Александр Кынев - Персонально ваш - 2022-02-16
С. Бунтман
―
Добрый день. Мы начинаем. 15 часов 7 минут. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман.
А. Нарышкин
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
У нас на далекой связи Александр Кынев, политолог. Александр, здравствуйте, добрый день.
А. Кынев
―
Добрый день, Алексей. Добрый день, Сергей. Добрый день всем слушателям.
С. Бунтман
―
Скажите, сейчас развивается второе дело Навального о мошенничестве. Я уже не знаю, я сбился со счета, какое это дело.
А.Кынев: Было понятно, что Навальный не выйдет из заключения до тех пор, пока Путин остается президентом
А. Нарышкин
―
О мошенничестве – третье.
С. Бунтман
―
Ну, очередное, скажем так. Причем запихнули туда в колонию само судебное заседание. Вообще, это просто нагнетание сроков или что это такое?
А. Кынев
―
Я думаю, что никто не удивлен. Было понятно, что Алексей Навальный не выйдет из заключения до тех пор, пока Владимир Путин остается президентом или в каком-то ином качестве руководит Россией. Поэтому понятно, что того срока, который у него есть сейчас, для этого недостаточно. Поэтому очевидно, что требуются новые дела. В принципе, они не такие уж и новые. То есть то заседание, которое проводится, оно в рамках того дела, которое уже расследуется какое-то количество времени, в рамках которого уже часть соратников Навального как раз именно поэтому и покинула Россию.Так что ничего неожиданного нет. Я думаю, он этого сам ожидал. Все абсолютно закономерно. Было бы странно, если б было иначе. Поэтому несомненно, что он получит очередной срок, который еще больше удлинит его нахождение.
С. Бунтман
―
Скажите, Александр, а вот какова для вас тактика освещения этого дела? Здесь нам, журналистам, наблюдателям, по-моему, надо входить в подробности каждого дела, несмотря на то что здесь пессимистические прогнозы об их исходе.
А. Кынев
―
Ну, конечно. С точки зрения журналиста, конечно, естественно, это нужно освещать, это нужно объяснять, о чем речь. Потому что когда политик собирает пожертвования на свою деятельность, а потом тратит их как считает нужным – это дело человека, на что он потратил те деньги, которые ему пожертвовали. Собственно говоря, здесь вообще нет предмета для какого бы то ни было преследования. Здесь здравый смысл элементарный. Любой человек, мне кажется, в состоянии его оценить. А вот все остальное – да, это бюрократическое нагромождение, когда власть сама присваивает ярлыки, и это уже является в ее глазах доказательством: вот мы так считаем, значит так оно и есть.Но дело в том, что, мне кажется, в принципе, поскольку дело ожидаемое, то я, честно говоря, не вижу такого, чтобы кто-то был сильно удивлен, я не вижу резонанса, я не вижу такого, что даже по соцсетям. У меня, допустим, достаточно большая лента, которую я наблюдаю в том же Фейсбуке. Она в целом довольно оппозиционная по своему составу. Там есть разные НРЗБ: и левые, и правые. Но в целом она оппозиционная. Вот я там ни красной нитью, ни даже желтой, не знаю какой вот этого дела не вижу. То есть мне кажется, что настолько никто этому не удивлен, что никакого гипертрофированного внимания, кроме очень небольшого количества фанатов, нет.
То есть это несравнимо с прошлыми делами, это несравнимо с историей с арестом Алексея Навального, когда он прилетел, и так далее. То есть мне кажется, что общество воспринимает это уже как некую такую данность, как нечто само собой разумеющееся. В топы новостей это дело, мне кажется, сейчас не входит.
А. Нарышкин
―
Объясните, пожалуйста, а как так получилось, что Алексей Навальный, который еще несколько лет назад всерьез собирался стать президентом, его же аудитория уже вот так подзабыла и даже в некотором смысле бросила? То есть если – я, наверное, могу представить логику властей – если Навального судить в Москве, то, возможно, собрались бы какие-то акции протеста возле суда. Но сейчас Алексея Навального отправили в колонию. И не сказать, что там есть какая-то активность даже. То есть самые, наверное, такие горячие его сторонники не поехали же туда, они не окружают колонию, не берут ее в кольцо.Где вот та поддержка, которая была еще год назад и тем более несколько лет назад, как раз когда предвыборная вот эта его кампания была в самом таком жарком состоянии?
А. Кынев
―
Мы живем в эпоху информационной избыточности. Нормальный человек если будет потреблять весь контент, который ему предлагают СМИ, сойдет с ума. Поэтому, естественно, люди создают какие-то даже чисто психологически уровни информационной защиты.Кстати, это одна из причин, почему мы имеем, например, настолько развитый индивидуализм в городах, когда люди зачастую мало общаются с соседями, друг с другом и так далее. Это как раз следствие, в том числе, и защиты. Это дополнительные створки защищать себя от негатива. Почему многие перестали смотреть за эти годы новости или что-то еще? Это все фильтры, которые люди сами для себя создают, с тем чтобы хоть как-то жить нормально, чтобы об этом не думать.
А.Кынев: Нормальный человек если будет потреблять весь контент, который ему предлагают СМИ, сойдет с ума
Поэтому, учитывая вот эту информационную переизбыточность, чтобы попасть в этом топе наверх, должно происходить что-то необычайное, что-то такое, чего раньше не было. И вот трагедия, может быть, как раз сторонников Алексея Навального заключается в том, что за этот год с лишним после его ареста им, на мой взгляд, не удалось найти какие-то яркие темы, которые позволили бы постоянно закрепиться в этом информационном топе.
Были выборы, было «Умное голосование», были аресты как раз перед избирательной кампанией. Но все это было очень на короткий период. И я бы не сказал, что это было общероссийским трендом. Это было скорее для Москвы, Новосибирска и так далее. К сожалению, для большинства обывателей с уходом остроты, с рутинизацией вот этой темы заключения Навального она ушла на некую периферию. Ну да, вот сидит. Ну да, очередное дело. И так далее.
Это жизнь. Но это не означает, что Алексей Навальный засчет того, что эта тема ушла на какую-то некую информационную периферию, перестал быть узником политическим. Он все равно им остается. Это не означает, что у него нет будущего, когда он выйдет на свободу. Я думаю, что он выйдет на свободу. Мы должны до этого дожить. Другой вопрос, что тогда будет другая среда, будет другая политическая обстановка, будут другие персонажи, будут другие конкуренты. То есть понятно, что ему придется конкурировать тогда там не с Путиным, а с какими-то совсем другими людьми и так далее. И конечно, ему важно, чтобы информационное внимание так или иначе присутствовало.
Пока, на мой взгляд, его команде удается сохранять внимание аудитории к Алексею, к их деятельности. Но, на мой взгляд, не очень удачно. То есть, по большому счету, если вы не сильно интересуетесь политикой, то на вопрос «а что сейчас делает команда Навального?» обычный обыватель, наверное, не ответит. Когда я общаюсь по регионам, меня иногда спрашивают: «А чем они сейчас занимаются?» Это говорит о том, что люди, наблюдая просто за новостным потоком, сами этого уже не видят.
А. Нарышкин
―
Но значит ли, что Алексей Навальный, если бы он остался на свободе, вернулся сюда и его бы не посадили или он вещал бы, продолжал бы работу из-за рубежа, то он бы все равно затерялся на фоне этих событий, которые у нас сейчас есть? У нас есть Кадыров, у нас есть война с Украиной, у нас есть коронавирус. Алексей Навальный как оппозиционный политик в этой системе был бы обречен.
А. Кынев
―
Алексей, давайте на заниматься предположениями. Мы не знаем, что бы делал Алексей Навальный, будь он на свободе. Он человек талантливый. У него развита интуиция.Если мы посмотрим на его политическую карьеру, будем брать, например, условно говоря, 2010 год... Когда Алексей Навальный взлетел информационно? Это примерно 2010 год, отставка Лужкова, когда его стали упоминать во всевозможных голосованиях, которые проводила тогда, например, «Газета.ру», где он внезапно вдруг выиграл электронное голосование на гипотетических выборах мэра, которых тогда не было, и так далее. За эти годы у него были взлеты и подъемы. Он пытался находить какие-то новые темы, находил их, они привлекали внимание.
А. Нарышкин
―
«Чуйка» это называется, да? Чуйка развитая.
А. Кынев
―
Потом опять были месяцы какого-то информационного затишья. Не было ведь такого, чтоб он был всегда в информационной повестке. Оно всегда было волнами. Были удачи, а были информационные провалы, о которых никто не вспоминает. Поэтому я думаю, что он бы что-то придумал. Но это гипотетическая история. Другой вопрос, что, конечно, сама информационная среда сейчас – обострение ситуация с Украиной, коронавирус – конечно, не способствует тому, что обыватель в состоянии еще какую-то третью, четвертую, пятую тему к этому всему прикреплять и уделять ей должное внимание.Как принято считать в американском кино, не стоит снимать свой лучший фильм в год, когда вышел «Унесенные ветром». Когда происходит нечто глобальное, нечто серьезное, конечно, очень важны сюжеты, которые, может быть, при других условиях были бы совершенно по-другому восприняты, к сожалению, уходят в тень.
С. Бунтман
―
Александр, я, например, совершенно уверен, что по любому пункту повестки у такой фигуры как Алексей Навальный, будь он на свободе, у него бы было, что сказать, была бы какая-то позиция и так далее. А вот скажите, сейчас, вообще, что могут в такой ситуации сделать сторонники? Вот сейчас, на мой взгляд, они интересную вещь делают. Они по вот этому так называемому мошенничеству, использованию донатов, они призывают, в общем-то, говорить, довольны или недовольны использованием, тех, кто донатил и кампанию Навального, и другие вещи. Вот здесь они, мне кажется, больше ничего не могут сделать. Не будут же они придумывать какие-то или ужасы, или, наоборот, прелести.
А. Кынев
―
Если посмотреть, что было за этот год, за исключением истории про выборы («Умное голосование» мы в сторону отложим), что было за год? Была попытка привлекать внимание к условиям содержания, периодически какие-то вести из непосредственно Покрова приходили, плюс выходили какие-то расследования. Но, конечно, все эти расследования по масштабу, по объему несопоставимы. То есть когда вы выпустили главный хит, что вы можете выпустить дальше? Поэтому, конечно, да, у них ситуация в этом смысле сложная. Им нужно креативить в условиях, когда возможности для работы во многом парализованы. То есть сложно что-то придумывать про Россию, когда внутри самой страны у тебя не осталось сетей, не осталось людей.Поэтому да, конечно, это очень сложная история. Возможно, нужно работать как-то с контентом, нужно увеличивать качество самого вещания, придумывать какие-то новые форматы. Может быть, что-то из этой сферы. Но пока мне кажется, что в основном они – то, что я вижу – они пока просто работают с какой-то аудиторией условных фанатов, тех, кто является личными поклонниками, но никакого расширения, конечно, мы не видим. мы видим, что скорее, наоборот, аудитория сужается до тех, кто действительно давно следит.
А вот те, кто находился на периферии, те, кто заинтересовался, – они уже увлеклись чем-то другим. Да, они помнят, что есть Навальный, они помнят, что он делал что-то хорошее. Но у них сейчас другие проблемы. Что-то случится – наверное, вспомнят снова.
С. Бунтман
―
Понятно, да. Вспомнят – это хорошо. Да, Алеш.
А. Нарышкин
―
От структур Алексея Навального тех самых запрещенных остался, по сути дела, клуб, а его соратники, сторонники сейчас работают по инерции. Но, может быть, им как раз оседлать сейчас популярные темы, ту же самую международку?
А. Кынев
―
А кто, Алексей, будет выступать с каких-то позиций?
А. Нарышкин
―
Подождите, кто будет выступать... То есть вы сейчас признаетесь, что, кроме Алексея Навального в его вот этой разветвленной организации выступать, по сути, некому? Албуров, Певчих, Волков, Милов – они не могут взять инициативу в свои руки и начать действительно ругать Путина за войну, бросаться на Кадырова, комментировать какие-то коронавирусные всякие ограничения, послабления и прочее?
А. Кынев
―
Они комментируют, насколько я понимаю. То есть я не смотрю все сюжеты, которые выходят, но, насколько понимаю, Владимир Милов комментирует то, что происходит и по вирусу, и по всему остальному.
А. Нарышкин
―
Александр, потому что вы гурман. Вы гурман, поэтому вы за этим следите.
С. Бунтман
―
Не обижай.
А. Нарышкин
―
Почему? Нет, это комплимент, наоборот,
С. Бунтман
―
Если комплимент – хорошо.
А. Кынев
―
Они делают все, что вы говорите. Просто вопрос в том, что мы видим, что аудитория не уделяет им такого внимания. В этом нет ничего удивительного. Вообще, под большим дубом, как известно, другие деревья на растут. Это история не только российская.
А. Нарышкин
―
Вспомните – по-моему, это был то ли 2014, то ли 2015 год – у нас же по бульварам проходили антивоенные марши против войны с Украиной. Если 2014 год, то даже Борис Немцов еще был жив. И это было такое мероприятие, которое объединяло много-много разных сил. Почему те же самые соратники Навального, которые остаются на свободе, они хотя бы удаленно не могут призвать к какому-то такому единению вокруг вот этой антивоенной позиции?
А. Кынев
―
Не знаю. Мне кажется, что сейчас ситуация настолько сложна с точки зрения морального положения, судьбы конкретных людей, которые были вынуждены уехать... Есть люди, с которыми я общаюсь, дружу много лет, которые были так или иначе косвенно связаны со всеми этими событиями. Мне кажется, что большинству из них сейчас не до политической карьеры в России, их волнует судьба собственного выживания.Представьте себе, что вот с ними произошло. Вы вынуждены уехать. Вы оставили работу в России, семью, квартиру, что-то еще. И вы уехали в чужую страну, где у вас никого нет. Вам нужно просто выживать. Поэтому этим людям не позавидуешь. Они в очень сложном положении находятся. Поэтому нужно решать проблему крыши над головой, денег на пропитание и так далее. Это очень сложно. Вы знаете, история мигранта – эта история очень неблагодарная и очень тяжелая.
А. Нарышкин
―
Кстати, а давайте попытаемся встать на сторону государственного обвинения. Я понимаю, что это дело, конечно, и занятие так себе. Но вот смотрите, 2017-2018 год, когда Алексей Навальный действительно развивает сеть своих различных региональных организаций и говорит о том, что он будет пытаться баллотироваться и выдвигаться на выборы, на пост президента. Но разве это не введение в заблуждение своей аудитории? Потому что понятно было, по-моему, ежу, что шансов не так уж и много, хотя бы чисто следуя букве закона.
А.Кынев: история мигранта – эта история очень неблагодарная и очень тяжелая
А. Кынев
―
Алексей, мне, честно говоря, не хотелось бы, чтобы сейчас наша дискуссия переходила в разговор про ошибки Навального. Мне кажется, что не место и не время обсуждать, где он ошибался, где – нет.
А. Нарышкин
―
Но это была утопия.
А. Кынев
―
Что касается политика. Для политика организация тех или иных кампаний – это единственный способ существования. Что еще может делать политик? Навальный как политик вел себя рационально и профессионально. Поэтому если тебя сегодня не пускают на выборы – организуй кампанию, чтоб тебя допустили. И он эту кампанию организовывал. И, на мой взгляд, таких прецедентов за эти годы не было.И она была сделана высокопрофессионально. Именно во многом благодаря этой кампании он и совершил качественный скачок из обычного блогера, выпускавшего сюжеты, в политика. Именно поэтому он добился как раз общероссийской известности, потому что появились эти штабы Навального, потому что велась работа по регионам, и она велась очень системно, очень технично. Здесь спорить с этим, мне кажется, бессмысленно. А уж имел он НРЗБ или не имел... Знаете, если вы будете со всем мириться, что вам запрещено, то вы никогда в жизни ничего не добьетесь.
А. Нарышкин
―
Запрещенные штабы, на всякий случай мы должны сказать. Александр Кынев у нас в эфире.
С. Бунтман
―
Александр Кынев. Александр, вот другое. Вот понимание великого человека – Андрея Дмитриевича Сахарова. Не успели в год столетия поставить памятник. Поручение президента. Сейчас какое-то перетягивание каната было. Городская дума сегодня приняла в первом чтении Постановление: памятник Сахарову, памятник Фиделю Кастро и памятник генералу Ефремову. Но, смотрите, у меня было полное ощущение перетягивания каната. Какому Сахарову мы ставим памятник: Сахарову автору водородной бомбы и щита ядерного или Сахарову великому правозащитнику?
А. Кынев
―
Это вопрос кому?
С. Бунтман
―
Это вопрос к вам. Вот как вы сейчас рассматриваете вот это? А еще репрессии усиливаются, а великому правозащитнику ставят памятник. Вот тоже парадокс.
А. Кынев
―
Ну, парадоксов в нашей жизни много. Например, у нас именно как раз в годы усиления автократии открылся Ельцин Центр в Екатеринбурге, который, в общем, живет и вполне себе успешно действует. Жизнь полна парадоксов. Я не вижу здесь чего-то необычного. А что касается Андрея Дмитриевича Сахарова, мне кажется, что есть сложившийся образ человека, вошедшего в российскую историю, – именно образ правозащитника. Потому что, мне кажется, главное в его истории – это как раз влияние на падение монополии Коммунистической партии и Нобелевская премия. Я думаю, что это главное, с чем он вошел в российскую историю. Мне кажется, что вряд ли любая социология покажет что-то другое.
А.Кынев: Историю нужно воспринимать в полном объеме
С. Бунтман
―
А вот вопрос со всплескиванием руками, который вот и нам очень часто и в чате задают: «Как можно сейчас ставить памятник Сахарову? А вот его вдова была против, родственники против (хотя это несколько не так, как оказалось). Зачем ему памятник в путинской Москве?» Я тоже делаю, честно говоря, такое же выражение лица полнейшего недоумения. Этот вопрос для вас совсем не стоит?
А. Кынев
―
Лично для меня – нет. Я, вообще, к истории отношусь многомерно. Я считаю, что всевозможные политики отмены, которые сегодня существуют в Штатах или где-то еще, – это абсолютная дикость. Историю нужно воспринимать в полном объеме и с точки зрения наличия героев и антигероев. Я не считаю, что должны уничтожаться чьи-то памятники. Я считаю, что должна сохраняться память обо всем, что было: и о героях, и о злодеях, и о неоднозначных фигурах. И сносить памятники кому-то, уничтожать просто потому, что поменялась конъюнктура, тоже неправильно. Все это должно оставаться. Это мое личное глубокое убеждение.
С. Бунтман
―
Тогда, может, и Дзержинского надо восстановить?
А. Кынев
―
Нет. Это памятник же не уничтожен, он перенесен. Желающие могут на него посмотреть.
А. Нарышкин
―
А вот то, что Владимир Путин еще в 2019 году лоббировал и установку памятника, и говорил, что в 2021 году нам нужны торжественные мероприятия проводить по поводу Сахарова, нам это дает какой-то ключ к пониманию того, кто такой Путин?
А. Кынев
―
Ну, может быть, отчасти. Я думаю, что, конечно, Владимир Путин – человек определенных идеологических представлений таких государственнических очень сильно развитых и наверное, ко многим вещам, связанным с правозащитным движением, относится своеобразно. Но я убежден, что он понимает масштаб личности Андрея Сахарова.
А. Нарышкин
―
А можно я по поводу правозащиты? Я просто помню, когда Людмила Алексеева скончалась, Владимир Путин, по-моему, даже на похороны к ней приезжал. Как раз в Доме журналиста это было. А что это означает? Какие отношения у Владимира Путина с правозащитным сообществом? Потому что мы можем судить только по редким таким проявлениям, когда Валерий Фадеев из Совета по правам человека что-то может сказать или когда раз в год состоится как раз заседание президентского Совета по правам человека. Что на самом деле думает Владимир Путин о правозащите? И что такое путинская правозащита в современной России?
А. Кынев
―
Ваш вопрос не по адресу. Я не специалист по психологии Владимира Путина. Что касается его взаимоотношений с правозащитным сообществом. Я был в свое время на Гражданском форуме 20 с лишним лет назад. Я помню прекрасно, как они сидели в президиуме рядом с Людмилой Михайловной Алексеевой, даже о чем-то переговаривались. Понятно, что есть общее отношение к правозащитникам, которое для представителя спецслужб, наверное, вполне себе объяснимо. Но и есть личное отношение к конкретным людям, с которыми ты общался.Точно так же, как в нашей жизни любого человека из нас есть, скажем, общее отношение к людям некой профессии, некой социальной группы, оно может быть негативным, но к конкретным людям, которых мы знаем, из этой профессии мы можем относиться по-другому. Политики такие же люди, как и мы с вами.
Мы можем, например, с недоверием относиться в целом к полиции. Но у нас может быть несколько знакомых, там служащих. Мы можем к ним относиться по-другому. Точно так же касается всего остального. Это жизнь. И подобные противоречия являются абсолютно нормальными. В них нет ничего необычного. То есть есть общее отношение, а есть частное отношение к конкретным людям. И они могут по жизни отличаться. Это абсолютно закономерно.
И, кстати, в авторитарных режимах это бывало неоднократно, когда бывало такое, что некий авторитарный лидер, допустим, вполне себе гнобил оппозицию, но мог уважать конкретного писателя, который имел иную точку зрения, или какого-нибудь публициста или что-то еще. Его не трогали. Даже могли памятник поставить.
А. Нарышкин
―
Но темы для Владимира Путина чувствительные правозащитные – они какие? Где он действительно солидарен с обществом, с такой людской болью, а где для него темы запретные, он не готов их обсуждать? Полминуты.
А. Кынев
―
Я думаю, что на эту тему надо думать. Но я думаю, что самая больная тема – это историческая память, конечно, это все, что связано с ГУЛАГом, с «Мемориалом». Я думаю, это самая сложная тема. То есть Путин же никогда не занимался оправданием преступлений сталинизма, насколько я помню. Я не слышал ни одного такого заявления.
А. Нарышкин
―
Зачем тогда «Мемориал» грохнули, который запрещенный теперь уже фактически и иностранный агент?
А. Кынев
―
Тут некие смысловые противоречия. То есть там тема иностранного влияния, насколько я понимаю, публично всегда демонстрировалась. Хотя, конечно, мы все понимаем, что все-таки вопрос об исторической памяти. То есть публично выступить об этом не хочется, не принято, нельзя, но структура, которая эту память пытается сохранить, ее уничтожают.
С. Бунтман
―
Александр Кынев. И мы продолжим через 3-4 минуты.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман. У нас в гостях Александр Кынев. У Алексея Нарышкина важное добавление к вышесказанному.
А. Нарышкин
―
Два слова буквально: «Мемориал» признан в России иностранным агентом. Это к тому, о чем мы говорили в первой части нашей программы. Продолжаем.
С. Бунтман
―
Александр, скажите, пожалуйста, с каким ощущением вы сегодня встали? Сегодня тот день, который обозначался очень часто как возможное начало российского вторжения на Украину. Вот когда не стало вторжения пока, а происходит что-то такое, какое-то шевеление в разные стороны, с какими ощущениями вы проживаете эту часть дня?
А. Нарышкин
―
Почему встал? Может, Александр даже не ложился сегодня.
С. Бунтман
―
Ну я так предположил.
А. Кынев
―
Все же понимали, что войны не будет. Поэтому я, собственно говоря, ничего не ожидал. Другой пример — мы только что говорили по поводу того, как могут одновременно существовать негативное мнение о каком-то политике в дискурсе, и одновременно этого же человека могут сохранять в исторической памяти.Вот я только что вернулся из Чада, например, 10 дней назад. Президент Чада, которого убили в прошлом году, Идрис Деби, 30 лет назад, в 1990 году, сверг Хиссена Хабре — был такой президент в Чаде. Хиссен Хабре был очень жестким лидером. Его обвиняли в геноциде, в массовых убийствах. Он после свержения бежал и жил в эмиграции, был потом отдан под суд за преступления против человечности.
Казалось бы, вот такой персонаж. Тем не менее, он сам с севера Чада, и в городе Файя, откуда, собственно говоря, родом сам этот Хабре, при всей истории это не мешает его же именем называть аэропорт, стадион и улицы. Причем при президенте, который его же, собственно говоря, и сверг.
В Нигерии, когда вы оказываетесь, скажем, в столице Нигерии городе Абуджа, там одновременно улицы названы именами генералов, которые приходили к власти путем военных переворотов, и именами гражданских президентов. И все в одинаковом положении. Есть улицы и тех, и тех.
А.Кынев: От того, что вы кого-то силой вычеркиваете, история не меняется
С. Бунтман
―
И для вас о чем это говорит? Это говорит о нормальном восприятии или о безразличии к истории?
А. Кынев
―
Я думаю, что это как раз говорит о нормальном восприятии. Потому что от того, что вы кого-то силой вычеркиваете, история не меняется. Наоборот, мне кажется, страшно, когда вы перестаете помнить — вот это, наверное, и есть самое плохое. Потому что когда вы забываете что-то одно, то вы забываете и другое. И потом я думаю, что лучшая прививка — это как раз память.А что касается событий с Украиной, мне кажется, что здесь уже очень много на эту тему было сказано. Я просто повторю то, что говорили другие. Мне кажется, что эта информационная война (а речь идет сейчас, мне кажется, именно об информационной войне, которую мы наблюдали и продолжаем наблюдать, и видимо, она еще будет продолжаться какое-то время) — это прямое следствие особенности российской политики на постсоветском пространстве.
То, как Россия вела себя, наверное, я думаю, с 2008 года, то есть, мне кажется, начиная с событий в Грузии (последние — сколько получается? — 14 лет как минимум) — она и получила в результате, собственно говоря, такой асимметричный ответ. Когда вы постоянно играете на грани фола, играете в угрозы, пытаетесь привлекать к себе внимание провоцированием какой-то напряженности, в какой-то момент вам говорят: «А хорошо, а вот давайте. А вот мы готовы. Что же вы?».
А. Нарышкин
―
То есть это бумеранг к нам вернулся на самом деле?
А. Кынев
―
Да, то есть это превращается в обратный троллинг. И вот в обратном троллинге, оказывается, жить очень неудобно. Причем троллинг уже такой асимметричный, даже переходящий некие грани, которые вы сами для себя считали какими-то…
А. Нарышкин
―
Александр, объясните, пожалуйста: вы так легко сказали, что, в общем, понятно было, что войны никакой не будет. А как вам это понятно было? Войска есть, действительно, различные заявления есть, угрозы есть, ультиматумы есть. Поделитесь вот этим знанием, чтобы я тоже спал спокойно, как и вы.
А.Кынев: Война должна иметь причину и смысл
А. Кынев
―
Война должна иметь причину и смысл. Одних публичных заявлений для этого недостаточно. Нет, на мой взгляд, никакого ни экономического, ни политического смысла у этой войны. То есть те карты-схемы, которые публиковались, со взятием Киева, с предполагаемыми границами, куда якобы дальше какие-то войска не пойдут — это, конечно, всё чисто информационное нагнетание истерии. Это влияние на общественность.Потому что нет никакого смысла захватывать территорию страны, население которой будет к вам негативно относиться. То есть вы получите в самом лучшем для себя варианте массовое партизанское движение на всей этой территории, а скорее всего, уже не только на ней, а на территории собственной страны на многие-многие годы. Это глобальная дестабилизация, которая просто разрушит ваш собственный организм, ваше собственное государство.
Это абсолютное безумие. Я думаю, что все это прекрасно понимают. Выступление генерала Ивашова, который ни к каким ни демократам, ни либералам никогда в жизни не относился, а скорее был таким типичным представителем лево-патриотической общественности, показательно, до какой степени всё это было очевидно.
Поэтому я думаю, что здесь то, что мы наблюдали — это следствие такой тяги играть в такие информационные войны при полученном асимметричном ответе, когда вы получили в ответ примерно то же самое, что вы делали внутри собственной страны, но немножко по-другому.
С. Бунтман
―
Вот скажите, когда вы говорите об информационной войне, это же не только словесно. Тут, как писали в художественных фильмах, «в массовых сценах задействованы войска такого-то и такого-то округа». Тут очень много войск в массовых сценах. Это же не совпадение.
А. Кынев
―
Мы слишком часто в это играли. То есть это превратилось в некую такую пиарную обыденность, и вот она оказалась, скажем так, в итоге излишней обузой. И теперь возникает вопрос, как из этого выходить. Вообще любые кризисы, которые возникали в России и искусственно создавались все эти годы, всегда имели три возможных аудитории.То есть есть кризисы, которые создавались для решения внутриполитических проблем — то есть их аудиторией было население, был избиратель. На мой взгляд, совершенно очевидно, допустим, что крымская история как раз была крайне важна режиму с точки зрения изменения внутренней ситуации в стране, потому что она обнулила, условно говоря, многие проблемы, многие претензии, которые высказывались к власти после 2011-2012 годов, и создала несколько лет такой общественной массовой поддержки — так называемый «посткрымский консенсус». То есть это была ситуация внутри страны в первую очередь. Дальше можно было консолидироваться каким-то образом в новых условиях.
Второй круг, ради которого могут приниматься какие-то подобные вещи — это ближнее окружение. Это узкая часть политической элиты, для которой важно показать, что вот, Акелла еще вполне себе, что называется, в силе, что он по-прежнему вожак стаи. Ну и третий сегмент — это внешняя политика, когда объектом сигналов является окружающий мир и мировая элита во всех ее ипостасях.
Вот мне кажется, что в том, что касается ситуации с Украиной, первая часть могла играть некоторую роль, поскольку есть очевидное падение рейтинга власти, есть попытка найти какую-то новую тему, которая могла бы вызвать патриотическую мобилизацию. Обычно воины — как правило, небольшие, «маленькие победоносные», или имитация «маленьких победоносных войн», — эту мобилизацию могут вызывать. Была попытка найти как бы второй «Крым», но очевидно, что ничего с этим не получилось.
С точки зрения провала этой истории для внутренней политики, мне кажется, я бы эту ситуацию не переоценивал, поскольку базовый электорат в России всё-таки смотрит отечественное ТВ, где ему объяснят, что мы победили. Они найдут способы, как представить всё это в лучшем свете.
Мне кажется, что здесь крайне важна ситуация именно с точки зрения второй составляющей. Это ситуация в высшем руководстве страны и демонстрация силы и авторитета лидера именно для того узкого круга лиц, которые реально понимают политические решения. Мне кажется, что самое интересное происходит именно в этом сегменте.
С. Бунтман
―
Узкий круг — по вашим соображениям, предположениям, это кто?
А. Кынев
―
Ну, есть Совет безопасности, есть его члены. Я думаю, все прекрасно понимают в последние годы роль Совета безопасности даже с точки зрения внутренней политики в стране. Есть известный фильм про Крым, где прямо рассказывалось, как принимались решения в свое время о присоединении Крыма и так далее. Вообще я думаю, эти механизмы публично озвучивались. Есть условные доклады по поводу «Политбюро» — Евгений Минченко и так далее. Я думаю, что когда мы говорим про политическую элиту, мы исходим как раз из узкого круга людей, которые имеют реальную власть и принимают в стране политические решения.
С. Бунтман
―
Насколько это узкий? Это менее десятка человек?
А. Кынев
―
Я думаю, плюс-минус плюс.
С. Бунтман
―
Пинус-плюс минус десятка. Дальше смотрите: вот сейчас происходит такое мобилизационное оживление «партии власти». Это, например, такой мобилизационный резерв — те самые 30 миллионов, которые мы здесь обсуждали. Которые «не лайкают Венедиктова», как там было сказано — мы очень потешались, единственный ли это критерий.И второе — «любовь, комсомол и весна». Молодежная «Единая Россия» тоже съезд собирает и вырабатывает свои действия — например, бороться с фейками. Я здесь не буду уж совсем их обсмеивать — наверное, что-то серьезное тоже обсуждают.
А. Кынев
―
Что касается этой новости про то, что «Единая Россия» обнаружила, что в базах ее сторонников многие уже никакие не сторонники — мне кажется, это вообще совсем не новость. Потому что если люди хоть немножко изучали политологию и занимались выборами, то они должны быть в курсе, что рекрутинг политического актива — это основа политической деятельности.Если даже вспоминать Мориса Дюверже — а он, как известно, был левый, и поэтому имел возможность доступа к исследованиям по членству в левых партиях, социалистической коммунистической, во Франции, — даже в его исследованиях в 30-40 годы прошлого века прямо говорилось о том, что львиная доля активистов покидала партию в последующие 3-4 года после того, как они в нее вступали.
Если вы занимались выборами, у вас был некий список активистов, которые вам помогали на выборах. Вы через 4 года снова баллотируетесь, и вы начинаете их обзванивать. Я вас уверяю, что там львиная доля через 4 года будет уже заниматься совсем другими делами и скажет: «Ой, а мы заняты». Потому что люди — живые существа. Они меняют работы, взгляды, у них меняется семейное положение, они могут переехать и так далее.
Если вы постоянно базу сторонников не обновляете, она будет убывать. Это как велосипед: он едет, пока вы крутите педали. И то, что вдруг кто-то в «Единой России» обнаружил, что у них там, значит, вдруг среди тех, кто записался 8 лет назад, часть людей сегодня уже в оппозиции — это говорит просто об их профнепригодности. Значит, их надо на какое-то профессиональное переобучение отправлять.
Это совершенно нормальная история про то, что политика существует только в постоянном движении. И наверное, она говорит о том, что просто «Единая Россия» не совсем партия, а скорее конгломерат чиновников, и она привыкла выражать в первую очередь интересы бюрократии, а реальная работа с населением всегда воспринималась скорее по номенклатурного принципу. Таким образом можно объяснить то, что для кого-то является удивлением.
А. Нарышкин
―
Александр Кынев у нас в эфире. Правильно ли я вас понял: вы не верите в повторение крымского эффекта сейчас?
А. Кынев
―
Если бы был хоть какой-то шанс его реализовать, если бы социология давала хоть какие-то шансы, если бы это было хоть как-то политически возможно, это бы уже произошло.
А. Нарышкин
―
Но смотрите, при хорошем раскладе, если, например, мы договоримся с американцами по стратегической безопасности, как это воспринимается? Как, мне кажется, это может восприниматься населением: «Мы нагнули американцев и самого Байдена. Мы крутые. Они теперь, и европейцы всякие, теперь приезжают к Путину и садятся за длинный стол». Это при хорошем раскладе.
А. Кынев
―
Слишком сложная и абстрактная тема. Крым конкретен и, главное, он мифологизирован. Это миф. А миф — это вещь штучная.
А. Нарышкин
―
Подождите, а чем вам плоха вот эта модель? «Мы не хуже американцев, мы их усаживаем за стол переговоров».
А. Кынев
―
Второго такого мифа нет. В том-то всё и дело. Нельзя придумать мифа, которого нет.
А. Нарышкин
―
Хорошо, а при плохом раскладе, если Запад не слушает нас, мы вводим, например, войска — Россия вводит войска, Путин вводит войска. Мы защищаем население Донбасса — русских, россиян.
А. Кынев
―
И мы получаем экономический крах.
А. Нарышкин
―
Да это ладно, подождите. Я же вам про скрепы, а вы мне про экономический крах. Санкции — это понятно, мы потерпим. Ну а вот это ощущение, что Владимир Путин спасает жизни людей так, как он сделал это в Крыму? Нам же это так преподносили в 2014 году: Путин спас население Крыма, 2 миллиона, потому что туда ехали бандеровцы с запада.
А. Кынев
―
Совершенно очевидно, что нет никакого общественного консенсуса, который НРЗБ проблему таким образом. Его нет.
С. Бунтман
―
А скажите, Александр, вот здесь предложение и вот эта резолюция, вообще-то принятая Госдумой — мощно принятая: КПРФ и «Единая Россия», во всяком случае, принимали ее, — на которую, в общем-то, публично скептически смотрят Администрация президента и сам президент. О признании ЛНР-ДНР.
А. Кынев
―
Мне кажется, то, что вчера произошло, когда был проголосовал именно законопроект КПРФ — это такая типичная византийщина, потому что дали возможность принять проект, предложенный оппозиционной фракцией. Мне кажется, это как раз пример, когда стрелки изящно переведены. То есть таким образом президент говорит: «Смотрите, всё не от меня. Я-то как раз за переговоры, за диалог и так далее».
С. Бунтман
―
За Минские и так далее.
А. Кынев
―
«Я единственный европеец в России. А у нас вот есть оппозиция — вот она же требует. Народ требует. У нас есть те, кого всё это не устраивает, и поэтому я ничего не могу поделать. Я вот их держу. Если не я, то вот они». Поэтому мне кажется, что эта история как раз оттеняет роль президента имиджево и показывает ситуацию таким образом, что он-то как раз является умеренным в этой ситуации.
А.Кынев: КПРФ себе точно ничего не выигрывает, ничего не получает, а скорее получает лишнюю карму
С. Бунтман
―
А это они экстремисты и так далее.
А. Кынев
―
Да, и плюс дополнительно, конечно, учитывая специфику электората КПРФ… Это реально городской избиратель, совсем не коммунистический, а общепротестный, и как раз вполне себе антивоенно настроенный в основном. Вот для них то, что инициаторами этого постановления были депутаты от КПРФ — ну, скорее, не вся фракция, а часть депутатов от КПРФ, — вполне себе такой сигнал, который в глазах этой части общества имидж КПРФ никак не улучшает. Потому что речь как раз идет о тех людях, которые очень критично относились к политике России, в том числе в отношении Украины, и голосовали в том числе за КПРФ, потому что она просто самый сильный способ показать власти свое недовольство, как самый сильный аккумулятор, самый сильный оппонент.
С. Бунтман
―
Иными словами, те, кто «умно» голосовал?
А. Кынев
―
КПРФ себе точно ничего не выигрывает, ничего не получает, а скорее получает лишнюю карму и очередной повод для обвинений со стороны представителей разной общественности под очередные выборы, что за них голосовать нельзя — что они такие нехорошие, они поджигатели войны и так далее.
А. Нарышкин
―
Александр Кынев отверг мое предложение по крымскому эффекту 2.0 как такому фактору мобилизации. Объясните тогда, пожалуйста, а с чем Владимиру Путину идти на выборы в 2024 году и как ему побеждать?
А. Кынев
―
Я думаю, что то, что происходит сейчас — это как раз, в общем, и размышления, и торг, и всё вместе.
С. Бунтман
―
Прощупывание?
А. Кынев
―
То есть то, что происходит — конечно, это всё вокруг транзита. И я думаю, что история с Украиной — это в том числе история про варианты транзита, отношение к этому Запада, внутри страны, внутри верхушки правящей элиты и того, каким образом его можно провести, каким образом его нельзя провести. Но мне кажется, что на эту тему лучше говорить не со мной, а с Глебом Олеговичем Павловским. Я думаю, ему эта ситуация гораздо более близка.
С. Бунтман
―
Мы обязательно поговорим с Глебом Олеговичем.
А. Нарышкин
―
Это вопрос от Александра из Москвы. Но подождите, всё равно, это мы с Павловским поговорим, а объясните, где, по-вашему, этот шампур, вокруг которого можно строить свою предвыборную программу к 2024 году?
А.Кынев: Люди не видят своего будущего в нашей стране
А. Кынев
―
А вот нет этого шампура. Как раз проблема и в том, что они не могут этот шампур найти. Есть как бы инерция, но это вещь, на которую полагаться, в общем, очень опасно, скажем так. Потому что вот упомянули уже сегодня, что список сторонников «Единой России», оказывается, уменьшается. А список сторонников власти, если его не увеличивать, тоже уменьшается.
С. Бунтман
―
Скажите, пожалуйста, кстати, про настроения и тому подобное. ВЦИОМ проводил опрос, и получается, что, в общем-то, до четверти молодого поколения — совсем молодого, детей, — мечтают о том, чтобы покинуть страну. О чем это говорит?
А. Кынев
―
Это говорит о том, что у людей нет веры в будущее. То есть это говорит о том, что та ситуация в стране, которая сегодня, настолько пессимистична с точки зрения ожиданий, что ничего хорошего от жизни здесь люди не ждут. И это, мне кажется, как раз и есть главный приговор: люди не видят будущего, нет позитивных ожиданий. Власть такого образа будущего, в который люди могут поверить, предложить сегодня не может. Его нет.
А. Нарышкин
―
Ну как же не видят будущего? Образование в школе дают. Высшее образование бесплатное. Потом хочешь — бери льготную ипотеку, материнский капитал. А что тогда людям нужно?
А. Кынев
―
Я могу сказать как бывший преподаватель Высшей школы экономики: все мои лучшие студенты за эти годы, которые у меня были — практически все они уехали из России.
С. Бунтман
―
Лучшие студенты каких дисциплин? И известно ли вам, по каким соображениям в основном?
А. Кынев
―
Я говорю о своих студентах.
С. Бунтман
―
О своих студентах, понятно. А скажите, вам конкретные какие-то истории известны? Без имен, но просто по тенденциям: куда люди уезжали, для чего конкретно? Потому что всё-таки понятно, что уезжают откуда-то, но еще и уезжают куда-то.
А. Кынев
―
Знаете, я думаю, что мы сейчас это в оставшееся время не обсудим.
С. Бунтман
―
Не обсудим, просто интересно — наиболее характерные: профессионально ли, общественно ли.
А. Кынев
―
Мне кажется, что здесь есть несколько историй. Скажем, одна история, когда человек уже небедный, у него нет проблема выживания — он просто едет, что называется, жить в свое удовольствие, и ему всё равно, куда уезжать. Есть история для молодого человека, которому надо принимать решение, где он будет тратить силы на карьеру и так далее. Это совершенно другая история. Есть история про тех, кто думает о детях и уезжает ради детей. Он понимает, что, конечно, любой приезжий в чужом обществе навсегда останется чужим — он уезжает ради детей. Это другая история.Есть еще четвертая группа людей — это вынужденная эмиграция: те, кто не хотел уезжать, кто хотел быть в России, здесь работать, заниматься политической, общественной, экономической, какой угодно деятельностью. Это как раз пример эмиграции, допустим, многих сторонников Алексея Навального и так далее. И масса других людей, которые уехали не потому, что они хотели, а потому, что их вынудили уехать. Вот вынужденная эмиграция — это четвертый тип.
Поэтому есть разные типажи. Есть те, кто уезжает, потому что не верит в будущее. Есть те, кто уезжает ради детей. Есть те, кто уезжает просто чтобы хорошо жить, у кого деньги есть. Есть те, кто уезжает просто потому, что заставили.
С. Бунтман
―
Скажите, Александр — вопрос тоже очень сложный, но как-то обобщенно и кратко, если можно. Всё ведь продолжается, но мы ведь тоже забываем про ситуацию в высшей школе сейчас. Какое-то вымывание интеллекта из высшей школы, вымывание свободомыслия из высшей школы — ведь это всё продолжается несмотря на то, что мы не каждый день читаем в новостях.
А.Кынев: Уезжают студенты, понимая, что здесь они уже образование по ряду дисциплин получить нормально не могут
А. Кынев
―
Конечно, продолжается очевидно. Потому что те люди, которые за последние несколько лет, скажем, покинули многие крупные вузы — ведь большинство из них, собственно говоря, мягко говоря, ушли почти что в никуда. Ну точно не в другую высшую школу. Потому что когда вы уходите, допустим, из Высшей школы экономики или, не знаю, из Академии госслужбы, или из МГУ, куда вам отсюда уходить-то? Уходить особо некуда.Вот есть, скажем, Свободный университет. Но это такое полуволонтерское, скорее факультативное, дополнительное образование, которое для развития интеллекта, для развития кругозора и так далее. Но, конечно, считать это полноценной альтернативой нельзя. Давайте называть вещи своими именами: это не альтернатива. Это какое-то утешение небольшое, чуть-чуть совсем, для очень немногих.
В этом смысле, конечно, с точки зрения разнообразия образования, с точки зрения качества его у нас ситуация ухудшается. А это долгосрочный тренд. Это скажется не сегодня — это скажется через какое-то время, и очень сильно скажется. Это как раз одна из причин, почему люди и уезжают. Уезжают студенты, потому что они понимают, что здесь они уже образование по ряду дисциплин получить нормально не могут. Лучше уехать.
С. Бунтман
―
И здесь получается, что мы ведь очень многого достигли, кстати говоря, в разнообразии и в глубине образования, в интеллектуальной и, в общем-то, в научной глубине. Сейчас это вымывается. Я согласен с вами абсолютно, что это надолго тренд и последствия скажут через годы и годы — могут сказаться. Будет ли труднее? Наверняка будет труднее. Следующий этап набора сил, который у нас происходил в 90-е годы и в начале 2000-х.
А. Кынев
―
Зависит от того, быть оптимистом или нет. То есть если вы оптимист, то вы считаете, что будет следующий этап набора сил. Но его может и не быть. Есть страны, которые деградировали и так, в общем, в ситуации такой перманентной деградации и продолжают оставаться. И вовсе не факт, что мы из этого выйдем.
А. Нарышкин
―
У нас с вами 3 минут остается. Давайте к внутренним делам вернемся, к внутренней политике. Мы начинали с Навального. В Москве и в ряде регионов пройдут муниципальные выборы. Надо ли за ними следить? Насколько они вообще интересны, если мы говорим о будущем России?
С. Бунтман
―
И еще серьезно в них ввязываться, скажу так.
А. Кынев
―
Смотрите, у нас период, когда проходит полный круг выборов по регионам, называется электоральный цикл. Это 5 лет. У нас все регионы разбита на эти 5 лет по годам. Есть года, когда выборов очень много, и есть разные регионы конкурентные, а есть года, когда выборов мало.2022 год в этом 5-летнем цикле самый простой. Если исходить из 5 лет, эти же регионы были в 2017 и в 2012 году. То есть там выборов мало, региональных парламентов всего 6. Из этих 6-ти регионов 4 региона абсолютно электорально управляемые. Конкурентными там остаются только Удмуртия и Сахалин.
Губернаторские выборы — мы понимаем, что это такое. Там, скорее всего, сильных конкурентов не пустят. Там скорее протест будет по принципу «я тебя слепила из того, что было». То есть если есть регионы, где сильны протестные настроения, там будут голосовать скорее не за, а против того губернатора, который есть, потому что сильно конкурентов, как обычно, не пустят.
Самыми интересными будут муниципальные кампании в 11 горсоветов крупных городов. Там наиболее интересны, на мой взгляд, Владивосток, Киров и Ярославль, наверное, в муниципальных выборах. Плюс московские муниципальные выборы, которые важны не статусом, потому что власти у московских муниципалов нет, а которые важны политическим символизмом — которые покажут, в состоянии ли сегодня демократическая общественность в Москве чего-то добиваться или не в состоянии. Просто как индикатор.
То есть в этом смысле этот год очень специфический. То есть больших партийных кампаний мы, скорее всего, не увидим, потому что заксобраний мало, а заксобрания для партий — ключевая площадка. Такие города, как Владивосток, Киров и Ярославль — это скорее такие индикаторы того, насколько жива протестная составляющая в конкретных местах. Но этого слишком мало для общего тренда по стране. Поэтому год будет такой переходный — скорее я бы так его назвал.
А.Кынев: Самыми интересными будут муниципальные кампании в 11 горсоветов крупных городов
С. Бунтман
―
Но обратить внимание наверняка стоит. Спасибо большое! Александр Кынев сегодня был персонально вашим и нашим. Я хочу только напомнить, что у нас будет в эфире тема программы «Среда» — городская архитектура. Алексей Соломин и Аркадий Гершман представляют это в 16:00. В 17:00 Сергей Марков в «Особом мнении», а в 19:00 Станислав Белковский. Приятного вам вечера всем! Спасибо большое, Александр!