Евгений Минченко - Персонально ваш - 2022-02-10
10.02.2022
О. Журавлева
―
Всем добрый день! В студии Ольга Журавлева и Алексей Осин.
А. Осин
―
Здравствуйте!
О. Журавлева
―
А в гостях у нас сегодня политолог, президент коммуникационного холдинга «Минченко консалтинг» Евгений Минченко. Здравствуйте, Евгений!
Е. Минченко
―
Добрый день!
А. Осин
―
День добрый!
Е. Минченко: Элитные договоренности элитными договоренностями, но кампанию тоже вести надо
О. Журавлева
―
У нас тут только что буквально в выпуске новостей подробно разбирались о болезни Владимира Вольфовича Жириновского. Противоречивые приходят сведения. Говорилось, в том числе, о том, что сообщать о его болезни опасались из-за того, что...
А. Осин
―
Он сам не хотел.
О. Журавлева
―
Из-за того, что это как-то повредит истории с вакцинацией — хотя с вакцинацией там отдельная история. Но ведь есть еще один важный момент. Владимир Вольфович очень серьезная фигура в политике. И соответственно, вообще-то в партии этой, мы знаем, очень мало людей помимо Жириновского. Можно сказать, что он такая фигура, которую пока непонятно вообще, можно ли заменить. Как вам кажется, — дай бог здоровья, конечно, Владимиру Вольфовичу, но, тем не менее, может быть, мы уже на пороге смены и этих элит в том числе? Партийных российских элит, с которыми мы живем уже почти 30 лет.
Е. Минченко
―
Во-первых, здоровья Владимиру Вольфовичу. Я считаю, что это, конечно, феноменальный политик. Во многом именно ценой своего здоровья он провел избирательную кампанию прошлого года. Потому что эта кампания в основном легла на плечи Владимира Вольфовича, и именно он тащил за собой партию. Я долгое время использовал кадры лучших выступлений Жириновского на тренингах для политиков, которые мы проводим. Во многом он опередил свое время. То есть какие-то вещи, которые он делал в политтехнологическом смысле, опережали его, скажем так, западные аналоги. То есть что-то, что делал Жириновский, лет через 10-15 начали делать европейские и американские политики. Поэтому я, по крайней мере, считаю, что это действительно великий политик, великий политтехнолог. И конечно, дай бог ему здоровья. Но в то же время я думаю, что понятно, что возраст и Владимира Вольфовича, и Геннадия Андреевича Зюганова намекает на то, что так или иначе смена лидерского состава в этих партиях должна произойти.
А. Осин
―
Евгений, вот смотрите. Кстати, вы сравнивали, по крайней мере, по спектру с Ле Пеном и с Бьюкененом в своих выступлениях. Но вот Ле Пена-старшего заменила его дочь. В общем-то, как-то кирпичик встал — она заняла ту же нишу, мы теперь ее знаем, и она действительно тоже очень именитый политик.
О. Журавлева
―
Не менее яркая, как мне кажется.
А. Осин
―
Она яркая. А вот у Владимира Вольфовича, соответственно, с Игорем Лебедевым так не получилось, и даже скандальчик был небольшой в партии, с этим связанный. Вы, кстати, говорили, что несколько знаковых фигур в ЛДПР есть. Могут ли они Жириновского заменить, и кто это?
Е. Минченко
―
Нет, Жириновского, конечно же, никто не может заменить. Если что-то будет, то это будет формат коллективного руководства. Там есть яркие фигуры — Чернышов, Диденко, тот же самый Дегтярев, ныне губернатор Хабаровского края. Но да, вы вот машете головой, и я с вами согласен, что, конечно же, они не являются…
О. Журавлева
―
Да, кроме Дегтярева, вот вы сказали, Чернышов и Диденко. Вообще не отзывается это ничем. То есть это абсолютно...
Е. Минченко
―
Да, нельзя сказать, что это яркие харизматики, знакомые всей стране. Но, тем не менее, там есть сильные люди именно такого содержательного плана. Например, мой предшественник на посту президента Российской ассоциации по связям с общественностью Станислав Наумов. Кстати говоря, человек был руководителем департамента аппарата правительства, замминистра промышленности и торговли, вице-президентом в крупных корпорациях. То есть на самом деле известный человек. Поэтому впечатление, что ЛДПР — это такая партия, где люди такого маргинального плана, самом деле не соответствует действительности. Там есть статусные люди, есть люди с хорошим сильным бэкграундом.
Е. Минченко: Я использовал кадры выступлений Жириновского на тренингах для политиков. Он опередил свое время
А. Осин
―
Вот первый зам Жириновского по фракции вовсе даже Василий Власов. И кстати говоря, между прочим, Наумов даже не глава комитета Государственной Думы. То есть вы его называете… Вы сначала назвали одних, а я же, когда готовился к эфиру, прочитал..
Е. Минченко
―
Нет, смотрите, давайте разделим вопрос на несколько частей. Я называл кандидатов в преемники. Наумов — это сильный член партии, сильный ее участник. Но я думаю, что, конечно же, он не присутствует в шорт-листе претендентов, точно так же, как я думаю, что Власову очень сложно будет заменить Владимира Вольфовича и в силу возраста, и в силу других причин. Но я думаю, что назначение Власова было в том числе и символическим: показать, что вот у нас один из самых молодых депутатов в истории, тем не менее, имеет высокий статусный пост в партийной иерархии. Кстати говоря, ЛДПР очень активно пыталась эту тему отыграть — что у нас опытный лидер, но мы даем дорогу молодым. Но тут они конкурировали, кстати, и с «Новыми людьми», где сегодня самая молодая фракция, и с «Яблоком», которое, правда, в Госдуму не прошло, но они тоже двигали тему «дорога молодым, вот у нас самый молодой список».
А. Осин
―
Смотрите, еще такая ситуация. Пару дней назад даже Кремлю пришлось комментировать слухи о том, что хотят заменить Геннадия Андреевича Зюганова.
О. Журавлева
―
Тоже незаменимая фигура.
А. Осин
―
Тоже мастодонт, такая глыба и так далее. Если — вернее, когда, скажем, потому что все мы живые люди — за кого будут люди голосовать? Они голосовали ведь конкретно за Жириновского, конкретно за Зюганова. А их не будет. Будет название «ЛДПР», например. «ЛДПР» вообще ничего не значит, вот это буквосочетание — это ничто.
О. Журавлева
―
Вообще это всё партии, мне кажется, вождистского толка — в чем всегда Явлинского попрекали.
А. Осин
―
Не развалится вся эта структура? Вообще целиком она не рухнет?
Е. Минченко
―
Нет, я с вами не согласен. То есть да, ЛДПР персоналистский проект, несомненно. А КПРФ — это всё-таки проект идеологический, эксплуатирующий в первую очередь ностальгию по советскому времени, а не фигуру лидера. Ну и во вторую очередь новый приток избирателей, который появился у КПРФ в последнее время — это избиратели, которые голосуют за КПРФ не по идеологическим основаниям, а как за основную альтернативу партии власти. То есть всё-таки в ходе этой кампании по выборам в Государственную Думу КПРФ удалось себя спозиционировать как основного оппонента «Единой России». И многие за них голосовали не потому, что им нравится коммунистическая идея и не потому, что им нравится Геннадий Зюганов, а потому, что им…
О. Журавлева
―
Не нравится всё остальное.
Е. Минченко
―
Чтобы показать козу «Единой России».
А. Осин
―
Ну да, еще Навальный в этом плане помог с «умным голосованием» коммунистам.
О. Журавлева
―
Ой, а слово «умное голосование» уже вообще нельзя говорить?
А. Осин
―
Не знаю.
Е. Минченко
―
Где-то помог, где-то помешал.
О. Журавлева
―
Я просто к тому, что за символику «умного голосования» можно срок получить. Поэтому я не знаю вообще уже, что можно говорить. Евгений, если резюмировать, то вот эта смена партийных элит, которая так или иначе произойдет, не сможет привести к тому, что другие силы подсуетятся, и какие-то из партий просто исчезнут? Исчезнут из повестки.
Е. Минченко: Институт президента у нас обладает гораздо большими полномочиями, чем парламент
Е. Минченко
―
Смотрите, я думаю, что да, есть конечно же, риски у ЛДПР без Жириновского. Есть риски у «Справедливой России». Потому что, в общем-то, Сергей Михайлович Миронов тоже, в общем, не юноша. Хотя вот это интересная вещь: по данным социологических исследований, постэлекторальных, Миронов был один из немногих лидеров партий, кто улучшал свои рейтинговые показатели в ходе избирательной кампании. То есть на самом деле у Миронова была позитивная динамика рейтинга. Он такой, знаете, вроде нормальный мужик, ничего плохого не делает, партия такая, в общем, «за всё хорошее, против всего плохого». И в этом смысле удивительный момент, что у Миронова произошел такой ренессанс. Точно так же, как, скажем, у «Новых людей» была очевидная динамика у Сарданы Авксентьевой, особенно после ее участия в дебатной кампании — там был прямо резкий скачок рейтинга у самой Сарданы Авксентьевой и, соответственно, у партии.
О. Журавлева
―
Мы продолжим разговор о наших перспективах, и не только наших. Здесь мы уйдем на небольшой перерыв. Не забудьте, что Ольга Журавлева, Алексей Осин и Евгений Минченко ждут вас здесь.РЕКЛАМА.
О. Журавлева
―
Мы снова с вами — Ольга Журавлева, Алексей Осин и наш сегодняшний гость политолог Евгений Минченко. Евгений, мы как-то уже пришли с вами к окончательному решению, что наши политические элиты будут как-то меняться в ближайшее время, наверное.
Е. Минченко
―
Они уже меняются. Посмотрите, вот мы с вами говорили об омоложении оппозиционных парламентских партий, неизбежном. Там на самом деле подрастает второй слой, второй эшелон. В «Единой России» очень сильно обновилась на самом деле партия, ее руководство и состав фракции. Например, фигура того же самого Андрея Турчака, который, в общем-то, для политика достаточно молод. Пришел новый руководитель исполкома «Единой России» Александр Сидякин. Потом мы же видим, насколько у нас обновился губернаторский корпус. Это же удивительно — у нас уже Рамзан Ахматович Кадыров самый большой старожил из глав российских регионов, дольше всех находится на своем посту. Хотя, казалось бы, совсем недавно он в спортивном костюме приходил в Кремль к Владимиру Путину после трагических событий.
О. Журавлева
―
Недавно он тоже приходил, и мы не знаем, в каком костюме.
Е. Минченко
―
И неизвестно, как именно он приходил. Там, видите, фотографию поставили 2019 года.
О. Журавлева
―
Как ниндзя пробрался. Это вообще отдельный губернатор, согласитесь. Просто идет как бы вне списка.
Е. Минченко
―
Соглашусь.
А. Осин
―
А вот скажите, пожалуйста, у вас есть весьма интересный проект, который называется «Политбюро 2.0». И вот в этот проект — по крайней мере, из того, что я успел прочитать, — вы почему-то парламентских людей, руководителей фракций, лидеров партий как-то не включаете. Это с чем связано?
Е. Минченко
―
Ну, давайте так, Дмитрий Анатольевич Медведев, формальный глава «Единой России» — это член «Политбюро 2.0».
А. Осин
―
И Шойгу тоже, понятно.
Е. Минченко
―
Да, напомню для тех, кто не читал. По нашему мнению, на данный момент 9 самых влиятельных людей после Владимира Путина в окружении Владимира Путина — это только 3 человека, которые занимают государственные должности: зам Путина в Совете безопасности Дмитрий Медведев, секретарь Совета безопасности Николай Патрушев и министр обороны Сергей Шойгу. Плюс 3 руководителя госкорпораций: глава «Ростеха» Сергей Чемезов, глава «Роснефти» Игорь Сечин и руководитель госкорпорации «Москва», он же по совместительству мэр Москвы Сергей Собянин. И 3 бизнесмена, которые вообще никогда не занимали государственных постов — Юрий Ковальчук, Аркадий Ротенберг и Геннадий Тимченко. При этом, скажем, премьер-министр и глава Администрации президента, по мнению наших респондентов, членов элит, с которыми мы регулярно общаемся, это кандидаты в члены «Политбюро 2.0». То есть если вот эти 9, которых мы перечислили — это люди элитных групп, у которых есть свои губернаторы, силовики, поддерживающие бизнес-структуры, аппаратные союзники, то дальше уже идут влиятельные фигуры, но всё-таки которые не являются лидерами собственных кланов, собственных групп влияния. Собственно, я думаю, это на самом деле и было критерием назначения на эти позиции для Путина того же самого Вайно или Мишустина — именно то, что они завязаны на него лично, обязаны ему лично, а не являются ставленниками тех или иных кланов. Хотя и у того, и у другого можно проследить определенные симпатии к той или иной группе.
А. Осин
―
Значит ли это, что вы считаете исполнительную власть определяющей, а парламентскую ветвь, законодательную, в большей степени декоративной в принятии решений в стране?
Е. Минченко
―
У нас в конституции, по сути дела, так написано. То есть по факту еще раз: у нас ключевым институтом влияния является неформальный клуб влиятельных людей, которые могут не входить вообще ни в какую официальную ветвь власти — ни в законодательную, ни в исполнительную. Но да, действительно, конечно же, у нас исполнительная власть обладает гораздо большими полномочиями. Точнее, институт президента у нас обладает гораздо большими полномочиями, чем парламент. И вот эти поправки в конституцию, которые были приняты несколько лет назад, с одной стороны, дают дополнительные полномочия парламенту, но с другой стороны, дают еще больше дополнительных полномочий президенту.
Е. Минченко: По цифровизации госуправления и взаимодействия с населением Россия сегодня один из лидеров в мире
О. Журавлева
―
Евгений, скажите, пожалуйста — понятно, что какие-то подвижки всё время происходят. Тут идет какое-то партийное строительство и борьба. А меняется ли настрой, меняются ли подходы? С изменением персоналий меняется ли ситуация внутри? Или всё заскорузло достаточно, и ничего в принципе не изменится? Все эти молодые впишутся в вот эти старые формы?
А. Осин
―
Мехи.
О. Журавлева
―
Ну да, нальются молодые вина в старые мехи.
Е. Минченко
―
Нет, я думаю, что у нас на самом деле очень серьезно меняются подходы. Например, по цифровизации государственного управления, по цифровизации взаимодействия с населением Россия сегодня один из лидеров в мире. По крайней мере, опережает многие европейские страны. Возьмем, скажем, Германию — у нас Госуслуги гораздо более удобные, гораздо более цифровые, чем в лидирующей стране Евросоюза.
О. Журавлева
―
Простите, пожалуйста, это, конечно, прекрасно, и я всё время это тоже наблюдаю — и парковки у нас все через смартфоны оплачиваются, и так далее. А это не выбрасывает некоторую часть населения вообще за пределы этой всей прекрасной новой жизни?
Е. Минченко
―
Нет, не выбрасывает. Потому что у нас есть очень удобные офисы — те же самые «Мои документы». Не хочешь в цифровом виде — иди...
О. Журавлева
―
Это в Москве.
Е. Минченко
―
Нет, я с вами не согласен. Уверяю вас, по стране это тоже активно разворачивается. Не только Москва. В Москве это начали, но это не только в Москве, это федеральная программа. Второе, где власть демонстрирует новые подходы — это на самом деле работа с интернетом, работа с обращениями граждан. И мы видим, что как раз после того, как Сергей Кириенко стал первым замом руководителя Администрации президента, очень сильно поменялась именно вот эта модель. Во-первых, у большинства губернаторов есть свои аккаунты в социальных сетях. Ну, зависит от региона — в основном Инстаграм, кстати говоря, буржуйский, который мы в ближайшее время будем, видимо, придушивать с точки зрения хранения персональных данных наших граждан. Но тем не менее, у нас очень многие главы регионов пользуются Инстаграмом.
А. Осин
―
У Кадырова отобрали.
Е. Минченко
―
У Кадырова отобрали — они же всё время запускают. Интересная штука: сейчас есть такой аккаунт «Помощник Кадырова». То есть это как бы не лично Кадырова, но по факту он заменяет аккаунт главы Чеченской республики. То есть они таким хитрым путем пошли. Но, тем не менее, есть система так называемых центров управления регионом. То есть люди, которые отслеживают целенаправленно то, что проходит в социальных сетях, фиксируют там то, что волнует людей, и, соответственно, губернаторы получают достаточно быстро информацию, на какие именно проблемы им надо реагировать. На мой взгляд, есть небольшой перекос в эту сторону (вот мы регулярно спорим на эту тему с коллегами, которые этим занимаются) — что очень сильно сваливают глав регионов в текучку: вот это требование ответить в течение часа, люди написали — надо сразу же им ответить… Мне кажется, есть небольшой перегиб. Но в целом вот, пожалуйста, новые подходы, которых раньше не было, которые демонстрирует новая, достаточно молодая команда. Вот АНО «Диалог» — команда, которая этим занимается — это, собственно, молодые ребята по 20-30 лет. Что еще? На самом деле достаточно быстро начали включаться нашей власти (ну и бизнес тоже) в так называемую ESG-повестку — так сказать, экология, социальная ответственность, управление. В общем, мы видим сегодня, что и органы власти достаточно активно начинают ей заниматься — то, что сейчас является топовым брендом на Западе. Поэтому нет, у нас происходят и кадровые замены, то есть омоложение, в том числе в силовых структурах. Вот последние назначения: новый генеральный прокурор, достаточно молодой; первый замдиректора ФСБ Сергей Королев тоже очень молодой человек. То есть на самом деле идет достаточно активное обновление в губернаторском корпусе, в федеральных органах власти. В Администрации президента сейчас тоже идут изменения — опять же, там большая плеяда 20-30 летних ребят, которые начинают делать свою карьеру.
О. Журавлева
―
Скажите, мне кажется, что вот эти молодые люди — некоторые из них вообще всю свою жизнь прожили при Путине, они просто при нем родились и выросли, — мне кажется, они могут послужить скорее укреплению нынешних сложившихся, скажем так, институтов и ситуации, чем внесению в них чего-то нового. Даже вот эти отвечающие по всякой текучке губернаторы — это замена местному самоуправлению, по большому счету.
Е. Минченко: ЛДПР персоналистский проект, а КПРФ — идеологический, эксплуатирующий ностальгию по советскому времени
Е. Минченко
―
Ну, не совсем так, потому что есть и большое количество мэров, которые имеют свои аккаунты в Инстаграме, ВКонтакте и так далее. У нас сегодня установка — кстати говоря, не только у власти, но и у оппозиционных партий… Я же общаюсь активно с нашими коллегами, которые занимаются политтехнологической частью в наших партиях. Мы учредили в прошлом году премию для молодых политтехнологов Юрия Воротникова — это наш коллега, который был политтехнологом партии «Новые люди» и умер, к сожалению, во время избирательной кампании. Вот у нас в жюри входят люди, которые занимаются у КПРФ политическими технологиями — Сергей Обухов, от эсеров Дмитрий Гусев, от «Единой России» Роман Романов, от «Новых людей» Владислав Даванков. Собственно, мы видим, что они все (общаемся же с ними) очень четко настроены на то, чтобы выстраивать именно цифровую коммуникацию со своими избирателями; что все депутаты, вплоть до самого низшего уровня, должны иметь свои аккаунты в социальных сетях и взаимодействовать с избирателями. То есть это общий тренд для всех участников политической системы — и для правящей партии, и для оппозиционных партий.
О. Журавлева
―
Как вам кажется, избирателям от этого будет лучше?
Е. Минченко
―
Да, несомненно. Избирателям от этого, несомненно, лучше.
А. Осин
―
Если будут отвечать, почему нет?
О. Журавлева
―
Ну, ответить можно по-разному. Подискутировать в Инстаграме можно как угодно. Просто я представляю себе, что эти же люди должны заниматься и повесткой войны и мира, традиционных ценностей, скреп и всего остального. Мне кажется, молодость им в этом совершенно не помешает.
Е. Минченко
―
Насчет традиционных ценностей, когда мне это говорят, я всё не могу понять, грубо говоря, где эта традиция начинается, где она заканчивается.
О. Журавлева
―
Мы тоже не можем понять.
А. Осин
―
Там, где заканчиваются нетрадиционные ценности, я так думаю.
О. Журавлева
―
Здесь мы делаем небольшой перерыв и уходим на новости. У нас в гостях политолог, президент коммуникационного холдинга «Минченко консалтинг» Евгений Минченко. Ольга Журавлева и Алексей Осин остаются здесь.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
О. Журавлева
―
Снова с вами Алексей Осин и Ольга Журавлева.
А. Осин
―
Здравствуйте еще раз!
О. Журавлева
―
И наш сегодняшний гость — Евгений Минченко, политолог. Мы немножко поговорили про смену элит. Смена элит в России не приведет к смене курса — это, мне кажется, пока достаточно очевидно.
Е. Минченко
―
Я думаю, что содержательно нет. То есть могут быть какие-то нюансы. Но мы же видели, как, например, это происходило во время президентства Дмитрия Медведева. То есть была надежда у Запада, что вот придет новый человек, и с ним можно будет сварить какую-то новую похлебку.
О. Журавлева
―
А сварили войну в Грузии.
Е. Минченко
―
Ну да, среди прочего.
О. Журавлева
―
А главное, потом замели аккуратно — всё, что попытался сделать Медведев иного, тут же это всё аккуратно замели под ковер, и всё закончилось благополучно.
Е. Минченко
―
Вы знаете, что-то, на мой взгляд, правильно замели. Например, нулевое промилле — есть проблема искажения прибора. Милиция-полиция оставили, кстати говоря. По часовым поясам...
А. Осин
―
Обратно менять было бы совсем невесело.
О. Журавлева
―
Да, это уж как-то совсем неприлично.
Е. Минченко
―
Но видите, вот прижилось. Поэтому нет, на самом деле не всё, что делал Дмитрий Анатольевич. Но, кстати говоря, Медведев был основоположником концепции национальных проектов. Собственно, национальные проекты — это был ведущий содержательный стержень избирательной кампании Медведева как кандидата в президенты. То есть он же, как вице-премьер правительства, курировал национальные проекты. Поэтому вот, пожалуйста — наследие Дмитрия Анатольевича Медведева по-прежнему с нами. Сейчас страна живет по национальным проектам. Это уже другие национальные проекты, но сама терминология, в общем-то, была рождена как раз медведевской командой.
А. Осин
―
А национальные проекты — это недоверие к региональным элитам? Понимаете ведь, что получается: есть то, что они делают сами у себя, а есть некие общефедеральные вещи. То есть мы у вас в регионе развиваем медицину, физкультуру, еще что-то — они разные присутствуют. То есть мы вас к этому не подпускаем, потому что вы сами ничего не сможете.
О. Журавлева
―
И денег не даем.
Е. Минченко
―
Почему? Подпускают. Нет, почему? Деньги дают. Но в том числе с условием софинансирования со стороны регионов. Я-то на самом деле глубоко в эту проблематику погружен, потому что консультируем ряд губернаторов, в том числе по этим проблемам. Нет такого, что федералы строят то, что хотят, а регионы просто страдают, а им причиняют добро. Нет, это всё ведется в диалоге. Но в целом с вашим тезисом о том, что влияние региональных элит и местного самоуправления у нас в стране падает, я абсолютно согласен. И более того, я считаю, что в этом есть определенная логика: раз деньги из федерального бюджета, значит, давайте мы и будем за этим следить.
Е. Минченко: Влияние региональных элит и местного самоуправления у нас в стране падает
С другой стороны, у меня вызывают вопросы, например, согласования региональных министров в федеральных органах государственной власти. Ну послушайте, человека люди избрали губернатором. Понятно, что до этого, например, Путин назначил его врио, но тем не менее, человек прошел через избирательную кампанию, у него есть мандат доверия населения. Так почему он не может сам сформировать себе команду, а вынужден договариваться с чиновниками в министерствах? Это первое — на мой взгляд, это перегиб. Второе — новелла, которая сейчас появилась, что губернатор может без объяснения причин уволить мэра. Вот это предложение, которое сейчас рассматривается. Но послушайте, губернатор у себя клерка, который переписывает бумажки, перепечатывает, не может уволить, потому что он защищен кодексом законов о труде. А оказывается, клерка мы не можем просто так уволить без объяснения причины — надо или по согласию сторон или найти у него какие-то нарушения и так далее, — а мэра, которого избрали или депутаты, или, например, комиссия его избрала, или избиратели прямым голосованием (хотя таких у нас становится всё меньше и меньше) — вот его, оказывается, можно убрать в любой момент.
А. Осин
―
Это формальности. По утрате доверия, как у нас принято говорить, или по согласованию сторон. Ту же самую формулировку.
О. Журавлева
―
Завтра пишешь заявление по собственному желанию и свободен.
А. Осин
―
И всё, да. Мы же с вами прекрасно понимаем, что такое бывает.
Е. Минченко
―
Да, я согласен. Более того, это бывает достаточно часто. Вот на днях посмотрел статистику — американские коллеги посчитали: до 10% мэров за последние несколько лет были подвергнуты уголовному преследованию. То есть это уже перебор. То есть я считаю, что, конечно же, вот этот курс на снижение автономности и самостоятельности региональных властей и муниципалитетов — уже палку перегнули в этом направлении. Это мое личное мнение.
А. Осин
―
Может быть, дело в том, что нужна некая мобилизация и четкий сигнал в решениях в связи с международной обстановкой? Я так немножко тему повернул.
О. Журавлева
―
Да, если завтра война, если завтра в поход, надо, чтобы всё управлялось из одного центра. По-моему, так это нужно понимать.
Е. Минченко
―
Я понимаю, но обстоятельства всегда бывают непростые. Это во-первых. Во-вторых, первый этап такого жесткого приведения к единому знаменателю региональных элит у нас, напомню, начался в 2004 году, когда отменили выборы губернаторов, мотивируя это террористической угрозой после Беслана. И кстати, в итоге потом вынуждены были вернуться к выборам.
О. Журавлева
―
Хотя всё равно нужно непременно одобрять в Кремле, естественно, губернатора, рекомендовать. Всё равно получается, что мы как будто бы их выбираем, страна, но на самом деле не совсем. Так что вернулись тоже не до конца к этим выбором. История с Фургалом, кстати, очень показательна в этом смысле. История с Фургалом: вы выбрали кого хотели — и чем дело кончилось?
Е. Минченко
―
Да, с Фургалом, я думаю, история очень сильно ударила имиджево по выборам в стране. Да, несомненно. Мы смотрели данные социологических исследований в Хабаровском крае — в общем-то, там люди спрашивают: «Подождите, а когда его утверждали депутатом Госдумы, когда его выпускали на выборы — что, не знали? Это всё взялось именно сейчас и вскрылось?». Да, эта проблема есть.
А. Осин
―
А я вам этот вопрос адресую, потому что я, как обыватель, тоже им задавался. Это достали из чулана это дело? То есть пока нас слушаешься, мы тебя не тронем, а если ты начинаешь взбрыкивать, то вот тебе, пожалуйста, уголовное дело. Или как? Это крючок был или как, или вы не знаете?
О. Журавлева
―
Политтехнологию объясните. Президент приглашает к себе какого-нибудь человека, назначает его куда-то, жмет руку, рекомендует, его назначают и.о., потом проводят правильным образом выборы, его выбирают... А потом вдруг бац! — оказывается, что он вообще ужасный человек, преступник, а в 1995 году вообще, не знаю, шапки воровал или еще что-нибудь. Ведь это типичная история.
Е. Минченко
―
Что делать? Такое тоже бывает. Нет, она не типичная, но такое действительно случается. У нас достаточно много — больше 10 губернаторов у нас уже получили уголовные срока. Самый яркий пример, конечно же, Белозерцев в Пензенской области, который избрался с рекордным результатом, а через полгода был арестован по обвинению во взяточничестве и отправлен в отставку.
О. Журавлева
―
У нас сидит Никита Белых, небезызвестный — тоже очень громкая история.
А. Осин
―
Кстати, тоже, как вы говорили и писали, у вас есть такое словосочетание «элитные договоренности». Не является ли ситуация на Дальнем Востоке тоже такой квазипартийной? Потому что это всегда была вотчина ЛДПР, и вроде как губернатор был от ЛДПР. Может быть, это Жириновский недосмотрел? Может быть, ему ФСБ не подсказала или, не знаю, МВД, что такая ситуация?
О. Журавлева
―
Что Жириновский недосмотрел, что-то я не верю.
А. Осин
―
Я не знаю, меня это удивляет.
Е. Минченко
―
Нет, что касается Фургала, могу сказать, что, конечно же, его победа была предопределена очень мощным внутриэлитным конфликтом в Хабаровском крае, когда действующий губернатор Шпорт, в общем-то, вошел в клинч с рядом местных элитных групп, которые неофициально поддерживали кандидата от ЛДПР. Фургал, в общем-то, не особенно стремился победить. Он между первым и вторым туром вел себя, в общем-то, достаточно тихо. Но насколько я знаю, всё-таки сложилось такое впечатление у лиц, принимающих решения, что он слукавил: пообещал, что не будет вести кампанию, а её вел. Честно говоря, понимаете, я тоже эти вещи не понимаю. В «Криминальном чтиве» есть момент, помните, про боксера, который вышел в договорном матче, чтобы лечь (Брюс Уиллис его играет), а потом убил своего партнера, оппонента на ринге. И говорит: «Он был бы жив, если бы хотя бы перчатки завязал». То есть, на мой взгляд, всё равно элитные договоренности элитными договоренностями, но кампанию тоже вести надо. И кстати говоря, сейчас же постарались и Дегтярева избрали (и я думаю, избрали честно) губернатором. Сейчас там просто нет ресурсов для того, чтобы что-то подшаманить. Ну реально нет — там деморализованы местные элиты, никто не будет выбрасывать бюллетени. И кстати говоря, кандидат от «Единой России» выиграл у зятя Фургала выборы по одномандатному округу, и тот, кстати, даже на 3-м месте оказался. Молодой парень там, кстати, вел, из Комсомольска — он у нас получил одну из премий имени Юрия Воротникова за эту кампанию, именно технологически выигранную. Не административным ресурсом, а политтехнологическими инструментами.
О. Журавлева
―
Я напомню, что у нас в эфире политолог Евгений Минченко. Я знаете что у вас хотела спросить? Вы так глубоко в них погружены, знаете вообще всех по именам буквально — прямо страшно с вами разговаривать. А скажите, а зачем люди продолжают так упорно идти во все эти элиты, простите? Мы знаем, что у нас с социальными лифтами не очень, но люди стараются. Люди прямо как-то промыливаются в нужные партии, в нужные какие-то места, в нужные организации, чтобы стать в конце концов губернатором, депутатом, руководителем фракции и так далее.
А. Осин
―
Мэром на худой конец.
О. Журавлева
―
Да. Ведь мы видим, что вообще-то это если и приносит какие-то потрясающие бонусы, то выше губернатора ты уже вряд ли прыгнешь, а возможность присесть, причем надолго, повышается прямо в разы. Что им там, каким медом им там намазано, объясните? Или они просто не в курсе, что за взятки можно сесть, даже не давая взяток?
Е. Минченко
―
Эта проблема у нас действительно существует. Но в то же время я могу сказать, у нас реально большое количество идеалистов во власти. Я просто лично знаю очень многих губернаторов.
О. Журавлева
―
То есть они искренне верят, что они будут делать всё честно, и им ничего не прилетит?
Е. Минченко: Лучшие управленцы нашей страны, я считаю, сегодня из старой гвардии — это Трутнев и Собянин
Е. Минченко
―
Ну да. То есть я просто смотрю, как некоторые мои друзья, которые работают губернаторами, вкалывают с утра до вечера, без выходных. Они реально хотят что-то изменить. И кстати говоря, когда вы говорите, что выше губернатора никуда ты не пойдешь — да нет. У нас же очень многие губернаторы уходили, и я думаю, еще будут уходить...
А. Осин
―
Турчак, например.
Е. Минченко
―
Турчак, Козлов, Кобылкин, Якушев из недавних.
А. Осин
―
Собянин, кстати.
Е. Минченко
―
Собянин Сергей Семенович.
О. Журавлева
―
Он как раз сейчас губернатор, насколько я понимаю.
Е. Минченко
―
Нет, он до этого был, извините, и главой Администрации президента, и руководителем аппарата правительства.
О. Журавлева
―
Нет, если начинать карьеру с охранника или с Администрации президента, то вообще перспектива прекрасная.
Е. Минченко
―
Я могу вам сказать: лучшие управленцы нашей страны, я считаю, сегодня из старой гвардии — это Трутнев и Собянин. Чем они оба отличаются? Тем, что оба они выиграли свои губернаторские кампании в конкурентной борьбе у действующих губернаторов. Трутнев в 2000 году выиграл компанию у Игумнова, будучи тогда мэром Перми. Кстати говоря, мэром Перми он тоже избрался на прямых выборах. И Собянин выиграл выборы губернатора Тюменской области у Рокецкого тоже в супер-конкурентной избирательной кампании. Именно поэтому…
А. Осин
―
Да он и у Навального выиграл,в общем-то.
О. Журавлева
―
Да, у Навального он выиграл потом уже в Москве, это правда.
Е. Минченко
―
Да, то есть на самом деле я могу сказать одно: нет никаких рисков для системы в реальных конкурентных выборах. Более того, они нужны.
О. Журавлева
―
Но это вы не нам рассказывайте — это вы системе скажите, что для нее нет рисков.
Е. Минченко
―
А я этой системе это рассказываю. Вы знаете, мы в свое время выпустили (ну, мы — «Минченко консалтинг») доклад «5 лет системе назначения губернаторов». Вы знаете, сколько на меня тогда выплеснули вот эти официальные политологи? Когда мы сказали, что избираемые губернатора эффективнее, чем назначаемые. Слушайте, это моя принципиальная позиция уже долгие годы, и я ее придерживаюсь.
А. Осин
―
А скажите, пожалуйста: личное обаяние, деловые качества тех, о ком вы говорили, харизма, если хотите — важнее это или политические технологии, и это крайний весомое добавление? Вообще как они будут развиваться в нашей стране, с вашей точки зрения?
Е. Минченко
―
Во-первых, если нет реальных дел, не спасет пиар-отдел. Это первое.
А. Осин
―
Это мем профессиональный.
О. Журавлева
―
Это частушки.
Е. Минченко
―
У человека должно быть что-то за душой. Это первое. Второе — да, действительно, политические технологии имеют значение, но те политические технологии, которыми мы пользуемся, являются в какой-то степени прямой противоположностью тому, что было до этого. То есть если раньше политические технологии воспринимались, как это что-то пытаются вылепить из человека, чем они являются, то в эпоху «новой искренности», в эпоху наметанного глаза у избирателя, когда он видит, говорит человек правду или нет, мы всё-таки стараемся работать над тем, чтобы раскрыть сильные качества человека. Не пытаться из него вылепить что-то, чем он не является, а раскрыть его истинный образ. И, в общем-то, те губернаторские кампании, в которых мы работали с нашими кандидатами, и кампания Сарданы Авксентьевой в прошлом году — это именно показатель того, что мы не пытались что-то вылепить, чем человек не является, а давали ему возможность раскрыть его лучшие качества. Но если говорить о политических технологиях, № 1 по-прежнему элитные договоренности. Если вы не выстроили элитное поле, прорваться вы можете только в ситуации незапланированного протестного голосования. Второе — интернет. Даже не интернет. Когда говорят, что интернет победил телевизор — не интернет победил телевизор, а смартфон победил другие гаджеты, другие средства доставки. Соответственно, сегодня вообще по-другому работает восприятие избирателя: короткие видео, картинки, мемы. Кстати говоря, возвращение аудиального контента — вот интересный момент, я обратил внимание: вот вы же и в визуальном канале транслируете. Есть радио «Эхо Москвы», но есть YouTube. Я уж не знаю даже, где аудитория больше — собственно, радио слушаемое или просмотр YouTube.
О. Журавлева
―
Радио на первом месте сейчас по московским радиостанциям, насколько я знаю.
А. Осин
―
Нет, это среди радиостанций.
О. Журавлева
―
Но миллион в сутки есть. Так же, как и миллион подписчиков.
А. Осин
―
Хотя это приятно упоминать, но это среди других радио, а видео — имеется в виду YouTube.
Е. Минченко
―
Но вопрос: идите разделите это прослушивание — это или вас слушают в прямом эфире, или вас слушают потом в каком-то подкасте, или смотрят на YouTube. То есть на самом деле это комплексное. Но очень часто восприятие всё равно идет через гаджет. То есть многие и радио-то слушают не включая приемник, например, у себя в машине, а прослушивая через смартфон. По крайней мере, я так делаю, мне удобнее.
О. Журавлева
―
Ну подкаст — это, в общем, тоже радио, только в записи, по-большому счету.
Е. Минченко: Депутаты должны иметь свои аккаунты в соцсетях. Это общий тренд для всех участников политической системы
Е. Минченко
―
Я понимаю, но тем не менее. То есть в том-то и дело, что ключевым инструментом является гаджет. Соответственно, надо уметь работать именно с этой аудиторией, которая воспринимает гаджет, который не принимает большие тексты, который не принимает большие объемы — вот надо с этой аудиторией уметь работать. В том числе до нее доходить. И ключевая проблема, на которую сейчас жалуются все партии — не умеют производить качественный политический контент для новых социальных сетей. Для того же самого ТикТока. Многие пытаются. Есть интересные примеры — например, Сергей Воропанов, мэр Вологды, наверное, сегодня лучший ТикТок-аккаунт политика.
О. Журавлева
―
Конкурс тиктокеров среди руководства.
Е. Минченко
―
Да, уже пошло. Причем кто только не делает. Например, Федот Тумусов из «Справедливой России». Ему 66 лет, а он, тем не менее, присутствует в ТикТоке, достаточно активен, большое количество подписчиков. Но пока вот эту точку, как правильно взаимодействовать с избирателем в ТикТоке, еще не нашли. Да и с Инстаграмом тоже проблемы, потому что те же самые Инстаграм-аккаунты губернаторов — это скорее не система трансляции контента, а в большей степени такая интерактивная история: доска объявлений, прием по личным вопросам в интернете.
А. Осин
―
Общественная приемная.
Е. Минченко
―
Да, вот этот кризис контента, конечно же, сегодня существует. И поэтому мы стараемся работать с молодыми...
О. Журавлева
―
Слушайте, Евгений, а вам не кажется, что кризис контента не может не существовать не только потому, что не все умеют это делать, но и потому, что очень много опасностей подстерегает в этих самых местах? Потому что, не знаю, появление не той фразы в Твиттере, появление не той картинки, не того лозунга в Инстаграме... Причем я сейчас даже не говорю о тех, которые ФСБ тут же найдет, уничтожит и обезвредит, но даже и то, что нарушает правила соцсетей. Мы знаем историю с твиттером Трампа, например. Может быть, эта эпоха уже тоже скоро закончится? Потому что как-то обложили со всех сторон.
Е. Минченко
―
Вы знаете, я могу сказать, я полностью разделяю вашу озабоченность.
А. Осин
―
Прямо как европейские лидеры.
Е. Минченко
―
Ну правда, потому что я просто смотрю: у меня то одного товарища заблокируют в Фейсбуке, то другого за какую-то абсолютно невинную историю. Что сейчас пытаются делать? Пункт № 1 — пытаются создавать альтернативные социальные сети.
А. Осин
―
Как, кстати говоря, Трамп — она у него называется Truth, но никак не может запустить.
О. Журавлева
―
Никак не выходит.
Е. Минченко
―
Нет, смотрите, трамписты сейчас идут в Telegram. И кстати говоря, есть аккаунт Трампа в Телеграме, но нет тех 80 миллионов, которые были у него в подписчиках в Твиттере. Сейчас у него около миллиона, по-моему — я последнюю неделю не смотрел. Затем они попытались создать социальную сеть Gab — тоже люди, близкие к трампистам. Но пока она такая достаточно вяленькая, но воспринимается как альтернатива Фейсбуку. Плюс есть на самом деле история Илона Маска, который сказал: «Я вообще не понимаю, почему несколько капиталистов с восточного побережья США диктует нам, что мы должны писать и слышать». Вот у Маска сейчас первый проект — это запуск автономного интернета. Ну а вторая история, видимо, будет запуск своей социальной сети. Я вот слежу за этим парнем — он, конечно, у меня вызывает…
О. Журавлева
―
Каждый будет в своей соцсеточке сидеть, не пересекаясь: здесь ВКонтакте, здесь Телеграм, здесь Фейсбук, здесь Илон Маск.
Е. Минченко
―
Эта сегментация — тоже проблема.
О. Журавлева
―
А скажите, как вам кажется, почему наши депутаты в очередь, ну и силовики тоже, так любят бороться с соцсетями, с интернетом, с безнравственным контентом, со всякой этой фигней, простите?
А. Осин
―
Но там и не фигня тоже есть. Взорвать что-нибудь договариваются.
О. Журавлева
―
Так есть и некоторые люди, которые прямо в Инстаграме обещают головы оторвать. Но говорят, это другое.
А. Осин
―
Так это обещают, а тут уже взрывают практически.
О. Журавлева
―
В основном везде обещают.
Е. Минченко
―
Я могу сказать, это общемировая проблема. Вот это наступление цензуры, которое идет в разных политических режимах, под разными обоснованиями, но тоже, тем не менее, тотально везде — это то, что у меня лично вызывает недовольство и недоумение. И, в общем-то, именно поэтому я считаю, что политики в России должны конкурировать не только за то, кто больше чего запретит, но и за то, чтобы стать голосом тех людей, которые против вот этих необоснованных запретов. Поэтому, на мой взгляд, это будет следующая ниша — борьба против чрезмерного закручивания гаек. Но пока у нас в этой нише из парламентских партий только «Новые люди». Но я думаю, что..
А. Осин
―
И остальные подтянутся.
Е. Минченко
―
Да, и остальные подтянутся. Коммунисты, кстати...
А. Осин
―
Вы знаете, что надо в первую голову захватить почту, телеграф и телефон. Нечего, в общем, не изменилось.
О. Журавлева
―
Теперь просто это всё называется «телефон».
А. Осин
―
Называется по-другому — телефоном, гаджетом. Захватил гаджет… Трамп же выиграл ровно на этом: у него было одно средство общения — это твиттер. И вот на этом он выиграл выборы.
Е. Минченко
―
Нет, на самом деле нет. Я хорошо знаю ребят, которые занимались цифровыми кампаниями у Трампа. Вы будете смеяться, я их спрашивал: «Ребята, что у вас самое крутое было? Вот Cambridge Analytica вам давала микротаргетинг в социальных сетях и так далее». Они говорят: «По замерам, самым сильным средством были text messages, то есть смски». Это мы с вами сидим в этих мессенджерах, а в Штатах до сих пор очень распространены смски. И вот как раз волновая рассылка по знакомым смсок с информацией о кампании Трампа и с призывом голосовать за него — они считают, что это была технология № 1, а остальное вторично.
О. Журавлева
―
Господи, вы так говорите — выходит, что во Франции вообще голубиной почтой еще пользуются, наверное.
Е. Минченко
―
Ну, во Франции люди на самом деле еще очень часто отправляют бумажные письма. Точно так же, кстати говоря, как в очень многих европейских странах органы государственной власти переписываются с гражданами путем писем, отправляемых по почте, в отличие от России.
О. Журавлева
―
И между собой, судя по всему.
А. Осин
―
С этим я как раз сталкивался, а вот чтобы самому писать письмо кому-то из друзей и знакомых... А когда вы писали, кстати говоря, друзья, в последний раз? Помните, нет?
Е. Минченко
―
Вот это считается очень хорошим тоном — письма от руки. Хотя в последнее время фишка такая: написать от руки, сфотографировать и отправить, например, по WhatsApp или по Telegram.
О. Журавлева
―
Просто в Японии принято рукописные открытки отправлять на новый год. Рукописные!
А. Осин
―
Это вот эта их каллиграфия?
О. Журавлева
―
Да, красивые открытки.
Е. Минченко
―
Да, это показатели уважения.
О. Журавлева
―
В общем, Евгений, всё говорит о том, что наши политтехнологии самые продвинутые в мире.
Е. Минченко
―
Ну, с точки зрения работы с образом, я думаю, что мы сегодня № 1 в мире. По интернету мы уступаем сегодня американцам. По медийным технологиям, я думаю, очень хорошо работают европейские консультанты. Например, французы очень хороши в работе со средствами массовой информации. Но это в том числе потому, что у них очень жестко лимитирована платная реклама на телевидении и в социальных сетях. Поэтому они вынуждены большое внимание уделять работе с медиа. Ну и у них всё-таки медиа более конкурентные, чем у нас в России.
О. Журавлева
―
Да, вы удивитесь, но это так.
Е. Минченко
―
Потому что за последнее время медийное пространство у нас очень сильно сократилось. Имеется в виду, конкурентное.
О. Журавлева
―
Это Евгений Минченко, политолог, президент коммуникационного холдинга «Минченко консалтинг», был сегодня нашим гостем.
А. Осин
―
Большое вам спасибо!
О. Журавлева
―
Большое спасибо!
Е. Минченко
―
Спасибо!
О. Журавлева
―
Алексей Осин.
А. Осин
―
Ольга Журавлева.
О. Журавлева
―
Всего доброго!