Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2022-02-15
М. Майерс
―
15:06 в Москве. Здравствуйте! Персонально ваш экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте, добрый день!
С. Алексашенко
―
Добрый день! Ведущие у меня сегодня Маша Майерс и Алексей Осин.
М. Майерс
―
Спасибо!
А. Осин
―
Нашу работу сделали немножко.
С. Алексашенко
―
Ставьте лайки, самое главное.
М. Майерс
―
Ставьте лайки. Маша Майерс, Алексей Осин, Сергей Алексашенко вместе с вами в течение часа до 16 часов. Пожалуйста, задавайте ваши вопросы. В YouTube идет трансляция. В YouTube-чате можете писать всё, что о нас думаете. Ну и SMS +7-985-970-45-45 к вашим услугам. Там не только SMS, но и все возможные мессенджеры.
А. Осин
―
Про Машу не пишите, про меня. Я принимаю огонь на себя.
М. Майерс
―
Нет, вообще надо вопросы Алексашенко задавать, так уж, по-хорошему. Правда же?
А. Осин
―
Но надо же попиариться до этого.
М. Майерс
―
Давайте начнем с довольно неожиданного — для многих неожиданного — решения Государственной Думы о признании ДНР и ЛНР. Эта инициатива будет направлена напрямую президенту Владимиру Путину. Как вы думаете, зачем?
C.Алексашенко:Торга особого между Путиным и Шольцем не предвидится, потому что торговаться не из-за чего
С. Алексашенко
―
Знаете, Маша, есть в русском языке такое выражение: чтобы жизнь медом не казалась. В общем, короче говоря, проверка на вшивость. Мне кажется, что сейчас в Кремле идут переговоры Владимира Путина и Олафа Шольца, канцлера Германии, который в первый раз приехал в Москву повстречаться. Я не знаю, может не первый, конечно, но первый раз как канцлер приехал в Москву. И вот его сразу проверяют.
Вот он приходит к Путину, а там бумага срочно ему, вдогонку: а вот у нас Госдума приняла решение признать независимость. И вся повестка дня, с которой приехал канцлер Германии, все аргументы, которые он приготовил, что называется, перечеркиваются. Путин к нему выходит и говорит: «Олаф, ну посмотри — я же с ними живу. Ведь ты ж пойми, вот я единственный европеец в России, кто вас хорошо понимает. Ты представляешь, какую плотину мне нужно ставить, чтобы всех этих вот остановить? Это же народ! Они же избранники народа, они же представляет своих избирателей».
Поэтому мне кажется, что это такая проверка канцлера Германии, его устойчивости. А если говорить серьезно, то мне кажется, что это решение, вообще говоря, ничего не меняет. Более того, я думаю, что оно мало что поменяет, даже если Владимир Путин признает независимость этих республик. На самом деле это означает, что Россия выходит из Минских соглашений, что она перестает их выполнять, что она продолжает поставки оружия, поставки гуманитарной помощи, поддерживает боевиков — собственно, она это всё и так делает. Просто сейчас она говорит: «Мы это делаем в рамках Минских соглашений», а теперь Россия выйдет из Минских соглашений, что позволит, в общем, и Украине тоже сказать: «Мы не будем выполнять».
Поэтому мне кажется, что всё-таки Владимир Путин так подумает-подумает, посоветуется с канцлером Германии и примет решение не подписывать это прошение. Но на самом деле, если говорить о независимости, завершая эту тему...
М. Майерс
―
Подождите, мы только начали, Сергей.
С. Алексашенко
―
Хорошо, давайте. Мое вступительное слово. Мне кажется, что даже если предположить такой сценарий, что Путин принимает это решение и признает независимость ЛНР-ДНР, то мы хорошо понимаем, что никто, кроме России, эту независимость не признает. Даже верный союзник Александр Лукашенко. Ну а больше, собственно говоря, и надеяться-то не на кого.
C.Алексашенко: Всё, что происходит, нужно рассматривать как отношения России и Вашингтона
Но с точки зрения реального положения дел очень важно, как себя поведет Украина и признает ли она то, что эта часть ее территории, страны для нее потеряна навсегда, что Россия ни при каких обстоятельствах не вернет этот кусок территории. Потому что пока Украина — собственно, так же, как и Россия — считает, что оккупированная часть Донбасса, находящаяся не под контролем киевских властей — это часть Украины, единой и неделимой. Поэтому там продолжается выплата пенсии, поэтому там какие-то экономические отношения, люди ходят через линию разделения, разграничения туда-сюда.
Поэтому, опять, мне кажется, что не надо придавать этому решению Государственной Думы… У нас это не место для дискуссий, поэтому не надо всерьез на него смотреть.
А. Осин
―
Так люди ходят и между Россией и Украиной тоже. В других местах — я не имею в виду ДНР и ЛНР. Спокойно себе ходят, заезжают-выезжают.
С. Алексашенко
―
Да, ходят, и что из этого?
А. Осин
―
Ничего. И так будут ходить, и так. Подпишут, не подпишут.
С. Алексашенко
―
Знаете, не буду спорить. Алексей, подождите, я просто фактов не знаю — сейчас между Грузией и Южной Осетией можно просто так ходить или нельзя? Сомневаюсь, но подозреваю, что режим прохода между Украиной и частью этих республик гораздо более свободный, между Грузией и Южной Осетией. Но это мое такое суждение.
М. Майерс
―
Я там просто была, на этой границе. Насколько я понимаю, там, на границе между Грузией и Южной Осетией есть несколько пропускных пунктов, но там вообще как бы ходить нельзя. В общем, если вы попытаетесь, то вам не понравится. Но я бы, правда, была в 2019 году. Может быть, многое изменилось.Сергей Алексашенко. Вы знаете, я просто хочу вернуться к своему вопросу, потому что я вас спросила не о там, что будет, если вдруг, а какая в этом может быть заложена логика. То есть вы предполагаете, что это элемент торга между Путиным и Шольцем. То есть эта карта может быть разыграна. Я правильно понимаю?
С. Алексашенко
―
Это не то что предмет торга. Там торга особого между Путиным и Шольцем не предвидится, потому что торговаться не из-за чего. Это будет, что называется, выяснение позиций, прояснение позиций. Путин прочитает 2,5-часовую лекцию про историю России и Украины, о взаимоотношениях России и Германии — в общем, свое видение истории изложит. Шольц с интересом всё это будет слушать. Я не знаю, насколько он подготовился к лекции по истории.Но мне кажется, опять, это сбить с той повестки дня, которая у Шольца лежит в портфеле. То есть у него есть некая логика проведения разговора с Путиным. Некая последовательность тем, которые он хотел бы обсуждать. А тут неожиданно появляется новая.
М. Майерс
―
Хорошо, принимается. А второй вопрос: собственно, это в случае, если всё-таки Путин будет это обсуждать на переговорах с Шольцем. Но, тем не менее, мы скорее склоняемся к варианту, что не будет признано ДНР-ЛНР как независимое государство. То есть обращение будет так или иначе обсуждаться, но признано не будет. А какая логика, если будет? Если президент, допустим, согласится с Государственной Думой — вот это зачем Путину? При том, что Россия является одним из гарантов Минских соглашений, всё время настаивает на этом — по крайней мере, работает с Украиной, с европейскими партнерами в этом легитимным поле. Зачем же самим опрокидывать эту историю? Какую вы здесь видите логику?
C.Алексашенко: Путину нужно вот эту свою игру с Западом, игру с Вашингтоном продолжать
С. Алексашенко
―
Играя роль адвоката дьявола, я бы на месте пресс-секретаря президента изложил последующую версию. «Послушайте, мы, как Россия, 8 лет, 7,5 лет бились за то, чтобы реализовать Минские соглашения. Мы и так, и вприсядку, и вприпрыжку, и с коленца, и с выходом, и без выхода, и с цыганочкой — в общем, по-всякому перед вами плясали. И чего только мы вам ни предлагали — всякие разные варианты решения проблем. Но вы, Украина, упирались. А вы, Запад, и вы лично, господин Шольц (точнее говоря, ваш предшественник, но вы были вице-канцлером и министром финансов), ничего не сделали, чтобы реализовать Минские соглашения.
Мы услышали от вас, что Минские соглашения не работают — от Украины. Мы согласились: не работают — ну и хрен с ними. Значит так, в украинских соглашениях, как мы трактуем, как Кремль их трактует, написано, что Украина должна вести переговоры с ЛНР-ДНР. Вот и ведите. Вот мы признаем их субъектами и уходим в сторону. Разговаривайте с ними напрямую. Не хотите с нами разговаривать? Мы пытались вам помочь. Мы честно пытались выступить в роли посредника, мы пытались простимулировать ваши переговоры, мы пытались найти компромиссы, мы искали выхода из сложных положений. Вы не хотели — хорошо, всё».
М. Майерс
―
А какие бонусы у нас от этой позиции?
А. Осин
―
Извините, что я прерываю. Оно не канает знаете почему? Потому что сначала Путин сказал: «Полезете — лишитесь государственности». Это фактически первый пункт — то есть мы защитим. И второй пункт: приняты дипломы ВУЗов, разрешено… Ну, помните — мы, кстати, именно с вами об этом говорили. То есть там фактически ползучее признание уже есть. Нет только вот этого штампа в паспорте: женат. То есть люди уже живут много лет, а штампа нет. Нет никакого смысла признавать и получать себе на шею каких-то...
С. Алексашенко
―
Алексей, значит, смотрите. Я же еще не закончил. Дальше мы видим, что между Россией… Опять, я вам несколько раз на эту тему говорил, что нет никакой войны между Россией и Украиной с точки зрения Кремля — есть война между Россией и Западом (точнее, США) на территории Украины. Поэтому всё, что происходит, нужно рассматривать как отношения России и Вашингтона.Соответственно, путинская попытка такого блицкрига, когда он вывел то ли 100, то ли 120, то ли 130 тысяч войск на границу с Украиной и начал проводить маневры, начал пугать всех, что сейчас агрессия начнется, но если не сегодня, то уж точно через неделю — она как-то обернулась неудачей. То есть Запад вроде как сказал: «Да, похоже», но сразу не сдал свои позиции.
C.Алексашенко: Считаю, что Путин не начнет войну с Украиной, потому что у этой войны нет никакой цели
И Путину нужно вот эту свою игру с Западом, игру с Вашингтоном продолжать. Он понимает, что переводить военный конфликт из состояния учений в состояние нападения на Украину — это опасно. Это чревато очень серьезными последствиями. Он говорит: «О’кей, хорошо. Отводим войска и переходим к плану Б. План Б состоит в том, что мы признаем. Ну признали и признали — и что дальше? Вот что теперь вы с нами будете делать?».
М. Майерс
―
Это интересно, да — что будете делать? Давайте про бонусы сначала, а потом что вы будете делать.
С. Алексашенко
―
Собственно говоря, бонус состоит в том, что Путин говорит: «О'кей, я больше не хочу участвовать ни в каких нормандских форматах, минских переговорах — мне всё это дело надоело. Вопрос решения судьбы Донбасса меня больше не касается. Вот есть Киев, и вы его (как он их называет) опекуны (или как-то там?) патроны. Короче говоря, вы — Вашингтон, Берлин, Париж — берите Киев в обнимку и договаривайтесь с ЛНР-ДНР на любых условиях. Мне всё равно. Вот вам — вперед и с песней. Мавр сделал свое дело, мавр умывает руки и уходит в сторону. Мне это больше не интересно».
А. Осин
―
Руки умывал Понтий Пилат на самом деле.
С. Алексашенко
―
Наш мавр тоже умывает руки и уходит в сторону. Вот это бонус. Путин говорит: «Всё, больше я к минскому процессу, к нормандскому формату не имею никакого… Господин Шольц, вы можете ехать спокойно. Давайте обсуждать другие проблемы, которые у нас есть».
А. Осин
―
А он это не может сказать? Например, сказать: «Поскольку Украина не выполняет Минские соглашения, я встречаться в этом формате больше не собираюсь». И всё.
М. Майерс
―
Без признания, ты имеешь в виду?
А. Осин
―
Без признания. А зачем для этого признание?
С. Алексашенко
―
Алексей, смотрите, мы с вами не противоречим. Я же проигрываю сценарий. Мне задали вопрос: в чем бонус?
А. Осин
―
Я это с вами просто обсуждаю.
С. Алексашенко
―
Подождите, я не сказал, что с моей точки зрения Путин подпишет признание независимости. Но я говорю, что если бы он признал, то будучи адвокатом дьявола в лице Дмитрия Сергеевича Пескова, я бы таким образом это объяснил. Моя позиция — я могу ее повторить: я считаю, что Путин не начнет войну с Украиной, потому что у этой войны нет никакой цели. То есть негатива куча — знаете как, «ход Е2-Е4 не грозил никакими осложнениями, дальнейшее виделось в тумане». Что делать после того, как ты начнешь войну с Украиной, совершенно непонятно. Оккупировать ее всю?Соответственно, и признание ЛНР-ДНР — это тоже Путину игра на обострение, которая приведет... На самом деле, когда я говорю, что будет, понятно, что Запад введет какие-то санкции. Насколько они будут серьезными? Мне кажется, что и сам Запад этого еще до конца не знает. Хотя говорят, что в Белом доме создана такая специальная команда Tiger Team, которая разрабатывает 128 сценариев поведения России в отношении Украины и ответа Запада.
А. Осин: Е7
―
Е5, конь С4.
М. Майерс
―
Сергей Алексашенко. Собственно, от Байдена-то Шольц к нам и приехал фактически — недавно он гостил у американского президента. Одно из наиболее цитируемых его заявлений — это то, что по санкциям позиция согласована, и эти страны будут выступать единым фронтом. Насколько здесь Шольц может усидеть на двух стульях между обещаниями, данными Байдену, и своими экономическими интересами, связанными с «Северным потоком» и другими взаимодействиями между нашими странами, Германией и Россией?
С. Алексашенко
―
Маша, так же, как мы не можем залезть в голову Владимира Путина и понять, о чем он думает, в чем состоит сценарий его украинской игры, мы точно так же не можем залезть в голову Олафа Шольца и понять, насколько он сам верит в то, что Россия нападет на Украину.
C.Алексашенко: Признание ЛНР-ДНР — это тоже Путину игра на обострение
Ведь все разговоры о западных санкциях — в том числе о «Северном потоке», в том числе о блокировке корреспондентских счетов российских банков, нефти, газе и так далее — они все начинаются со слов: «Если Россия нападет». Вот если господин Шольц внутренне считает, что Россия не нападет, то, вообще говоря, он может подписываться под любым заявлением в отношении санкций. Да, конечно, у нас позиция единая — позиция начинается со слов «Если Россия нападет».
М. Майерс
―
Кстати, довольно популярна точка зрения, что санкции будут в любом случае — нападет, не нападет.
А. Осин
―
А козырек-то остается в рукаве — вот тогда можно и признать. Вы влупили санкции, а мы в ответ говорим: «А тогда мы признаем, раз вы такие негодяи. Мы не напали, вы ввели — мы тогда признаем», например. Мы лишаемся этого козыря — не мы, вернее, а Владимир Владимирович.
С. Алексашенко
―
Мне кажется, что вы сейчас выдаете чьи-то мысли. Позиция администрации Байдена с самого начала состоит в том, что мы не хотим вводить новые санкции в отношении России. Вот не хотим и всё. Собственно говоря, в этом состояла сделка или, не знаю, договоренность, или позиции Байдена во время встречи с Путиным в Вашингтоне: «Друг Владимир, всё, что было до меня, я забыл, и за это я тебя не наказываю. Но если ты при мне что-то сделаешь, тогда уж извини, я введу санкции».И с этим, собственно говоря, связано такое очень мягкое отношение американской администрации к санкциям в отношении России за применение боевого отравляющего вещества «новичок» в отношении Алексея Навального. Ведь санкции, которые по американскому закону прописаны как очень жесткие — первую волну еще можно как-то посчитать, что администрация выполнила, а вторую волну они просто проигнорировали. Они просто сделали вид, отписку, что мы, типа, в 128-й раз ту же санкцию применили в отношении никому не известных компаний. Поэтому позиции администрация Байдена: не буди лихо, пока оно тихо. То есть не надо вводить санкции против Путина, против России до тех пор, пока Путин не сделал что-то такое действительно серьезное.
М. Майерс
―
Но я могу себе представить, что эта логика работает до той степени, пока это выгодно или невыгодно обеим сторонам, в том числе западной стороне. И тут «Северный поток» — это такая палка о двух концах. Правда же? То есть как здесь договориться? С одной стороны, это выгодно Штатам, потому что они продолжат торговать своим сжиженным газом и прочее. С другой стороны, это выгодно Германии. Вы понимаете, как они могут прийти к паритету? Германия и США, я имею в виду.
С. Алексашенко
―
Да, конечно, и мы этот паритет очень хорошо видели в январе-месяце, когда «Газпром» продолжал позицию, так скажем, ненаращивания поставок газа в Европу, Когда была очень хорошая конъюнктура, и на спотовом рынке можно было очень хорошо заработать, «Газпром» поставлял газ в Европу по минимальным объемам. То есть просто если посмотреть историю с 2016 года…
А. Осин
―
По контрактам. Или нет?
С. Алексашенко
―
Алексей, подождите. Значит, есть статистика «Газпрома» с 2016 года ежедневных поставок газа в Европу. То, что было в январе 2022 года — это самый низкий уровень. Он в 5 раз ниже, чем было в 2017-2019 годах в январе, в эти же дни. И как только «Газпром» занял такую позицию, тут же Европу заполонил сжиженный природный газ. Я не знаю, каким образом — из-за роста цен на СПГ танкеры начали разворачиваться, американцы попросили свои компании — но, короче говоря, в январе-месяце этого года объем поставок сжиженного газа в Европу в 1,5 раза превысил объем поставок «Газпрома». Хотя обычно поставки «Газпрома» в 2-2,5, а то и в 3 раза больше, чем поставки СПГ.То есть я к тому, что без введения санкций, без нападения России на Украину Америка сказал: «Хрен с вами, давайте медленно, но будем двигаться в сторону признания «Северного потока». Но тем временем мы будем делать всё возможное, чтобы Европа получала газ из других источников». И мне кажется, позиция Европы, Европейской комиссии, и в принципе позиция Германии состоит в том, что о'кей, «Северный поток» запускаем, но тем временем ищем другие источники.
М. Майерс
―
Но потихоньку. А мы рынок таким образом не потеряем? На фоне того, что политическое решение против экономической логики. То есть, с одной стороны, «Газпром» на минималках, с другой стороны, получается, что это самое потребление закрывается из других источников.
С. Алексашенко
―
Понимаете, «Газпром» же не нормальная рыночная компания. Если бы мы смотрели на нее как на обычную нормальную рыночную компанию, которая заинтересована в максимизации выручки, в максимизации капитализации, то тогда нужно было бы всех людей, которые сегодня в совете директоров «Газпрома», оттуда выгнать, потому что они являются проводниками линии Кремля. Так же, как и Алексей Миллер, который является — как он? — президентом, председателем правления «Газпрома».
C.Алексашенко:Позиции Байдена: не буди лихо, пока оно тихо. То есть не надо вводить санкции против Путина
М. Майерс
―
Герой труда, между прочим.
С. Алексашенко
―
Знаете, это не освобождает от ответственности за содеянное. Просто Кремль используют «Газпром», газ как орудие гибридной экономической войны. И поэтому говорить, что мы теряем рынок — конечно, теряем рынок. Россия потеряла рынок Украины, Россия потеряла рынок Белоруссии, которая вообще потеряла транзит газа. Россия потратила огромные деньги на строительство газопроводов, которые не факт, что когда-то окупятся. Любая компания, которая считала бы свои деньги — она бы этого не делала.Поэтому потерявши голову, по волосам не плачут. Самое главное — додавить Европу и поставить ее на колени. Если мы поставим ее на колени сегодня, то то, что через 2 недели или через 3 месяца России придется падать ниц, на живот — это уже будет не при мне. После нас хоть потоп.
А. Осин
―
А зачем додавить? До чего давить-то? Чтобы что?
С. Алексашенко
―
Просто чтобы получить удовлетворение, Алексей. Знаете, многие люди получают удовлетворение от того, что они доминируют в разных ситуациях.
А. Осин
―
Что-то мне странна эта логика на самом деле.
С. Алексашенко
―
Почему?
А. Осин
―
Потому что всё-таки есть некая коммерческая целесообразность, необходимость. Да, есть и политические моменты, но тем не менее. Мне гораздо больше нравится объяснение, что с Европой лучше дела не иметь, потому что они второй «Северный поток» подзажимают вместе с американцами и так далее, не сертифицируют. И поэтому лучше перенаправить свои потоки туда, где их ждут. Может быть, так? Потому что в чем моральное удовлетворение? Что Европа попросит, или что?
С. Алексашенко
―
Алексей, вот вы же геолог. Не знаю, у вас был курс экономической географии. Вы же хорошо знаете, что месторождения газа, которые «Газпром» сегодня разрабатывает — от них трубы идут только в Европу. С Ямала в Китай трубы пока что не идут. Поэтому перенаправить можно СПГ, сжиженный газ, а вот трубу взять и в один момент переразвернуть в другую сторону невозможно.Соответственно, «Газпром» начнет это делать. Подписание контракта с Китаем о строительстве «Силы Сибири-2» предусматривает, что будет сделана перемычка с Ямала, и газ с Ямала может пойти в Китай. Но этот контракт — труба начнет строится в 2024 году, и где-нибудь в 2028 году начнутся поставки.
То есть «Газпром» это делает. И в этом плане, опять, если рассматривать «Газпром» как нормальную компанию, то диверсификация рынков сбыта — это не так уж и плохо. Но нужно понимать, что прямо сегодня «ну ее нафиг, эту Европу» — конечно, может быть, и ну ее нафиг. Только нужно понимать, что все убытки, все потери «Газпрома» компенсируются за наш с вами счет, потому что счетчики на газ и счетчики на электроэнергию будут крутиться в известную историю.
А. Осин
―
Нет, это понятно. Но в чем удовлетворение, я хочу понять. В чем я, как менеджер «Газпрома», должен испытать удовлетворение?
С. Алексашенко
―
Алексей, вы должны испытывать удовлетворение от того, что Владимир Путин вешает вам на грудь звезду героя и разрешает вам построить дворец, который стоит, не знаю, несколько десятков миллионов долларов. И вы чувствуете, что ваша жизнь удалась, потому что вы выполняли приказы Владимира Путина.
А. Осин
―
То есть Миллер получит орден, или другие менеджеры…
М. Майерс
―
Уже получил.
С. Алексашенко
―
Уже получил, уже построил дворец. Его подчиненные тоже построили дворцы, получили ордена, награды, медали и грамоты. У них жизнь удалась ровно потому, что они выполняют приказ Путина.
А. Осин
―
А Путин? В чем удовлетворение Путина тогда, раз вы об этом. Вы же говорите об этом? Орден — я понимаю...
C.Алексашенко: Многие люди получают удовлетворение от того, что они доминируют в разных ситуациях
С. Алексашенко
―
Нет, Алексей, вы решите… Потому что вы меня спросили, в чем удовлетворение менеджеров «Газпрома». Удовлетворение Путина состоит в том, что он создает сложности для других стран и считает, что делает их тем самым зависимыми от России. Хочу — так сделаю, хочу — так.
Для Путина крайне важно, чтобы Украина не стала успешным государством — успешным в экономическом, в политическом плане. Поэтому любая дестабилизация Украины, в том числе за счет строительства «Северного потока-2», в том числе за счет войны в Донбассе, в том числе за счет запрета транзита украинских товаров в Среднюю Азию, в том числе, не знаю, разрыва всех отношений, оккупации Крыма — это всё, чтобы Украине жизнь медом не казалась. Поддержка пророссийских сил… Поэтому ему нестабильная Украина — это выгодно. Потому что успешная Украина для него — это такой не очень понятный результат его политики: оказывается, что можно жить по-другому.
М. Майерс
―
Давайте об украинской экономике — извините, Сергей, что я вас прерываю, — поговорим через несколько минут после выпуска новостей. Персонально ваш Сергей Алексашенко.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
М. Майерс
―
Я напоминаю, что это программа «Персонально ваш». В студии Алексей Осин и Маша Майерс, а с нами по видеосвязи экономист Сергей Алексашенко. Именно он персонально ваш сегодня до 4 часов. Так что, пожалуйста, пишите ваши вопросы.Я хотела к украинской экономике чуть-чуть обратиться. Довольно много информационных сообщений, связанных с выделением денег Украине как раз со стороны США... коллективного Запада, давайте так его назовем. США, Канада и Евросоюз выделяют Украине деньги. Это означает что? На что эти деньги выделяются и главное, как Украина будет их возвращать?
С. Алексашенко
―
Смотрите, Маша. Запад — широкий Запад (США и Евросоюз) рассматривает Украину как союзническое государство. Как государство, которое привержено целям и идеалам североевропейской или евроатлантической цивилизации. Как европейское государство, которое хочет двигаться в сторону западной демократии с рыночной экономикой и республиканской формой правления.И Запад считает, что Россия ведет против Украины интенсивный гибридную войну, которая может перерасти в горячую войну. Собственно, сравнение экономических и военных потенциалов Украины и России не вызывает там никаких сомнений. Понятно, на чьей стороне сила.
И в этом отношении Украина... Я много раз говорил, что для того, чтобы дестабилизировать политическую обстановку в Киеве, Путину не нужно вводить войска в Украину — достаточно пару выстрелов из каких-нибудь орудий крупного калибра в Донбассе совершить, и после этого вся внутренняя повестка дня отбрасывается в сторону, и все начинают говорить о том, что русские снова готовят что-то там такое.
Соответственно, такая интенсивная напряженная ситуация на российско-украинской границе приводит к тому, что многие украинские компании начинают как-то сдерживать развитие бизнеса. Европейские компании, иностранные инвесторы, которые идут в Украину, в общем, и так не очень бурным потоком, но идут, говорят: «Слушайте, давайте мы пока остановимся». Иностранные авиакомпании прекращают летать в Украину, потому что страховые компании отказываются страховать полеты из этого, что есть угроза войны.
Украинская экономика, естественно, несет из-за этого какие-то потери. И дальше потери несет государственный бюджет Украины, потому что налогов платится меньше, а расходов нужно больше, в том числе на обеспечение безопасности, в том числе на укрепление обороноспособности.
И в этой ситуации западные страны говорят: «Мы хорошо видим, что у вас возникают финансовые проблемы, и мы не хотим, чтобы ко всему тому, что вы сейчас испытываете, к тому давлению России, добавился финансовый, бюджетный или экономический кризис. Поэтому мы готовы вам помогать деньгами».
C.Алексашенко: Этим судом Кремль подчеркивает исключительное положение Алексея в российской политике
Евросоюз, насколько я помню, предоставил 1,2 млрд. евро макрофинансовой помощи. Это деньги, которые не нужно будет возвращать. А США предоставляют кредитные гарантии. То есть на самом деле это гарантии тем американским компаниям, которые будут поставлять что-то (техзнания, технологии, оборудование) в Украину. Гарантии по кредитам, чтобы стоимость кредитов для украинских заемщиков было дешевле.
Может быть, там есть гарантии по бюджетным займам. Такое было после 2014 года, когда США распространяли свою гарантию на суверенные еврооблигации Украины, и Украина могла занимать деньги на рынке по тем ставкам, по которым занимало американское правительство.
Поэтому вторая часть финансовой помощи со стороны США — это удешевление заимствований для Украины, для украинской экономики. Поэтому если какие-то украинские компании решат взять кредит у американцев или закупить оборудование, то для них это будет дешевле. А принимать решение, делать это или не делать, они будут в рамках своих бизнес-планов.
М. Майерс
―
Вот есть данные, что с 2014 по 2020 год США предоставили Украине помощь более чем на 4 млрд. долларов. Насколько я понимаю, довольно серьезный процент этих денег — это военно-техническая поддержка.
С. Алексашенко
―
Я не буду говорить, сколько там. Если так, навскидку, мне кажется, что по 200 млн. долларов в год в среднем Америка выделяла вооружений, начиная, наверное, всё-таки с 2016 года, потому что президент Обама очень долгое время блокировал. Посчитайте: 5 лет по 200 млн. — соответственно, получается примерно миллиард долларов. 25% — это военная помощь.
А. Осин
―
Вот этот 1,2 млрд. — его как бы разделили на два транша по 600 млн.
М. Майерс
―
Это Европарламент, ты имеешь в виду?
А. Осин
―
Да, причем первый транш действительно предоставят, но написано, что «при соблюдении условий МВФ». Вот это что за птица? Потому что второй могут не дать, если эти условия не будут соблюдены.
М. Майерс
―
Осин как в 90-е годы не жил. Для него кредиты МВФ — это что-то такое страшно незнакомое.
А. Осин
―
Слава богу, отвык.
М. Майерс
―
Так что за птица? Сейчас тебе Сергей Алексашенко расскажет.
С. Алексашенко
―
Алексей, условия МВФ — что Украина в рамках своей экономической политики, макроэкономической, бюджетной, денежной, валютной будет следовать тем курсом, которым она шла последние 5 лет, начиная с 2015-2016 — 6 лет уже. То есть что национальный банк не будет финансировать расходы бюджета, что у бюджета не будет долгов, что регулирование на рынке электроэнергии и газа будет осуществляться не по принципу «пол-потолок-палец», «кому хочу, тому и помогу», а на каких-то понятных принципах. Что Украина будет двигаться в сторону борьбы с коррупцией, всё-таки создаст в конце концов когда-нибудь антикоррупционную прокуратуру, то есть назначит туда руководителя. Что назначение нового руководителя антикоррупционного бюро будет проведено в соответствии с законом.Ну и так далее. То есть есть большая программа сотрудничества Украины и МВФ. И условия Евросоюза говорят так: «Ребята, мы вам будем помогать, если вы будете следовать тем курсом, который вы согласовали с МВФ».
М. Майерс
―
Напомните, ведь России же все кредиты МВФ вернула, которые были выданы?
С. Алексашенко
―
Да, уже давно.
М. Майерс
―
Давно, но, тем не менее, это были возвратные средства. А сейчас вы говорите об Украине, что необязательно возвращать эти деньги?
С. Алексашенко
―
Маша, те деньги, которые дает МВФ — это возвратные. Их обязательно нужно возвращать. Деньги Евросоюза — это помощь. Они безвозвратные. То есть это просто помощь.
М. Майерс
―
А скажите, — сейчас, извини, уточню еще один вопрос, — экономически чем Украина может быть интересна западным инвесторам? Это добыча полезных ископаемых, это сельское хозяйство, это землевладение — что там еще?
С. Алексашенко
―
Украина — это, во-первых, самая большая по территории, наверное, европейская страна. Насколько я понимаю, раза в 2 больше Германии. Украина — страна, где живет 40 млн. населения. Где прекрасный чернозем и, соответственно, огромный потенциал для развития сельского хозяйства. 40 млн. человек, которые там живут — это рабочая сила, достаточно высококвалифицированная, но по европейским стандартам еще дешевая. То есть есть возможность перемещения каких-то предприятий на территорию Украины с точки зрения получения экономии. Так же, как в 90-е годы многие европейские компании создавали предприятия в Восточной Европе и за счет этого получали рост производительности труда.
А. Осин
―
А почему в России этого не произошло?
С. Алексашенко
―
Алексей, это и сегодня не произойдет прямо за один день. И еще Украина — это такой широкий полномасштабный выход к Черному морю: Турция, то, что называется у нас Ближний Восток, Средняя Азия. То есть это еще и такой логистический пункт.
М. Майерс
―
А сегодня большая трудовая иммиграция из Украины в Евросоюз?
С. Алексашенко
―
Большая. По разным оценкам — я последних цифр не видел, но до ковида считалось где-то 3-4 млн. единомоментно находящихся в Европе украинцев.
А. Осин
―
И сколько они, кстати? Я, по-моему, читал, 30% — вот здесь могу ошибаться. В виде этих переводов сколько поступает в страну обратно? Насколько это важно в ВВП или в бюджете страны?
С. Алексашенко
―
Это важно. Навскидку это примерно 10 млрд. долларов в год при ВВП Украины сейчас, наверное, чуть меньше 200 млрд. Получается чуть больше 5% ВВП. Это много. С точки зрения украинского платежного баланса это очень много.
C.Алексашенко: Криптовалюты — финансовые инструменты, они строятся на доверии людей и на недоверии к денежным властям
М. Майерс
―
А скажите еще, как можете прокомментировать эту историю про то, что якобы многие политики и бизнесмены набронировали чартеров и попытались Украину покинуть в ближайшее время из-за того, что действительно боятся военного конфликта и вторжения, а Зеленский сказал: «Ребята, в течение суток вы должны вернуться, и поверьте мне, мы сделаем серьезные выводы, и точно их сделаем». То есть мало вам не покажется. Почти угроза, да?
С. Алексашенко
―
Маша, я бы относился ко всему этому делу более серьезно, если бы только не вызывало опасений то, что Владимир Зеленский вольно или невольно повторяет многие шаги Владимира Путина примерно с теми же самыми мотивами. Ему хочется переизбраться, а для этого нужно взять контроль над средствами массовой информации. Для этого нужно устранить политических конкурентов, и для этого нужно заставить олигархов и крупных бизнесменов быть лояльными себе. Знаете, всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно.
М. Майерс
―
Да, я напомню: персонально ваш Сергей Алексашенко. Давайте еще такую тему затронем, как реакция рубля на то, что рубль укрепился на фоне сообщений о том, что Министерство обороны якобы отводит войска, или часть войск возвращаются с учений, соответственно, на места постоянной эскалации... Постоянного расположения.
А. Осин
―
Хорошо!
М. Майерс
―
Извини, оговорилась. Собственно, может ли этот тренд как-то всерьез повлиять на стоимость российской валюты?
С. Алексашенко
―
Маша, я бы не стал называть всё это дело трендом. Потому что то, что было провозглашено вчера — такая информационная волна, что и Лавров сказал, что нам надо двигаться, и что я вижу шанс на переговоры, и Путин сказал, что да, наверное, лучше договариваться, и Шойгу сказал, что уже выводим войска — да, это какая-то такая голубиная веточка, что мы готовы к переговорам. И рубль на это тут же отреагировал.Но опять, возвращаясь к началу нашей сегодняшней дискуссии, если предположить что вдруг Владимир Путин сегодня вечером или завтра утром признает ЛНР-ДНР, независимость, то мы понимаем, что рубль развернется в обратную сторону, и поэтому о каком-либо тренде говорить не придется.
В целом события вокруг Украины, начиная с ноября (наверное, больше с декабря), показали, что российская валюта стала очень чувствительна к таким заявлениям. Раньше, если посмотреть на предыдущие события, то она как бы реагировала на события, а на слова не очень. Сейчас она очень подвержена влиянию слов. И в этом отношении чем больше глупостей будут говорить российские политики и российские чиновники, тем хуже для российского рубля.
А. Осин
―
Раз уже затронули вопрос с рублем, то довелось почитать интересный материал о том, что может даже укрепиться до 68 рублей за доллар в случае, если будет превышен некий предел в Фонде национального благосостояния, и эти деньги, которые сверх предела, начнут тратиться на инфраструктурные проекты. Там указывается эта экологическая программа, связанная с водородом и с СО2, и завод СПГ среди проектов. Как вы оцениваете эту ситуацию? Может быть, слышали что-нибудь интересное об этом?
С. Алексашенко
―
Сейчас, давайте по частям. Значит, если бы Россия прекратила бряцать оружием и пугать Запад тем, что она вот-вот ворвется в Украину, и отвела свои войска, как Маша говорит, на места постоянной дислокации, то в принципе я думаю, что рубль имел бы все шансы укрепиться. При нынешних ценах на нефть, которые 95 долларов за баррель, доллар вполне мог бы стоить 70-72 рубля. Может быть, даже те же 68, про которые вы говорите.Другое дело, что расходы из Фонда национального благосостояния будут играть противоположную роль. Это означает, что Министерство финансов будет продавать иностранную валюту Центральному банку. Это означает, что валюта не будет приходить на рынок, но Центральный банк будет выдавать Министерству финансов рубли, которые пойдут в экономику. И это будет играть на ослабление рубля.
Если я помню правильно, в законе о бюджете на 2022 год записано, что правительство таким образом может в этом году профинансировать на 500 млрд. рублей расходов из Фонда национального благосостояния. Так что в принципе это, что называется, заложено уже во все макроэкономические модели, и там идет борьба между получателями бюджетных денег из Фонда национального благосостояния, из ФНБ, за то, кто их получит.
Но сказать, что эти 500 млрд. серьезно повлияют на курс рубля, я бы не стал. У нас сегодня, в январе-феврале, Министерство финансов гораздо больше денег тратит на покупку валюты каждый месяц. Поток нефтедолларов настолько большой, что у Министерства финансов доходов выше крыши. Они льют рекой, по 600-700 млрд. в месяц отправляют на покупку валюты. Поэтому 500 млрд. рублей в год — я думаю, что курс рубля не сильно это дело ощутит.
М. Майерс
―
Сергей Алексашенко, «Персонально ваш». Насколько я помню, вы всегда были (или, если я ошибаюсь, поправьте меня) сторонником того, что, в общем, эту кубышку давным-давно пора начать тратить, хватит копить — это, в общем, с вашей точки зрения, не имело смысла, особенно когда весь мир оказался в условиях пандемии и ограничений. Что надо было помогать людям. Вы сейчас по-прежнему придерживаетесь этой же точки зрения?
С. Алексашенко
―
Нет, Маша, вы мою точку зрения как-то совсем исказили. Я даже не знаю, чего начать. Я считаю, что Фонд национального благосостояния — это правильная конструкция для российского бюджета и для российской экономике, потому что экономика, которая так сильно зависит от нефти, должна иметь некие такие предохраняющие механизмы.Второе. Когда я говорил весной, апрель-май 2020 года, о том, что в этот момент нужно поддержать население, в том числе и за счет денег, которые есть в Фонде национального благосостояния, это касалось конкретно того исторического момента, когда многие люди потеряли работу, когда был введен национальный локдаун, когда предприятия закрыли, и многие люди в нашей стране просто потеряли текущие доходы. Вот в тот момент я считал правильным выдать людям денег — тем, кто и так живет плохо, а тут еще и лишился работы.
Что касается нынешней конструкции, то я не считаю, что сейчас есть какая-то необходимость тратить деньги из Фонда национального благосостояния. И моя главная претензия к финансовым властям состоит в том, что Фонд национального благосостояния практически не приносит доходов.
Вот если посмотреть на норвежский Фонд национального благосостояния (он сейчас как-то по-другому называется), то он растет в основном за счет доходов от инвестирования. То есть те инвестиции, которые сделаны норвежским фондом, приводят к тому, что объем денег растет. Это вообще самый крупный инвестор в мире.
В России ФНБ растет только за счет того, что Минфин ежемесячно складывает туда какие-то деньги, а доходы от размещения средств фонда практически равны нулю, если не считать той операции по покупке акций Сбербанка, которую так хитро придумали с Центральным банком, дивидендов Сбербанка и изменения самой стоимости. То есть на самом деле единственный фактор такого сильного изменения ФНБ — это акции Сбербанка. Всё остальное доходов не приносит. На мой взгляд, вот это моя главная претензия к ФНБ.
М. Майерс
―
А почему, кстати, объясните. Это нежелание рисковать или что? Какой смысл в этом? И как это могло бы быть, как это устроено в Норвегии?
С. Алексашенко
―
В Норвегии Фонд национального благосостояния является самостоятельным юридическим лицом с абсолютно независимым от государства органом управления, который отвечает перед парламентом за доходность инвестиций. В России ФНБ — это непонятная конструкция, которая юридического лица не имеет. Это обособленная часть федерального бюджета, которая управляется тем же самым Министерством финансов, которое само по себе, исходя из каких-то своих соображений, согласованных с Кремлем, считает, куда можно вкладывать деньги, а куда нельзя.У Норвегии главная задача ФНБ, правления фонда, состоит в том, чтобы зарабатывать эти деньги, потому что это фонд будущих поколений. В тот момент, когда у Норвегии кончатся запасы нефти и газа, закончатся месторождения или осуществится переход к «зеленой экономике», вот тогда деньги этого фонда помогут будущим поколениям норвежских граждан поддержать нынешний уровень жизни.
А в России ФНБ — это такая личная кубышка президента, который может тратить деньги оттуда, когда хочет, кому хочет их выдавать. В кризис 2008 года 10 млрд. долларов раздали олигархам, 900 млрд. рублей раздали банкам, 3 млрд. долларов отдали Януковичу. На эти деньги можно закупать вагоны для московского метро, для будапештского метро. То есть если посмотреть на ежемесячные сводки Минфина, то там постоянно какие-то мелкие расходы финансируются, которые идут мимо бюджета.
То есть это как бы такой второй бюджет, которым распоряжается лично президент Российской Федерации. Поэтому, конечно, в этой конструкции ни Минфин, ни Кремль, ни Путин, ни Силуанов, ни Мишустин — никто из них не заинтересован в том, чтобы управление фондом велось прозрачно, и чтобы фонд приносил доходы. Он существует для других целей — не для будущих поколений российских граждан, а для нынешних поколений российских политиков.
М. Майерс
―
То есть это про политику, это про стабильность и это про какие-то первоосновы, которые необходимы нашему государству, чтобы чувствовать себя хорошо. При этом это не про рынок, это не про инвестиции, это не про ценные бумаги и это не про то, что мы сейчас пойдем вкладывать эти деньги в ГКО или в какие-нибудь, не знаю, акции американского технологического сектора. Которые вроде бы как бы прибыльные, но, в общем, противоречат нашей идеологии и политике партии и правительства.
С. Алексашенко
―
Да, идеология состоит в том, что эти деньги должны быть всё время под контролем, и в любой момент их можно потратить. Это идеология.
А. Осин
―
А построить дорогу или завод СПГ — это не инвестиция?
С. Алексашенко
―
Алексей, это инвестиция. И ФНБ выделяет деньги и на строительство дорог, на строительство заводов СПГ. «Сибуру» давали деньги на строительство завода какого-то — помните, там с Кириллом Шамаловым был большой скандал. Нет, это всё выделяется. Вопрос только в том, если бы у ФНБ было самостоятельное правление, если бы это был самостоятельный инвестиционный фонд, и люди, которые принимают решения, нам объясняли логику — что вот у нас есть наш инвестиционный портфель, и в нем 10%, 20%, не знаю, 50% инвестиционного портфеля — это инвестиции в экспортное производство в Российской Федерации, — можно было бы это дело обсуждать.Но у нас всего этого дела нет. И каждый раз это решение принимает лично Путин по никому не известной логике. Почему, условно говоря, выбрали «Сибур», а не «Новатэк», почему выбрали дорогу Москва-Казань, например, а не дорогу, не знаю, Москва-Киев — понять невозможно. Поэтому вопрос в этом. Я не говорю, что это плохо. На другое дело, что финансированием таких проектов могут и должны заниматься, вообще-то говоря, российские банки.
М. Майерс
―
Сергей Алексашенко. У нас не так много времени остается. Я предлагаю потратить эти истекающие минуты на Алексея Навального и на цифровые рубли. Что за эксперимент начался, можете пояснить? Российские банки провели первые переводы в цифровых рублях между гражданами. И чем нам это грозит, самое главное.
С. Алексашенко
―
Смотрите, эксперимент нам не грозит ничем, потому что если убрать всю технологическую шелуху, которую Центральный банк сверху нам намотал (блокчейн или еще что-то такое), то, в принципе, переводы тех самых цифровых рублей, о которых говорит Центральный банк, ничем не отличаются от перевода денег через систему быстрых платежей от одного абонента к другому — с банковского счета на банковский счет, с кредитной карты на кредитную карту. Технология та же самая, и рубль тот же самый, и принципы передачи информации те же самые. Поэтому в краткосрочной перспективе это ничем не грозит. Никаких новаций Центральный банк на этом этапе не вводит.В долгосрочной перспективе, если Центральный банк пойдет до конца в реализации той стратегии, которую он обозначил, это означает, что все счета российских граждан и все счета российских компаний в конечном итоге будут находиться под единым контролем. То есть Центральный банк будет видеть все счета всех российских резидентов. И соответственно, российские власти в любой момент могут заблокировать любой ваш счет, потому что они всё знают. Есть единое окно под названием Центральный банк, который может блокировать эти счета. Центральный банк сможет — по решению Генеральной прокуратуры, не знаю, какого-нибудь Мухосранского суда — списать деньги с вашего счета, сможет заморозить деньги на вашем счете и сказать, что их вообще там никогда не было. То есть это такой тотальный контроль над всеми денежными потоками, которые будут существовать в Российской Федерации. Это если Центральный банк доведет свою концепцию до конца.
М. Майерс
―
А скажите, это идеологически соотносится с тем, что Центробанк, скажем так, воюет или борется с криптовалютами, пытаясь взять под контроль этот рынок?
С. Алексашенко
―
Нет, Маша, смотрите, между цифровым рублем или тем, что называется цифровые валюты центральных банков, и криптовалютами нет ничего общего. Это просто единое название — digital. Но в принципе это абсолютно разные вещи, это разные цели. Криптовалюты — это финансовые инструменты, которые строятся на доверии людей и на недоверии к денежным властям, в том числе к центральным банкам всех стран.
М. Майерс
―
Ну вот, идеологически хотя бы можно провести параллель.
С. Алексашенко
―
А здесь прямо противоположное: все флаги в гости к нам, все счета к нам под контроль. То есть криптовалюты — это максимальное удаление от финансовых властей, а цифровой рубль — это, наоборот, всё к нам в единое окошко.
М. Майерс
―
3 минуты на Навального потратим? Это я у Алексея Осина спрашиваю — у коллеги, который в последнее время минуты нашей программы стал подозрительно неактивен, так скажу. Как вы считаете (Сергей Алексашенко наш гость и персонально ваш сегодня), то, что происходит с Алексеем Навальным — насколько это, в общем, соответствует той линии, которую выбрал Путин лично или российская власть (скажем так, более общо), по уничтожению всех структур, связанных с именем оппозиционного политика? И почему молчит Запад?
С. Алексашенко
―
Запад молчит потому, что у него есть другие, более важные дела под названием военный конфликт или потенциальный военный конфликт. И в этом отношении Кремль очень талантливо выбрал момент для суда над Алексеем Навальным: всё внимание Запада, если смотреть на газеты, на телевидение, на сводки новостей, касаются исключительно Украины, передвижения российских войск, и никто про российскую внутреннюю политику практически не говорит. Поэтому Запад молчит. У него есть другие, более важные дела. Сегодня это достижение или сохранение мира, предотвращение войны в Европе, за которое он мужественно бьется.А что касается Алексея Навального, мне кажется, что этим судом Кремль подчеркивает исключительное положение Алексея в российской политике. Было исследование, что с 2016 года, когда есть картотека дел московских судов, это единственный суд, который проводится, выездной, в колонии, в другом регионе. Такого не было — там 8 млн. дел. Не было такого никогда, и вот опять, как говорил Виктор Степанович Черномырдин.
М. Майерс
―
А чего боятся-то?
С. Алексашенко
―
Вы знаете, как у Ивана Андреевича Крылова есть фраза: «Ты виноват хотя бы тем, что хочется мне кушать». Здесь боятся самого факта существования Алексея. Боятся гласности, боятся дать ему слово, боятся того, что адвокаты и журналисты получат доступ к тому, как ведется то, что называется российским судом.То есть то, что Сталин делал в 1936-1937 году — открытые процессы — сейчас позиция Кремля сделать эти процессы максимально закрытыми. Понимая, что то, как делалось в 1936-1937 — это неправильно. Потому что все видели, что на самом деле это означает. Вот сейчас судебный процесс идет по тем же самым принципам, что и сталинские судебные процессы, но это делается закрытым, чтобы никто не знал и никто не мог предъявить претензий.
М. Майерс
―
Можем ли мы предположить, что это имя прозвучит сегодня на переговорах Путина и Шольца? Германия довольно серьезную роль играла в судьбе Алексея Навального.
С. Алексашенко
―
Я попытался погуглить вчера, подозревая этот вопрос, и за полчаса я не нашел ни одного высказывания Олафа Шольца по поводу Алексея Навального за то время, когда он был канцлером Германии. У меня есть предположение, что даже если эта тема будет затронута, то где-то в самом конце, и она совершенно точно не будет главной.
М. Майерс
―
Спасибо большое! «Персонально ваш», экономист Сергей Алексашенко, Маша Майерс и Алексей Осин в роли ведущих. Мы с вами прощаемся. Всего доброго!
А. Осин
―
До свидания!
С. Алексашенко
―
До свидания, всего хорошего!