Роман Цимбалюк - Персонально ваш - 2022-02-17
17.02.2022
О. Журавлева
―
15 часов и 7 минут в Москве. Вас приветствуют Ольга Журавлева и Антон Орехъ.
А. Орехъ
―
Добрый день!
О. Журавлева
―
И у нас в гостях шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» Роман Цимбалюк. Роман, приветствуем вас!
Р. Цимбалюк
―
Здравствуйте Антон, здравствуйте, Ольга!
А. Орехъ
―
Слушайте, можно я сразу задам такой вопрос в лоб, который напрашивается уже довольно давно? Потому что это же не первое участие Романа в наших эфирах, и те, кто смотрят нас в YouTube и в Яндекс.Дзене, видят, что за спиной Романа схема — прямо такая в разрезе, скелет, — такое впечатление, что какого-то боевого самолета. Что это за самолет? Не стран НАТО ли это конструкция?
О. Журавлева
―
И не вы ли его нарисовали?
Р. Цимбалюк
―
Да, чувствуется, что вас, конечно, не проведешь. Чувствуется специалист, который разбирается.
А. Орехъ
―
Почувствуйте себя в шкуре тех людей, которых мучают корреспонденты каверзными вопросами. Вот ответьте нам, что это за НАТО у вас там.
Р. Цимбалюк
―
Это американский самолет. Но его история намного сложнее. Я его привез в качестве трофея из Российской Федерации. И вот тут, конечно, большой вопрос, и, наверное, Следственный комитет должен обратить внимание на эту проблему: как это так, у вас печатают фотообои натовских стран? Это говорит о том, что с патриотизмом всё плохо. Это говорит о том, что скрепы не начищены. Сначала вы продаете самолеты НАТО на обоих, их потом клеят российским детям в комнаты, а потом они родину продадут. В общем, ужас.
А. Орехъ
―
Но может быть, это как раз, чтобы знать врага досконально. Например, не будет же наш ребенок, когда вырастет, сбивать российские самолеты. Он изучит сейчас у вас за спиной американский самолет и будет точно знать все его болевые точки — где что можно открутить, чтобы не работал. Можно же и так посмотреть на это.
Р. Цимбалюк
―
Ну, вы знаете, я когда начал рисовать эту схему насчет «сбивать самолеты», тут да, в этом отношении российским детям есть чему поучиться, потому что за историю последних десятилетий как минимум один пассажирский борт был сбит. Вот военные я не знаю, чтобы российские зенитчики сбивали самолеты. Хотя на Донбассе да, на Донбассе сбивали наши самолеты. Но вроде вас там нету. А потом выяснилось, что Владимир Владимирович говорил, что там граждане России решали военные вопросы. В общем, тема такая, дискуссионная.
А. Орехъ
―
Да, вот так начнешь, как говорили в одном советском фильме, изучать фамильные портреты — он тоже Баскервиль. Тоже натовский самолет. Ладно, это мы так полушутя говорили, но ощущения такие…
Р.Цимбалюк: Говорят, спрос на патроны в оружейных магазинах вырос. Не знаю, на кого мы собрались охотиться
О. Журавлева
―
С рулоном обоев подмышкой Роман Цимбалюк всё-таки добрался до родины, и вот сейчас про родину мы и спросим. Скажите нам, пожалуйста: и мы-то уже каждый день буквально узнаем о том, что если завтра война, если завтра в поход, а украинцы об этом узнают с той же регулярностью. Скажите, пожалуйста, как это воспринимается, что называется, в быту. То 14-го, то 16-го, то 25-го — вот-вот прямо ровно в 4 часа должно что-то начаться. Как на это реагируют?
А. Орехъ
―
Со всех сторон вас информируют, что завтра-послезавтра, через день на вас нападут.
Р. Цимбалюк
―
Конечно, неприятно это слышать. Особенно мы же все с детства помним вот это вот: подлая агрессия, ровно в 4 утра... Сразу все вспоминают о фашистах. И мы тоже вспоминаем об этих фашистах. Сейчас смотрите какая интересная штука: ленд-лиз военный поставляют Украине. Правильно? Правильно. В прошлом, соответственно, такие поставки были стране, которая называлась Советский Союз и боролась с нацизмом, а теперь нам это поставляют. Представляете? А еще говорят, что Путин сделает какой-то гляйвицкий прецедент, и тоже, по-моему, какие-то параллели проводят с Гитлером. В общем, конечно, жить на фоне таких новостей… Многие нервничают, и это нормально. Но, с другой стороны, ничего не остановилось. Вот у меня, например, из жизни: я переехал в новую квартиру — нет, не бункер, конечно, не всем такая опция дана. Так вот, соседи как делали ремонты, так и продолжают делать. Стройматериалы возят, мебель покупают, еще что-то. Я заказал ровно под 16 февраля шторы в свою квартиру. То есть подозреваю, что 20-го их как раз должны будут привезти, и таким образом мы отпразднуем... Это же обалденная дата 20 февраля 2014 года — она же выгравирована на медали Министерства обороны «За возвращение Крыма». В общем, символизм полон. Но если сказать совсем прямо, то да, мы понимаем мощь российского государства. Вот садик разбомбили, стену выломили в столице станице Луганской. Поэтому все эти предупреждения — они на некоторых фактах, на земле основываются. Но если говорить в целом, то никто не исходит из того, что Кремль, Москва нас отсюда каким-то образом подвинет. Говорят, спрос на патроны в оружейных магазинах вырос. Не знаю, на кого мы собрались охотиться. Люди начали перефразировать замечательную фразу Владимира Владимировича про «нравится, не нравится». Что там — «терпи, моя красавица?». А у нас теперь тут новые версии: «НАТО приближается», «джавелины справится», «Россия развалится» (ну, это лишнее. как я считаю). Просто народное творчество очень богато в этом отношении. Короче, всё у нас будет хорошо. Это понятно. Мы верим в свою страну. И таких людей большинство. Я не хочу в пафос уходить, просто понимаете, Владимир Владимирович — я вот просто убеждаюсь, — он главный агент Украины. То есть смотрите, он своими действиями делает всё, чтобы российского политического влияния в Украине вообще не было. Там вот эта партия ПЗЖистов наших разбежалась в первую очередь. Вы представляете? Они нам рассказали про гражданскую войну и убежали самыми первыми. Соответственно, рейтинги кума Путина пошли вниз. Количество желающих, людей, по соцопросам заявивших, что они будут защищать свою родину (внимание!) с оружием в руках — это важно гражданам России провести параллель: смотрите, люди покупают оружие, боеприпасы, патроны и готовы защищать свою страну с оружием в руках. Это значит что? В кого же они буду стрелять тогда, эти люди, эти дикие укры? Поэтому, короче, если суммировать всё, пока у нас всё хорошо. Да, мы понесли экономические потери, но, как вы знаете, не имей 100 рублей, а иметь друзей в виде стран Запада, страны НАТО, Европейского союза, которые, я думаю, нас экономически поддержат, если там будут какие-то нюансы.
Р.Цимбалюк: Пока газеты воевали друг с другом, на Донбассе было практически полное затишье
О. Журавлева
―
Заграница нам поможет, как говорил Остап Бендер.
А. Орехъ
―
Запад с нами.
Р. Цимбалюк
―
Нет, Оля, извините, не могу вас не перебить. 2 миллиарда же выписали чек уже, понимаете? Это не про Остапа Бендера, тут всё очень четко.
О. Журавлева
―
Роман, можно уточнить еще одну вещь? Когда вы говорите о том, что люди продолжают делать ремонт, ходят по улицам, понятно, ведут детей в садик и всё такое, есть ли какая-то, хоть и в рамках нормальной жизни, но всё-таки информация о том, где находятся бомбоубежища (и есть ли они вообще?); какие товары стали пропадать из магазинов или еще что-то такое? Может быть, есть народное поверье, что надо закупать соль и спички или, наоборот, гречку и тушенку. Есть что-то подобное?
Р. Цимбалюк
―
Ну, про патроны я вам уже сказал.
О. Журавлева
―
Про патроны понятно, да.
Р. Цимбалюк
―
Всё остальное… Я был буквально за полчаса до нашего эфира в магазине — гречка у нас продается, как и продавалась. Если надо, я могу купить вам. Даже передам, если что. Все остальные товары тоже.
А. Орехъ
―
Можем стать иноагентами тогда. Потому что никто же не знает, за что можно стать иноагентом — можно и за пачку гречки теперь.
О. Журавлева
―
Держите вашу гречку при себе.
Р.Цимбалюк: Мы понимаем мощь российского государства. Вот садик разбомбили, стену выломили в столице станице Луганской
А. Орехъ
―
Слушайте, на самом деле, кроме шуток, мы с вами взяли совместно все здесь такой немножко ироничный тон. Наверное, юмор вообще спасает в таких сложных ситуациях. Но смотрите, действительно, черт его знает, что может произойти. Мы не понимаем, у кого там что в голове происходит. Но действительно, есть бомбоубежища? Или в случае какой-нибудь нештатной ситуации, чрезвычайной ситуации куда бежать за медицинской помощью, где найти аптечки, средства первой помощи? Какие-то такие вещи. То есть без паранойи, но какая-то такая работа ведется?
Р. Цимбалюк
―
Вы знаете, опять же, иронию убираем: тут нечем сильно похвастаться, потому что я провожу свой собственный эксперимент в данном случае. Потому что я живу практически в центре Киева — тут до Крещатика совсем рядышком. И я вот жду вот этого момента, когда каким-то образом государство проинформирует, где ближайшее бомбоубежище. Вот этого нет. Это тоже правда. И мне кажется, такой стране, как Украина, этими вещам, которые у нас назывались в детстве гражданской обороной, надо учиться не просто сейчас, потому что тут Daily Mail что-то написала, а просто к этому надо подходить серьезно. Мы любим себя с разными странами сравнивать. Про Израиль кто-то у нас иногда любит потрепаться — так там такие события не являются новостью. А вот для нас да, это, конечно, пока новость. А вот по части медициной я, например, в воскресенье иду на курсы оказания первой медицинской помощи — накладывать жгуты и вообще. Я так подумал, что такие навыки всегда могут в жизни пригодится, а в современных условиях хрен его знает, что там будет дальше. И что интересно, я вам признаюсь, когда я записывался, то этот курс был забит под завязку, и мне написали: «Мы вас поставили в очередь». Но так как меня в Украине немножко знают, мне организаторы сказали: «Роман, приходите, мы будем вам рады». То есть по блату мне эта опция досталась.
А. Орехъ
―
И потом, всё-таки, как относительно известный человек, можно же и немножко, что называется, поработать лицом. Потому что когда известные люди принимают участие в каких-то общественно важных действиях, если об этом становится известно, это же пример.
Р. Цимбалюк
―
Да, слушайте, из такого: я пока не решился на такой шаг, но масса моих коллег-журналюг позаписывались в территориальную оборону. По воскресеньям бегают с автоматами и, опять же, целятся в кого-то — я думаю, что в потенциальных захватчиков. То есть я к тому, что тут алармистских настроений в Украине нет. Понимаете, я постоянно удивляюсь и повторяю этот тезис: как можно было так извратить ситуацию между двумя странами, что здесь этой кремлевской политикой куется такой непобедимый дух? В Украине веночков, цветочков и вышиваночек просто действительно возбудили какие-то такие чувства воинственные. В общем, как мне кажется, с точки зрения российских интересов, вот этих размышлений на тему «русского мира», влияния это было сделано как-то странно. Но украинскому государству это всё пойдет на пользу. Понимаете, очень странно, когда мы слышим постоянные угрозы с экранов российского телевидения. Сейчас, конечно, это всё шуточку начало переводиться, а до этого, когда тебе говорят, что будут бомбить твой город, народ это немножко злит. Некоторые паникуют, а некоторые, опять же, идут за патронами почему-то. То есть это всё надолго. В общем, никогда мы не будем братьями.
О. Журавлева
―
Я напомню, что у нас в гостях сегодня Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». От этого еще более смешные комментарии: «Вы замучили со своей Украиной!». А о чем еще мы можем говорить с человеком с Украины?
А. Орехъ
―
Мы замучили с Украиной?
Р.Цимбалюк: Надеюсь Лукашенко понимает, что вступив в войну в любом качестве, проиграет в первую очередь он
О. Журавлева
―
Так вот, вам тут пишут, что в интернете все давно уже скачали списки бомбоубежищ — вы просто ленитесь загуглить. А кроме всего прочего, в Киеве полно бомбоубежищ, и еще есть метро.
Р. Цимбалюк
―
Ольга, это всё понятно. Я же сказал: я провожу следственный эксперимент в каком плане? Я так думаю, что в ситуации, в которой мы находимся, государство должно или смски рассылать…
О. Журавлева
―
Гражданская оборона, да.
Р. Цимбалюк
―
Конечно. Слушайте, у меня тут метро недалеко, я знаю, куда бежать в случае чего. Там у нас есть метро, тут у меня еще парк есть. В общем, на всякий случай. В общем, думаю, надо на всякий случай — патроны я покупать не буду, а саперную лопатку надо прикупить, наверное, на всякий случай.
О. Журавлева
―
Кстати, о Daily Mail и о том, как Кремль кует из вас боеспособную и боевитую нацию. Не кажется ли вам, что иногда это делает не Кремль? Что вот эти заявления, которые в основном...
А. Орехъ
―
Скажем так, не не Кремль, а не только Кремль.
О. Журавлева
―
Да, не только Кремль. Потому что огромное количество заявлений о точных датах приходят совсем с другой стороны. То Байден нам сообщает, то Daily Mail напишет, то еще кто-нибудь.
А. Орехъ
―
То говорили, 16-го, теперь говорят: «Ой, не 16-го, теперь 20-го».
О. Журавлева
―
Позиция вот этого самого Запада — она вам понятна? Почему с той стороны так нагнетается история?
Р. Цимбалюк
―
Мне кажется, понятно, что у них своя игра. Она глобальная, они думают, что же делать с этим большим русским медведем, который то рычит, то не рычит, то продает газ, то говорит: «Будем продавать только через «Северный поток-2»» и так далее. То есть у Соединенных Штатов эта шахматная доска намного шире, чем у нас. Но вообще-то у нас тут тоже есть дискуссия на эту тему. И президент у нас иногда говорит: «Блин, что же они пугают? У нас тут и инвестиции, и экономика, и всякое такое», — в общем, проблемы.
Р.Цимбалюк: В воскресенье иду на курсы оказания первой медицинской помощи. Курс забит под завязку
А я, если честно, думаю, что пусть лучше будет так, как сейчас — когда Байден на весь мир говорит: «Если Россия снова вторгнется в Украину, мы не будем стоять в стороне от этой войны». Когда нам говорят: «Что там у вас там? Джавелины, другие вот эти системы поражения на тактическом уровне, которые как раз должны нас защитить от российских танков, и всякое такое». Короче, если бы такая позиция Запада была в 2014 году, о котором я уже вспоминал — как раз 20 февраля, эта печальная для нас годовщина (и для вас, кстати, тоже), — то всё могло бы пойти по-другому. Ведь тогда президентом Штатов был Обама. Он чем занимался? Он тестил... Не так: Владимир Владимирович тестил Обаму. Когда захватили Крым, вы же помните — народная самооборона. Все же знали, что это российская армия захватила полуостров, а все в России почему-то дурочку валяли, извините — или дурака, не знаю. И на Западе никакой реакции не было. А теперь что-то подобное. То есть технология точно такая же. Выдвигается ультиматум западному миру: валите из Европы, американцы, забирайте свою ядерную бомбу из Германии — пошли вон, короче. Очевидно, там тоже так поразмыслили: «Нет, надо отреагировать как-то по-другому». И вот мы видим эту реакцию. Глобально, с точки зрения сохранения Украины (я уже говорю о нас) хотя бы в тех территориальных границах, в которых мы де-факто находимся, нам это плюс. А Россия, все это видят, страшная и ужасная. Антон, извините, вы видели это заседание Госдумы, где обращались к Путину с признанием? Я хотел спросить вас с Ольгой: вы готовы свою 13-ю зарплату отдать таким образом на Донбасс?
О. Журавлева
―
Они просто не в курсе, что 13-й зарплаты нет ни у кого в России, кроме них.
А. Орехъ
―
Нет, я вам скажу — это не в порядке саморекламы, но я у себя в телеграме как раз провел опрос именно про 13-ю зарплату: есть ли она хотя бы у людей. Выяснилось, что в той или иной мере 13-я зарплата, или неофициальные премии — в общем, какая-то надбавка, — есть примерно у каждого 6-го. У остальных этой 13-й зарплаты нет. Из чего я сделал скромный вывод, что их 13-я зарплата уже, видимо, как раз потрачена на ЛНР, ДНР и всякие прочие проекты.
Р. Цимбалюк
―
Антон, я понял. Смотрите, у кого нет 13-й зарплаты, и он не может скинуться 13-й, у того заберут 12-ю зарплату.
О. Журавлева
―
А вот это уже опасно.
А. Орехъ
―
Я вас понимаю. Слушайте, у нас до новостей еще буквально 4 минуты. Всё-таки, если не успеем в 4 минуты, может быть, хотя бы начнем — как раз в развитие всё-таки нашего предыдущего разговора. Не кажется ли вам, что Россия использует Украину в своих целях (понятно, в политических, как такую фигуру на доске), но и что Запад тоже таким образом? Как говорили: «Мы же не разговариваем с Украиной — мы разговариваем с Америкой». Воюем на украинском поле, но с Америкой. У вас нет такого ощущения, что и Запад тоже воюет с Россией, но тоже на украинском поле? Нашлась такая точка на карте, где можно друг с другом хорошо повоевать — эти с этими, те с теми. Над вами, значит, пролетают эти сверхдержавы со своими амбициями. Нет у вас такого чувства нехорошего?
Р. Цимбалюк
―
Антон, тут, видите, всё зависит от точки зрения. Если мы смотрим с высоты киевских холмов, то такое впечатление, что мы просто вертим гигантскими странами с гигантскими военными бюджетами и очень длинными и толстыми ракетами. Можно же и так посмотреть на эту ситуацию.
А. Орехъ
―
Вот я вас и спрашиваю, как вам.
Р. Цимбалюк
―
Опять же, я не переоценивают вес Украины, но в том контексте, в котором мы находимся, когда нам угрожают физическим уничтожением время от времени — это же не фигура речи. Если на российском государственном телевидении говорят о том, что будут сжигать украинцев на Крещатике, то я вам хочу сказать, что я против. И масса других людей против. И если ты сталкиваешься с таким отношением со стороны «братьев», то надо самим активно действовать.
Р.Цимбалюк: Если смотреть с высоты киевских холмов - мы вертим странами с гигантскими военными бюджетами
Вот у нас, видите, Владимир Зеленский снова говорит: «Давайте проведем переговоры с Путиным». А Владимир Владимирович настолько… Надо просто понимать, что для Зеленского такой длины стола в Кремле не будет. То есть это надо будет взять стол Макрона, соответственно, стол Лаврова с Шойгу, составить их, чтобы они совсем далеко сидели. Ну что ж, мы свое миролюбие продемонстрировали. А когда Владимир Владимирович откажется, все сразу поймут, кто здесь настоящая хунта. Двое встретятся — в смысле, Лукашенко и Путин встретятся, чтобы перетереть кости Зеленскому. А у нас всё будет хорошо в результате.
О. Журавлева
―
А вы считаете, нужно Зеленскому встречаться с Путиным? Лично вы.
Р. Цимбалюк
―
Я думаю, что в той форме, как он это подает, можно было бы перефразировать эту фразу, потому что это вроде как выглядит как некое такое навязывание. Но позиция его тоже понятна. То есть он хочет сказать: «Ребята, мы не хотим войны». И мне кажется, это, как минимум, позиция, которую можно уважать. И каждый раз, когда Кремль отказывается от каких-либо переговоров с нами, понимаете, Украина же никуда не исчезает, у нас тут вообще температура не падает от этого и не повышается, но все видят, кто агрессор, кто оккупант. Те же депутаты Госдумы об этом всё время размышляют. Как там господин Вассерман сказал: «Атака злых москалей на белую и пушистую Украину». Вот мы белые и пушистые — видите, я в беленьком специально.
А. Орехъ
―
В пушистом.
О. Журавлева
―
Белый и пушистый Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН», сегодня наш гость. Вы можете присоединиться по номеру +7-985-970-45-45 и прислать свои сообщения. Можете подключиться к чату в YouTube, где тоже идет трансляция этого эфира. Антон Орехъ и Ольга Журавлева вместе с Романом Цимбалюком вернутся к вам после новостей.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
О. Журавлева
―
Мы снова с вами — Ольга Журавлева и Антон Орехъ. Наш сегодняшний гость — Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН», непосредственно из Киева.
А. Орехъ
―
Смотрите, не из текущих событий, буквально сегодняшних и наканунешних — две истории. Во-первых, что в Киеве, что у вас в Украине слышно по поводу обострения или якобы обострения на линии соприкосновения в этих ДНР-ЛНР, в этих частях Донбасса? Потому что поступают всякие противоречивые, как мы уже привыкли, сообщения с разных сторон. Что вы там знаете об этом?
Р. Цимбалюк
―
Слушайте, смотрите: на фоне того, что западные СМИ, западные партнеры передвигают время от времени дату российского вторжения, что происходило? Дмитрий Сергеевич Песков и команда, то есть вся российская пропагандистская, всё это время рассказывали, что Украина нападет на Донбасс. Обязательно нападет. Украина стянула всё, что смогла стянуть. Я даже не знаю, если мы 7 лет подряд всё стягиваем к линии соприкосновения, к линии фронта, что ж у нас там осталось? Но не суть. И теперь сегодня утром российские телеграм-каналы и государственные пропагандисты уровня Владимира Рудольфовича Соловьева начали разгонять тему, что вот, началось — мы напали. Хотя тут надо пояснить, что Украина не может напасть на Донбасс — она рано или поздно его освободит. И да, это будет военным путем — это тоже понятно. Так вот, попали в школу. Все эти подконтрольные России источники начали рассказывать про гнусных и страшных украинских карателей. А потом выяснилось, что это российский каратели сломали стену в детском саду. Слава богу, никто не погиб — там, кажется, двое сотрудников раненых. Можно сказать, что могло быть намного страшнее. Вот результат происходящего. Еще раз, проанализируйте даже на уровне заявлений, кто первый. Знаете, когда россияне начинают разгонять эти новости, это как-то уже, как мне кажется, сомнительная история изначально. Ну и самое главное, смотрите: у нас политика президента строится на том, чтобы выполнить свое избирательное обещание — прекратить войну. И теперь вопрос: зачем нам попробовать освободить Донбасс? Какой в этом смысл? Зная, что мы столкнемся с российской армией. Все же об этом знают. Знают про те же Минские соглашения. И самое главное, наши партнеры, о которых мы много говорили — там же просто какие-то пацифисты сплошные: чтобы не было войны, давайте договариваться. И тут мы начинаем гудеть танками и стрелять. В общем, всё понятно. Надеюсь, что на этом всё это обострение закончится. Очень бы хотелось. Потому что вообще-то пока газеты воевали друг с другом, на Донбассе было практически полное затишье. И вот сейчас оно прекратилось.
А. Орехъ
―
Еще одна история, которая разгоняется активно — даже гораздо более активно. Это сообщение о том, что Следственный комитет России решил провести расследование. Это могилы, найденные на территории Донбасса, массовые захоронения. Неизвестно, чьи там трупы, что это за история.
О. Журавлева
―
Неизвестно кем найдены.
А. Орехъ
―
Да, там не очень понятно в юридическом смысле, но, тем не менее, вот найдено какое-то массовое захоронение людей (тайное, видимо) на территории Донбасса. Следственный комитет России чрезвычайно заинтересовался этой ситуацией. Опять же, что об этом известно у вас? Были ли какие-то захоронения, находили когда-то прежде? Вот это конкретное сохранение в этом месте. Были ли до того какие-то об этом сообщения? Хоть что-то с вашей стороны. Потому что с российской стороны прозвучало, а с вашей стороны?
Р.Цимбалюк: Обычно у нас все друг друга прощали. Потягают Петра Порошенко по судам, и всё встанет на свои места
Р. Цимбалюк
―
Антон, вы не с того начали. То есть если нашли захоронение, рассекретили или показали их, значит, они там есть. Мы об этом поговорим. Но кто нашел — Следственный комитет России! Мне кажется как-то странно: мы в эфире российской радиостанции обсуждаем вопрос, что Следственный комитет России проводит следственные действия на территории другой страны без разрешения этой страны. Это говорит о том, что Россия является страной-оккупантом, которая контролирует захваченный Донбасс. Просто такой маленький штришок. По поводу того, что нашли, кого нашли — слушайте, Следственному комитету в данном случае, мне кажется, доверять не стоит. Если бы хотели действительно разобраться, то пригласили бы хотя бы ОБСЕ, организовали бы международное расследование. Потому что Россия, по мнению западного мира, является непосредственным участником этого конфликта. И когда страна, которая воюет против Украины, что-то объявляет, то какой вес этих слов? Не более, чем пропаганда. Теперь что касается кого же там нашли. Я не знаю. То, что на войне убивают людей, не является секретом. И как сказал Владимир Путин канцлеру Шольцу, «на Донбассе геноцид». Внимание: на Донбассе Украины нет. Есть Следственный комитет и российский флаг над Донецком — и там геноцид. Еще раз, если там российский флаг, и там геноцид, то значит, его проводит Российская Федерация. И очевидно, Владимир Владимирович тут не соврал. С этим кейсом мы лишний раз убеждаемся, что всё бросается в топку этих информационных баталий. Просто когда мы говорим о трупах, давайте вспомним героев современной России — товарищ Гиркин, Бородай. Гиркин уже столько чистосердечных признаний дал, как он отдавал команды на внесудебные расстрелы, как они вспарывали гражданам Украины животы за украинские флаги, детей убивали. Это задокументировано российскими представителями. Они же сами теперь все герои, все вернулись красивую похорошевшую Москву, и спустя годы у них развязались языки. А YouTube, как известно, помнит всё. Я, кстати, как гражданин Украины, не знаю, кто там может быть. В результате боев могли быть массовые захоронения военнослужащих. Может такое быть? Может быть. Но согласитесь, когда Россия вот так хочет нам рассказать про украинских карателей — ну, про детский сад мы сегодня уже говорили.
О. Журавлева
―
Роман, а можно уточнить? То есть информация о неких массовых захоронениях на территории, неподконтрольной сейчас Украине. Правильно?
Р. Цимбалюк
―
Правильно.
О. Журавлева
―
И украинский Следственный комитет, как бы он там ни назывался, или какие-нибудь военные исследователи не могут сейчас провести никакой экспертизы, не могут ничего об этом знать и сообщать. Правильно?
Р. Цимбалюк
―
Правильно.
О. Журавлева
―
То есть никаких движений со стороны украинских официальных структур быть не может, потому что эта территория им в данный момент недоступна.
Р. Цимбалюк
―
Я мог бы это всё тоже проговорить, но мне казалось, что это понятно. Дело в том, что Следственный комитет с товарищем Бастрыкиным — он же там не только трусы Навального в лупу рассматривает. Он вообще-то создал там целое управление или департамент (не знаю, как точно называется) по военным преступлением. Так вот это ведомство очень глубоко завязано на пропагандистскую часть. Оказывается — не оказывается, они же об этом пишут, — что уголовные дела возбуждены фактически на всех военных командиров, от уровня бригады и выше, вооруженных сил Украины. И они там почему-то считают, что там нарушены правила ведения войны украинской стороной. Интересно. Следственный комитет есть на территории под контролем России, а вот про армию российскую почему-то стесняются сказать. Что россияне такие стеснительные? Ольга, вы же представитель страны-победителя.
О. Журавлева
―
Я, честно сказать, не организую ни работу Следственного комитета, ни вооруженных сил.
Р. Цимбалюк
―
Жалко.
О. Журавлева
―
Да, мне тоже очень жаль, но вот так получилось.
А. Орехъ
―
Не сподобил меня создатель, называется. Смотрите, есть еще один момент. Упоминался Александр Григорьевич Лукашенко в нашем с вами сегодняшнем разговоре. А вот какие сейчас — не знаю, какое подобрать слово, — отношения украинско-белорусские?
О. Журавлева
―
Они вообще есть?
Р.Цимбалюк: То, что на войне убивают людей, не является секретом
А. Орехъ
―
Как у вас воспринимается фигура Лукашенко в разрезе всех этих событий? Чего от него ждут: что он поучаствуют радостно в войне или что?
О. Журавлева
―
Да, кстати, Зеленский с Лукашенко, можешь быть, хочет общаться.
А. Орехъ
―
Всё-таки соглашения-то были Минские и при непосредственном участии. Он же выступал как посредник, миротворец своего рода. А сейчас каким образом воспринимается фигура Лукашенко?
Р. Цимбалюк
―
Антон, я должен вас поправить. Минские соглашения — это только по местности. Белорусская сторона предоставила исключительно площадку. Они не были посредниками — посредниками были немцы и французы. Это важно уточнить. Но вернемся к Лукашенко. Вообще Александра Григорьевича в Украине очень долго и очень сильно любили. Он у нас был таким, знаете, собирательным образом крепкого хозяйственника, у которого все коровы доятся, все дома строятся, всё очень хорошо. Но вот последнее время, когда Александр Григорьевич перестал играть совсем в самостоятельную игру, а стал таким бэк-вокалистом Владимира Путина, то всё, конечно же, очень сильно изменилось. У нас тут и взаимные санкции начали очень сильно обостряться. Вы представляете, 7 лет Беларусь поставляла к нашим прекрасным украинским танкам дизтопливо, произведенное из российской нефти, и мы стреляли из этих танков по российским захватчикам. И так длилось долго-долго. Я даже не знаю… В общем, взаимная торговля у нас увела и пахла. Беларусь стала нашим первым торговым номером по странам СНГ. И несмотря на всю разницу, скажем так, политической системы в Беларуси и в Украине, всё было очень классно. Но вот потом Александр Григорьевич разогнал протест, захватил власть, репрессии — в общем, всё, коса на камень. Мы ввели санкции. Потом этот самолет RyanAir, теперь вот российские военные скачут на границах Украины, но на территории Беларуси. Какие-то понтонные мосты через реку Припять натягивают в 6 километрах от границы. И конечно, нас это всё очень и очень расстраивает. Поэтому пожелаем, наверное, белорусам… Знаете, когда говорят о «красных линиях» — она же очень четкая. Вот когда Владимир Путин говорит про «красные линии», с Украиной всё, они проведены. Эта пропасть на поколения. Потому что пролилась кровь вследствие перенесения границ и перехода за «красные линии». И если у белорусов хотя бы чуть-чуть своих мозгов есть и какой-то воли, то можно, знаете друг друга не любить, санкции вводить, еще там что-то — не знаю, обзываться даже можно. Но пока мы с белорусами не стреляли друг в друга, это вселяет лично в меня оптимизм. Надеюсь, что Александр Григорьевич понимает, что вступив в войну в любом качестве, проиграет в первую очередь он. А мы останемся, мы никуда не денемся. У нас уже все проанализировали: непроходимые леса, которые там находятся, болота, танковые направления. Короче, джавелины справятся. Но и не только джавелины. Там же, знаете, местность такая — там не везде на танках можно ездить. Я в последнее время смотрю нашу facebook-страничку Министерства обороны — там какие-то самолеты постоянно летают, бомбят какие-то дороги, а внизу пишут: «Так мы будем бомбить российские танки». Вот главное, чтобы белорусы туда не лезли, в этот замес.
О. Журавлева
―
Вот наш зритель YouTube Серафима пишет: «Украина первая испортила отношения с Беларусью». Что это имеется в виду — санкции? Кто первый начал?
Р. Цимбалюк
―
Можно дискутировать на эту тему. Когда Александр Григорьевич захватил власть, то мы солидаризировались с Западом, с западными странами, и ввели санкции. Это правда. Я общался с людьми, которые работают в команде Александра Григорьевича. Они тогда просто нашептывали: «Рома, передай — может, у тебя есть какие-то выходы, — что нас, белорусов, устроит ваш нейтралитет. Если вы просто промолчите, будем торговать и так далее. А если вы пойдете по этому пути, то, соответственно, у нас же там вопрос Крыма, на нас тоже Россия давит и так далее». Чем это закончилось, эти разговоры? Уже больше года прошло с этих пор — вот, собственно... Но понимаете, промолчать в такой ситуации, наверное, тоже… То есть есть же бизнес-история, торговля (то же дизтопливо для танков из российской нефти), а есть права человека. Вы понимаете, у нас тут до Минска вообще рукой подать из Киева. Вообще рядом — чуть-чуть Полесье проехал… Главное, в болото не залезть, и всё. И вот у нас здесь ты можешь ходить по улицам когда ты хочешь, говорить что ты хочешь, а там людей за носки неправильного цвета садят в тюрьмы. Конечно, когда ты видишь, что такое происходит у твоих соседей, то сложно промолчать. И вот Украина не промолчала. И конечно, я думаю, что это нам в плюс.
О. Журавлева
―
Роман, но тогда вопрос: а где же тогда дизтопливо-то теперь брать?
Р. Цимбалюк
―
Ой, ну слушайте, это не же какой-то эксклюзивный товар. Слава богу, у нас, во-первых, своего такого добра достаточно. Понимаете, эта история вся направлена на то, чтобы сделать из Украины такое, знаете, супергосударство. У нас же этих нефтеперерабатывающих заводов своих тоже достаточно. Они то работают, то не работают. А белорусские работают. Но теперь будут и наши работают. Есть же и другие страны — если что-то надо, можно всегда купить. Как с газом — видите, российский газ всегда можно купить в Германии. Ну что ж, если тебе что-то надо, любой товар доступен. Так что мы в этой истории…
А. Орехъ
―
В общем, вы уже приспособились. Смотрите, у нас с вами как раз примерно минут 10 осталось. Есть еще один момент, который удивительным образом в последние дни россиян и украинцев объединил. На Олимпиаде в Пекине два допинговых скандала — один с российской фигуристкой Валиевой, и один с украинской лыжницей Каминской.
О. Журавлева
―
Ну, нашу точно завалил этот самый нехороший Запад, наши западные партнеры. А вашу-то как же?
Р. Цимбалюк
―
Может быть, западные партнеры здесь ни при чем? Просто с вашей фигуристкой, которая действительно молодая и красивая девчонка — если у нее проблемы с сердцем, то ей, наверное, не надо таким спортом заниматься, потому что это, наверное, опасно для жизни. Правильно? Тут масса вопросов возникает. В нашем случае, понимаете, у нас это не является каким-то суперсобытием, потому что у нас Олимпиада и спорт не является скрепой государства. У нас совсем другие скрепы. Мы трезубцем хвастаемся, гривной, любим повторять, что 1000 лет назад здесь тоже был трезубец и гривня. А спорт — вот у нас 1 серебряная медаль, и мы вообще счастливы, потому что ее могло и не быть. Просто счастья выше крыши! Все друг друга поздравляют, все политики постят: «У нас медаль!». А у российского государства к этому подход совсем другой.
О. Журавлева
―
Вы хотите сказать, что это не государственный допинг, а частный случай?
Р. Цимбалюк
―
В вашем случае фигуристки, гимнастки — вполне возможно, что политическая элита России воспитывает себе... Как это? Даже не знаю, как это правильно высказать.
О. Журавлева
―
Скажем, гордость страны.
Р. Цимбалюк
―
В общем, развивает эти части.
О. Журавлева
―
А у вас что?
Р. Цимбалюк
―
Мы больше сконцентрированы на… Понимаете в чем дело, у нас же есть еще реальная политика, настоящая. И за счет этого идет постоянная конкуренция внутри страны, кто же больше любит Украину. Сейчас у нас 2 группы — это команда действующего президента и команда предыдущего. И вот они соревнуются. И когда эта энергия тратится на внутривидовую борьбу, которая является самой жестокой, как вы знаете, то, в принципе, мы нормально себя чувствуем и без такого…
О. Журавлева
―
Не до спорта, в общем. Понятно. Кстати, уж можно я про Порошенко-то спрошу?
А. Орехъ
―
Давай. Но я потом еще про спорт.
О. Журавлева
―
Вот эта история с обвинениями Петра Порошенко — как она вам видится? Какие перспективы? Прямо очень хочется, чтобы он сел в тюрьму за тот клятый уголь?
Р. Цимбалюк
―
Ну, уголь наш. Он просто захвачен Российской Федерацией, поэтому он не клятый — он наш. Как и Крым.
О. Журавлева
―
Нет, имеется в виду тот уголь, который она покупал, а потом он не подошел — там, в общем, сложная история.
Р. Цимбалюк
―
Я считаю, что это как раз элемент нашей внутривидовой политической борьбы. Потому что в демократических странах, где реальная выборная власть, рейтинги не застывают на уровне 86% на 20 лет. Они постоянно то падают, то поднимаются. В общем, беда с этим. Политики нервничают по этому поводу, им это не нравится, им всё время кто-то дышит в спину или в затылок — в общем, тоже в зависимости от их роста. И соответственно, сейчас такой тренд, что партия Петра Порошенко с большой вероятностью, если будут выборы в обозримом будущем, может получить большинство. И поэтому вся эта история и разворачивается, как мне кажется.
А. Орехъ
―
И всё обратно: был Порошенко, потом Зеленский, потом опять Порошенко.
О. Журавлева
―
Вообще демократическая традиция после ухода президента привлекать его к уголовной или какой иной ответственности...
Р. Цимбалюк
―
Ольга, у нас это не было принято до этого. Обычно у нас все друг друга прощали. Вообще я думаю, кстати, сейчас будет точно так же: потягают Петра Порошенко по судам, и всё встанет на свои места. У нас же немножко другая ментальность.
А. Орехъ
―
Ну, не Порошенко — была Тимошенко. Такая довольно громкая история.
Р. Цимбалюк
―
Да, но видите, человек, который ее посадил (как раз из-за этих рейтингов) — его судьба настолько покарала, что он теперь грустит в Сочи, и про его фамилию вспоминает только Владимир Путин на больших пресс-конференциях время от времени. Я говорю о Януковиче.
О. Журавлева
―
Это верно.
А. Орехъ
―
Слушайте, я всё-таки вернусь еще, потому что я, как любитель спорта, не мог пройти мимо. Вчера был один момент, чисто спортивный момент, который приобрел большой политический резонанс — по крайней мере, в России. Мы помним, что украинским спортсменам не рекомендовалось делать совместные фотографии с российскими спортсменами, потому что была довольна громкая история с прыгуньями в высоту в Токио. Вчера такая фотография всё-таки появилась: российский фристайлит-акробат Буров и украинский фристайлист, тоже выдающийся, Абраменко, в общем, стоят обнявшись. Была такая же фотография 4 года назад в Корее, когда была Олимпиада. Какую-то реакцию это вызвало в Украине? Потому что говорили, что делать такие фотографии нельзя, во время общения с прессой по-русски отвечать не рекомендовалось, а рекомендовалось всё-таки отвечать на украинском языке. Имело это вчера какое-то развитие? Или просто сфотографировались и сфотографировались, пошли дальше?
Р. Цимбалюк
―
Во-первых, мы сильно увлечены переносом даты российского вторжения. Тут нельзя переживать за всё — и за спортсменов, и за вторжение. Вот я у Ольги Скабеевой в ее телеграм-канале вижу эту фотографию. Так вот ваш спортсмен сзади подкрался и обнимает нашего. Наш, конечно, улыбается, потому что он еще не посмотрел, кто его обнял. Это я, конечно, иронизирую. Я так думаю, что в этой истории... Я бы ее немножко по-другому поставил. Обниматься, радоваться, тем более таким высоким спортивным достижениям, ты скорее всего будешь с теми, кто находится рядом физически. Потому что это действительно круто — я же сказал, что мы безумно рады этой серебряной медали. И если они обнялись, то ради бога.
О. Журавлева
―
А будут в соцсетях травить? Я прямо грубо спрошу: украинцы травят в соцсетях тех спортсменов, которые не туда посмотрели, не того обняли?
Р. Цимбалюк
―
Ольга, мы это уже переросли. Я хотел бы, чтобы в этой истории было следующее. Люди, которые используют спортивные достижения для того, чтобы оправдывать российское военное вторжение, соответственно, не будут пользоваться авторитетом в украинском обществе.
О. Журавлева
―
Так, подождите, что значит «оправдывать российское вторжение своим поведением»? Объясните.
Р. Цимбалюк
―
У нас есть, например, некоторые спортсмены, чемпионы мира по боксу, которые снимаются в церковных фильмах РПЦ и там рассказывают: «Вот, у меня есть друзья россияне, почему я должен их считать врагами?», и так далее. То есть они переносят фокус внимания с военной агрессии на какую-то личную составляющую. Что очень странно, потому что никто никому не запрещает с кем-то дружить, вообще-то. Вот у меня жена гражданка России. Ужас, но я при этом, видите, ни разу не пострадал от того. Я как был потомком великих укров, так и остаюсь. Почему? Потому что личная составляющая — это личная составляющая. А если ты под эту сурдинку начинаешь рассказывать о том, что не всё так однозначно, чей там Крым, боже, про людей, которые там живут, и при этом ты выходишь на состязания с украинским флагом, то здесь это немодно. Вот чем дальше... Просто всем придется определиться, в какой команде или за какую страну ты болеешь и выступаешь. Поэтому пожелаем нашему спортсмену успехов. Мы думаем, что Александр Абраменко заслуживает золота. Оно у него, кстати, 4 года назад было. Я его поздравляю. Это главный момент. Я ни разу не слышал, чтобы он где-то в качестве олимпийского чемпиона влез в эту политическую историю с российскими смыслами. Независимо от того, что он думает, это уже заслуживает уважения. Он спортсмен, он молодец.
О. Журавлева
―
Ну что, Орехъ, удовлетворен спортивной составляющей нашей передачи?
А. Орехъ
―
Я надеюсь, да.
О. Журавлева
―
Я на полном серьезе читала где-то в комментариях, что вот украинцы демонстративно не радовались нашим победам, еще что-то такое. Честно говоря, от этого уже тошнит. Правда, что значит «демонстративно не радовались»?
Р. Цимбалюк
―
Оля, это так странно, когда вся лента агентства ТАСС была забита сообщениями и комментариями очень известных российских граждан — депутатов, спортсменов, которые обсуждали поведение украинцев, что они где-то там не аплодировали. Но послушайте меня, аплодировать — это право каждого человека. Мы не обязаны аплодировать. И кстати, после этого начался этот допинговый скандал с Камиллой. Мне кажется, что эта история… Она же показала этот результат. Она, как спортсменка, это сделала. А за счет вот этой банды, которая вокруг нее, которая обеспечивает это всё, получается, что они поставили ее результат, высочайшее достижение, под сомнение. А эти рассказывают, что украинцы не так аплодируют. Мы будем аплодировать вам после возврата к международно признанным границам. Через 100 лет начнем аплодировать, правда.
А. Орехъ
―
100 лет — я боюсь, мы не протянем столько.
О. Журавлева
―
Но мы будем стараться.
А. Орехъ
―
При всей к нам любви и уважении. Спасибо! Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент агентства «УНИАН», был в нашем эфире «Персонально ваш».