится о том, что они в административных границах Донецкой и Луганской областей. То есть здесь еще санкции за признание — это одно. Но странно говорить после нашего начала о том, что всегда удивляет. Ведь тогда надо что — отвоевывать те территории?
Д. Кудрявцев
―
Или не надо. Вы что прямо? Вы какой-то формальный человек, а Владимир Путин…
С. Бунтман
―
Я формалист, да. А он не догматик. «Мы не догматики», говорил Молотов.
Д. Кудрявцев
―
Абсолютно. Владимир Путин не догматик. Он же сказал: по сути, государство являлось унитарными, а по форме такое. Понимаете, надо будет, будем отвоевать, не надо будет, не будем отвоевать. Какая разница, что мы сказали? Мы сказали то, что сегодня нам удобно. Точнее, власти удобно. Удобно ей следующее: иметь очаги неопределенности и напряженности, которыми, как в блефе, как в покере, можно торговать, можно размениваться.
Д.Кудрявцев: А изменить устав НАТО — ради чего и как? Потому что Путин просит? Понимаете, он просит нереализуемую вещь
Уже контролируемые группировками ЛНР и ДНР были такими очагами неопределенности. 7 лет уже были. Теперь мы внесли в них определенность — как бы.То есть на самом деле, с мировой точки зрения, внесли в них просто полную нелегитимность, но с нашей точки зрения, с точки зрения наших контрагентов, внесли в них определенность (сейчас еще войска введем), а неопределенность подвинули дальше, до границ Донецкой области. И она там еще 7 лет будет какой-то неопределенностью. Торговля неопределенностью — это то, что у нас получается лучше всего. Спросите российскую биржу, она вам ответит.
А. Нарышкин
―
Слушайте, вот по поводу Зеленского, который, как вы сказали, пытался обратить внимание Владимира Путина на то, что не так уж хочется Украине в НАТО. Но это же Зеленский сказал на Мюнхенском форуме по безопасности, что Украина, может быть, инициирует пересмотр вот этого Будапештского соглашения по отказу от ядерного оружия. И Владимир Путин всегда вчера сказал, что, в общем-то, да, Россия услышала вот это. И, насколько я понимаю, это заявление Зеленского и спровоцировало всё то, что мы видим в последние дни. Если уж мы говорим про плохого Владимира Путина, зачем Зеленский — наверное, более мудрый и опытный, — подливал здесь масло в огонь?
Д. Кудрявцев
―
Нет, мы не говорим, не дай бог, про плохого Владимира Путина.
А. Нарышкин
―
Хорошо, что вы это зафиксировали, да.
Д. Кудрявцев
―
Мы говорим про хорошего вашего Владимира Путина. В том смысле, что что мы, иностранцы, можем тут сказать, какое мы право имеем? Во-первых, давайте будем внимательны к датам. Мюнхенское выступление Зеленского произошло когда? Судьбы Луганска и Донецка были в этом смысле были предопределены. А заявление НАТО было на 4 дня раньше, когда еще казалось, что стороны близки к договоренности какого-то рода. Отдельно смешно, что мы с вами не знаем, какого. О чем договаривались, чего хотели, мы не знаем. Но, в частности, одним из элементов этого торга было заявление по НАТО.Я просто вам пытаюсь сказать, что вообще-то все стороны пытаются что-то сделать — пытались сделать. В момент, когда не надо, Зеленский достает следующую карту эскалации — Будапештские соглашения, из которых можно выйти сколько угодно. От этого ядерное оружие не появится, как вы понимаете. Можно сказать: «Я выхожу». Я тоже, кстати, вышел из Будапештских соглашений, вы знаете?
С. Бунтман
―
А как?
Д. Кудрявцев
―
Я не входил, но я вышел. В том смысле, что я заявляю, что я больше не беру на себя обязательства не иметь ядерного оружия. Я собираюсь его изобрести. Мне придется, правда, для этого сначала закончить физический институт, и Зеленскому тоже. Но я собираюсь.
С. Бунтман
―
То есть в одиночку.
Д. Кудрявцев
―
Абсолютно, конечно. Да и Владимир Зеленский тоже в одиночку. У него сегодня даже контроля за парламентом нет. Поэтому вот они там соберутся на Банковой и будут изобретать ядерное оружие. Но дело же не в этом. Дело в том, что просто когда Владимир Владимирович Путин говорит: «Я считаю, что Минские соглашения не работают», он совершает следующее действие. Признает ЛНР-ДНР, и следующее действие — там появляются официальные российские войска, как бы до этого они были марсианскими.
С. Бунтман
―
Но официально теперь.
Д. Кудрявцев
―
Да. А когда Зеленский говорит: «Я рассмотрю возможность выхода из Будапештских соглашений» — ну, к счастью… Знаете, я вам расскажу такую историю. У Станислава Лема незадолго до смерти спросили, как он относится к новоизбранному президенту Польши.
С. Бунтман
―
А кто тогда был?
Д. Кудрявцев
―
Не будем называть его фамилию, чтобы не тревожить его прах. Лем посмотрел на вопрошающего и говорит: «Слушайте, вот Джордж Буш (имеется в виду, младший тогда), клинический идиот — это серьезная проблема. А кто президент Польши, неважно».В этом смысле вес того, что делает Зеленский, который, при всём огромном уважении к нему, просто не обладает тем ресурсом, которым обладает Россия — его ошибки не могут так дорого стоить никому. А кроме того, через 4-5 лет его там не будет, потому что что бы мы ни говорили об украинской коррупции и чем бы она не нравилась, она прежде всего демократическая страна в смысле ротации власти. Поэтому ну сказал что-то, шмазал — выход из Будапештского соглашения займет больше лет, чем он будет на своем посту. А когда говорит Владимир Владимирович (дай бог ему здоровья и жизни до 120), то к этому надо прислушаться, потому что есть шанс прожить с этим еще сколько там? — 48 лет.
С. Бунтман
―
Или что-то будет реализовано прямо сейчас.
Д. Кудрявцев
―
Конечно, потому что нет же Рады, с которой это надо согласовывать. Надо просто посоветоваться с Нарышкиным, чтобы он хорошо выучил текст. Больше ничего не надо.
С. Бунтман
―
Ну да, сказать ему или вызвать родителей.
А. Нарышкин
―
Слушайте, а кстати, Зеленский — насколько он вам напоминает Владимира Путина в части борьбы со своими оппонентами? Как-то Медведчук у него как будто уже присел наполовину. За Порошенко он тоже гоняется. Это же вот здесь проходили еще при раннем Путине.
Д. Кудрявцев
―
Да, проблема в том, что… Как сказать? Нет никакой проблемы быть похожим на раннего Путина. Проблема — на этом не остановиться. Я надеюсь и думаю, что Владимир Зеленский в силу ротации, о которой мы говорили, до этого не дорастет.Что же касается самих посадок, то я вам скажу. Опять же, приведу Польшу в пример. Квасневский когда-то сказал: «Знаете, чем поляки отличаются от русских? Поляки бьются до первой капли крови, а русские до последней». Вот Украина находится где-то в середине этого прекрасного исторического маршрута.
Я помню, как Ющенко пришел к власти — которого травили, не пускали, вообще миллион всего делали с ним. Единственный человек, которого отправили под следствие — это Бориса Колесникова, правую руку Рината Ахметова на тот момент. Посидел Борис Колесников 4 месяца в СИЗО и вышел за недостатком доказательств и всего остального.
Понимаете, если строгость российских законов компенсируется их невыполнением, то глупость украинских действий компенсируется неавторитарностью и распределением властей. Да, Медведчук сидит. Но Медведчук, кстати, не оппонент — это важно. Медведчук не находится во власти, не находится в претензии на власть. Имеется в виду, формально. Медведчук — это какое-то наследие, с их точки зрения, которому надо показать его место. А с другой стороны, это как бы друг и представитель вражеского государства — так они к этому относятся. Поэтому это не вполне та история.
А вот Порошенко действительно. Преследования Порошенко — это попытка не дать Порошенко вернуться во власть. Потому что сторонники Петра Порошенко существуют. Точнее, даже не его лично, а той коррупционно-кумовской системы, которую он представляет в относительно либеральном и прозападном лагере украинской политики.
Поэтому да, преследования Порошенко я, безусловно, поддержать не могу. Я бы так иначе сказал: я считаю, что Порошенко вор и должен сидеть в тюрьме, но его сажают не за это, а за то, чтобы он снова не пришел в президентский дворец. И это я поддержать не могу.
Но почему я не считаю это большой проблемой? Объясню. По двум причинам. Первое: он не сядет. Так это устроено на Украине. То есть реально оппоненты российской власти садятся, и вопросов никаких не возникает. И не просто садятся, а еще и погибают. На Украине этого, к счастью, пока снова — такое же было, мы помним (Гонгадзе и так далее), — пока, к счастью, не происходит. Поэтому это несравнимо.
А. Нарышкин
―
Слушайте, но Тимошенко сидела.
Д. Кудрявцев
―
Тимошенко, безусловно, сидела. Тимошенко сидела за газ и была освобождена, собственно, народом. Поэтому когда в России это будет сравнимо, мы сможем это обсуждать. То есть даже не мы с вами, потому что я всё равно считаю, что украинская внутренняя политика и борьба за власть — это их внутреннее дело.Зеленский мне многими своими проявлениями нравится, но вообще-то я не являюсь его фанатом. В украинской политике нет человека, которого я бы мнил как идеального одновременно и для украинцев, и для переговоров с Россией. Я не знаю такого человека, зная очень многих. Потому что мне кажется, что у всех у них связаны руки общественным мнением, своей историей, какими-то сделками и договоренностями, в которых они были — там нет людей, у которых этого нет.
Но Зеленский мне кажется наиболее прогрессивным вариантом. По крайней мере, это первый на моей памяти президент Украины, у которого нет личной заинтересованности в финансовых потоках украинских предприятий. Вот так. Который не лазит в казну руками — пока, может быть.
С. Бунтман
―
Ну да. Но там тоже проблема сроков и проблема долгой власти. Это тоже огромная проблема для стран, когда власть долгая. Одной фразой: какова вероятность очень большой войны Россия против Украины? Настоящей — с фронтом, с наступлениями, со всеми делами. Высока она, или средненькая, или низкая?
Д. Кудрявцев
―
Вы меня услышите точно, я вам сейчас объясню. То, что мы с вами это обсуждаем — это такой гигантский цивилизационный скачок в нашей с вами биографии людей, которые давно здесь живут, что дальше это вообще неважно. То, что эта вероятность не нулевая, собственно говоря, является самым главным событием в нашей жизни. Я имею в виду, сейчас, не за весь ее срок, самое главное было вот такое. Это не нулевая вероятность. Я по-прежнему считаю ее ничтожной…
С. Бунтман
―
Но не нулевой.
Д. Кудрявцев
―
В отличие, скажем, от нескольких лет назад, я не считаю ее нулевой.
С. Бунтман
―
Демьян Кудрявцев. Спасибо вам большое, всего доброго! Это была наша программа. Алексей Нарышкин и Сергей Бунтман ее вели.