Олег Кашин - Персонально ваш - 2022-02-09
С. Бунтман
―
Добрый день. И мы начинаем нашу программу. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман. У нас в гостях Олег Кашин. Добрый день.
О. Кашин
―
Добрый день, добрый день.
А. Нарышкин
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
Сначала я книжечку продам. Потому что у нас замечательная серия Мишеля Пастуро и в русском очень хорошем издании «История цвета». На самом деле, «Синий» и «Зеленый» довольно долго не отличали друг от друга и не настроены были на разные оттенки цветов. Такие штуки как розовый и всевозможные цвета, которые только моя бабушка и знала, их не было. Эта «История цветов» абсолютно удивительная. И всю эту книжку – 5 главных цветов – вы сможете за 2500 купить на shop.diletant.media. Их немного совсем осталось у нас. И я думаю, что вам это дело понравится. Это долгое прекрасное чтение. И очень много открытий будет.Мы начинаем. Пожалуйста, Алеш.
А. Нарышкин
―
К новостям давайте перейдем.
С. Бунтман
―
К новостям, да.
А. Нарышкин
―
Хотя Олег Кашин у нас за рубежом и, казалось бы, мы должны говорить о вещах каких-то глобальных как минимум...
О. Кашин
―
Нет, нет, нет.
А. Нарышкин
―
Необязательно. У нас разные будут. Давайте с локальной истории начнем.
О. Кашин
―
Я в России душой всегда, поэтому не обращайте внимание, где я телесно.
А. Нарышкин
―
Олег, не хотел вас обидеть. Я знаю, что вы душой с Россией. Локальные новости из Подмосковья. Мигранты напали на магазин «Пятерочка», убили кассиршу. И какая-то робость возникла у силовиков – в официальном сообщении не стали указывать, из какой они страны.
С. Бунтман
―
В первом из них, во всяком случае.
А. Нарышкин
―
Сначала сказали, что это из соседних государств. Потом выяснилось, что все-таки из Таджикистана. Почему такая робость?
О.Кашин: Понятно, у нас немножко в России подмороженная демократия
О. Кашин
―
Очевидно, в последние два, наверное, месяцы идет некая борьба где-то около власти. И судя по и утечкам, и публичному поведению, лицом этой борьбы с правой стороны оказался Александр Бастрыкин. Мы много смеялись в последнее время над тем, как он, пожилой и, возможно, пьющий человек, сидит у себя в кабинете мониторит новости. Но также можно убедиться в том, что у него действительно болит душа вот именно с той позиции, когда человек смотрит на эти новости: «Боже, опять таджики убили русского человека. Нужно что-то делать».
Мы слышали на днях, что Бастрыкину поручили заниматься темой мигрантской преступности. Насколько я понимаю, среди его идей, причем довольно, наверное, комичное, идет создание генетической базы данных этих гастарбайтеров. То есть очередной эпизод к тотальному контролю над всеми. Может быть, это будет забавно.
И вчера была утечка – не помню, то ли в Телеграм-каналах, то ли в «Базе», которая скорее легальное медиа, нежели Телеграм-канал – о том, что в рамках Совбеза также поручено этим заниматься Дмитрию Медведеву. То есть понятно, такая формулировка. Бросили на мигрантов человека, который уже довольно долго находится не у дел, как раньше бросали на сельское хозяйство. Но, может быть.
На самом деле, сколько я себя помню, если честно, постоянно были какие-то такого рода новости: таджик кого-то убил, киргиз кого-то убил и так далее и так далее. Одно время эти новости привлекали только крайне правую публику (условно говоря, покойное ДПНИ, запрещенное, по-моему, в России). Теперь вдруг с какого-то момента эти новости стали общепризнанными, публичными и находящими своих симпатизантов, скажем так, во власти. Поэтому, может быть, это будут обыгрывать политические в ближайшее время. Давайте за этим следить.
С. Бунтман
―
Я хотел спросить, а в чем реальная проблема? Вот как вы ее видите? Реальная проблема. Не проблема восприятия: таджики убили русского. Потому что бывает масса всего. В чем реальная проблема мигрантов и преступности с этим связанной? Какие особенности? Есть ли они?
О. Кашин
―
Понимаете, когда преступление совершает некто местный, некто коренной – этого не избежать, он здесь рос, возник. Ну вот не уберегли, проглядели – он стал убийцей, преступником. Когда преступником оказывается приезжий человек... По поводу самого факта пребывания здесь идут дискуссии: надо было его пускать или не надо.Естественно, любое криминальное проявление с его стороны оказывается автоматически аргументом в пользу тех, кто на протяжении всех этих лет говорит о визовом режиме, о том, что завтра они устроят мечеть в Храме Христа Спасителя, и так далее и так далее – это естественно, это нормально. Зажмуриваться, делать вид, что проблемы нет, не нужно. Естественно, проблема есть. И она не только в плоскости криминала, но и в плоскости буквально и политики, и социальных дел.
Понятно, у нас немножко в России подмороженная демократия, но, в принципе, я думаю, любой из нас мог бы преодолеть 5-7% барьер в Госдуме только на лозунгах, что мигранты отбирают ваши рабочие места, мигранты насилуют ваших дочерей и так далее. Это естественный запрос в обществе. Он есть. И то, что он до сих пор как-то не конвертировался уже в какую-то реальную политику, только следствие того, что политики в России, в общем, нет.
Между прочим, да, давайте... Я думал, вы с этого начнете. Но поскольку единственная партия, которой позволено заниматься этой риторикой, часто ее просто дискредитируя и балаганизируя, – это ЛДПР. Сегодня мы узнали, что Жириновский с каким-то процентом поражения легких лежит в больнице. Хочется ему пожелать здоровья, естественно, потому что, что называется, не станет его – кто будет еще об этом говорить с госдумовской трибуны?
С. Бунтман
―
Да, я думаю, просто по-человечески.
О. Кашин
―
И по-человечески тоже, конечно.
С. Бунтман
―
Пожелаем здоровья. Потому что всегда найдется кто-нибудь с определенным талантом, кто может на фоне реальных проблем заниматься еще и демагогией ко всему. Это найдутся ребята. Все-таки наварить 5% как минимум можно на такой риторике. Это везде можно наварить. Все наваривают там, где есть более развитая демократия, чем у нас. Наваривает масса там. Наша подруга Марин Ле Пен только тем и занимается.
О. Кашин
―
Слово «наварить» все-таки негативно окрашенное. А если есть реальный общественный запрос... Просто нужно отдавать себе отчет, что сегодня и в Госдуме, и в федеральных медиа и так далее людей, которые бы говорили на эту тему, нет не потому, что народ их не поддерживает, а потому, что это запрещено полицейскими методами. Мы знаем, как громили националистов на протяжении многих лет. И так далее и так далее. А запрос есть. И каждое такое событие – это монетка в копилку этого запроса.
А. Нарышкин
―
Олег, а что может государство предложить тем людям, которых эти темы действительно беспокоят.
С. Бунтман
―
Да, как решать проблему?
А. Нарышкин
―
Потому что в Калуге губернатор после ряда инцидентов с участием мигрантов выступил и сказал, что будет по ряду направлений ограничивать участие мигрантов: на работе на транспорте, в сфере услуг и так далее. Правда, жители все равно недовольны. А что тогда жителям предлагать, чтобы их как-то успокоить, чтобы они не беспокоились за себя, за своих детей?
О. Кашин
―
Не, видимо, так проблема и решается. Есть разные идеи. Мы вспомним еще, как тот же Алексей Анатольевич Навальный еще миллион лет назад предлагал ввести визовый режим со странами Средней Азии. Наверное, это наиболее очевидная идея. Потому что мы понимаем: Путин, геополитика, ОДКБ, ЕврАзЭС. Но оборотной стороной этого ОДКБ, ЕврАзЭС буквально оказывается то, что очередной таджик убивает очередную кассиршу в «Пятерочке».Главная проблема, на самом деле, что разговор на эту тему до недавнего, по крайней мере, времени был буквально табуирован. И, может быть, действительно, только благодаря, не знаю, алкоголизму или старению Александра Бастрыкина это стало темой, которую мы обсуждаем довольно открыто.
О.Кашин: Оборотной стороной этого ОДКБ, ЕврАзЭС оказывается то, что таджик убивает кассиршу в «Пятерочке»
А. Нарышкин
―
Слушайте, что вы заладили с алкоголизмом Бастрыкина? Откуда вы знаете? Вы что, с ним пили, что ли?
О. Кашин
―
Вот я мечтаю с ним выпить, конечно. Я читал в газетах о том, что есть в здании СК такой отсек, он называется «подводная лодка», где он запирается и бухает.
С. Бунтман
―
Интересная газета какая.
А. Нарышкин
―
Не верьте слухам.
О. Кашин
―
Боюсь соврать, По-моему, это кто-то из признанных иностранным агентом в последнее время. Дико интересно. Верю, на самом деле. Но я к тому, что даже вот такого рода сюжеты... Вот мы говорим, бухает. И как будто бы это ругательство. Нет. У нас есть дефицит человеческих проявлений, у людей во власти в том числе. Поэтому каждое вот такое проявление – кто пьет, кто жене изменяет, кто еще что-то – на вес золота. Мы дорожим человеческими проявлениями в исполнении этих людей.
С. Бунтман
―
Я себе представил сейчас обзор хороший: бьют, пьют. Замечательно совершенно.
О. Кашин
―
Да, разумеется. Гораздо лучше, чем если бы они, допустим, развязывали войны, сублимируя вот ту энергию, которую можно потратить на...
С. Бунтман
―
А выбор только такой: или пить, буянить, или развязывать войны?
О. Кашин
―
Не, ну еще есть, наверное, занятие спортом. Но, что называется, не все это практикуют. Владимир Путин, как известно, да.
С. Бунтман
―
Ну, Ночная лига – замечательно совершенно.
О. Кашин
―
Да, да, да.
С. Бунтман
―
Ночная лига – это тоже сублимация агрессии, да?
О. Кашин
―
Конечно, конечно, конечно. И это хорошие новости опять-таки. Пока русский царь, как говорится, ловит рыбу, украинцы могут спать спокойно.
А. Нарышкин
―
У нас Олег Кашин в эфире. Раз мы Навального вспомнили, давайте сразу скажем и попытаемся объяснить, а зачем в такой секретности проводить суд по новому делу Алексея Навального. Там будет и мошенничество у него, и оскорбление судьи. И все это будет в колонии. Но зачем прятать?
О. Кашин
―
В колонии? Да, в колонии, действительно. Я думал в «Лефортово», Лефортовский суд. Так нет, почему все так удивляются? Ведь мы помним, что и первый суд после его возвращения также был выездной, заседание в полиции. И если бы вы меня спрашивали, а я был бы каким-то спикером Верховного суда (или какой там суд?), я бы сказал: «Ну, извините, коронавирус. Естественно, должны быть ограничения».Так-то понятно, что до сих пор люди, которые принимают такие решения, они исходят из того, что если Навального будут судить в каком-то из районных судов Москвы – возле суда обязательно соберется миллион человек, который дестабилизирует обстановку. На самом деле, положа руку на сердце, я не думаю, что если Навального привезут в Лефортовский суд или в Тверской суд завтра, у этого суда соберется какая-то ощутимая толпа. По-моему, толпу уже рассеяли. Естественно, запугиванием, естественно, уголовными делами, естественно, всякими нехорошими вещами. Но уже такая толпа неспособна, невозможна, тем более где-то в центре Москвы. Поэтому такая избыточная мера предосторожности.
А так-то, кто всерьез думает о том, какое обвинение предъявили Навальному, сколько ему еще лет начислят? Понятно, что и обвинения все довольно политически мотивированные, и срок, цифра очень условная, которая закончится не когда он в реальности истечет по календарю, а когда, соответственно, возникнет политическая целесообразность. Поэтому то, что нынешний суд... Вы говорите, секретность. Нет, почему? О нем пишут в новостях. Просто он объективно не вызывает общественного интереса. Какая разница, что ему там нарисуют?
А. Нарышкин
―
Нет, просто журналистов не пустят, а адвокат... У нас сегодня в эфире была Ольга Михайлова. Она говорит, что с них почти что принудительно взяли подписку о неразглашении. Поэтому даже материалы этого дела мы не можем узнать.
О. Кашин
―
Хорошо, а вот журналисты, которые хотели туда попасть, а что они хотели там увидеть, что они хотели там услышать?
А. Нарышкин
―
Ну в смысле, Олег?
О. Кашин
―
Ну серьезно.
С. Бунтман
―
Ну мало ли. Есть право журналиста. Есть право открытости процесса, какие там тайны, что-нибудь еще.
О. Кашин
―
Я не знаю, это такие все условности из нулевых даже годов. Есть право журналиста... Да нет уже никакого права журналиста. Есть право сильного. И право сильного в руках государства, естественно.Может быть, такая не очень очевидная параллель. Вот когда позавчера Путин встречался с Макроном и этот смешной стол, и фраза Путина про «терпи, моя красавица», и вот как я вижу и в «Медузе», признанной иноагентом, и в «Дожде», признанном иноагентом, подборки мемов: а вот мемы про стол. Так это смело, так это остро и так это, грубо говоря, пародийно, что вот да, вот если ты свободная пресса, ты должен тиражировать мемы, то есть тоже следовать какому-то штампу. Ну серьезно, ну что вы хотели услышать в зале суда по делу Навального? Как бубнит судья? Так я вам повторю: «бу-бу-бу-бу-бу» 15 лет. Зачем? Что там делать? Чего там смотреть?
С. Бунтман
―
А это отлично для журналиста все заранее знать. Мало ли что там будет.
О. Кашин
―
Конечно, конечно. Вот как некрологи пишут заранее про людей. Вот то же самое. Напишите заранее, что приговорен к стольки-то годам. Это же такой медиамеханизм вполне действенный.
С. Бунтман
―
А это журналистика, да?
О. Кашин
―
Не думаю. Можно привести пример, как коллеги из издания «Bloomberg» заранее написали, что началось вторжение российских войск на Украину, и забыли удалить это, видимо, из своего плана. Вот, конечно, это халтура. Но, собственно, если халтурят такого рода гранды, конечно, мы, провинциалы русские...
С. Бунтман
―
То всем можно, да?
О. Кашин
―
Конечно, конечно. Вот вы недооцениваете эту проблему, что много лет западная пресса была для нас, для русских провинциалов, недостижимым идеалом. Когда мы увидели, что эти люди часто и тупее стандартного российского даже пропагандиста, и халтурнее, то думаешь: «Ну да, если вот там уже, как говорится, нет стиляг, то уж мы можем себе все позволить».
С. Бунтман
―
Но интересно, да. Я почему-то никогда не считал нас провинциалами.
О. Кашин
―
Но мы объективно провинция. Возьмите количество Нобелевских премий, присуждаемых в год. Когда раз в 10 лет кто-то русский получает Нобелевскую премию – мы просто умираем от счастья. А в Америке в каждом университете по 10 лауреатов каждый год. Естественно, мы провинция.
А. Нарышкин
―
Это все куплено потому что.
О. Кашин
―
Куплено, не куплено. Так или иначе. Прокат голливудских фильмов. Естественно, Россия маленькая на этом фоне.
О.Кашин: У нас есть дефицит человеческих проявлений, у людей во власти в том числе
С. Бунтман
―
И что? Поэтому нужно не работать, что ли, и даже не требовать осуществления собственных прав?
О. Кашин
―
Нет, понятно, что, наверное, лучший в мире гамбургер сделает именно хозяин маленькой бургерной, нежели сотрудник «Макдональдса». Это понятно. Нужно стремиться. И, как мы понимаем, Российская Федерация именно в своей провинциальности вдруг оказывается по многим показателям...
А. Нарышкин
―
У вас, Олег, какая-то пораженческая логика. То есть если нас государство здесь давит, запрещает работать, не пускает нас в суд, вы просто ложитесь на спинку и говорите: «А, окей, ладно, я не буду».
С. Бунтман
―
Все равно мы все знаем и так, что там будет.
О. Кашин
―
Нет, все-таки это такой очень философский вопрос. Я сам как человек, когда-то много лет занимавшийся журналистикой, много об этом думаю: где ее пределы, в какой мере она должна быть частью, собственно, легального поля, системного поля, в какой части она должна быть уже субъектом противостояния.Если ты субъект противостояния, если ты действительно враг государства, тебя считают врагом, ты его считаешь врагом, зачем тогда у тебя в руках блокнот? Бери, извините, конечно, в руки оружие. А так, «ах, я журналист»... Если тебя вот этот судья, этот судебный пристав, этот Путин, если они тебя не считают журналистом, подумай, правильно ли ты себя считаешь журналистом? Может быть, действительно, ты уже стал каким-то активистом, условно говоря, а может быть, действительно, и партизаном? Это реально такой вопрос философский восприятия.
С. Бунтман
―
Это не философский вопрос, это очень простой вопрос. Потому что журналистика везде одна и та же абсолютно и принципы у нее абсолютно неизменны. Я имею в виду качественную журналистику.
О. Кашин
―
Я тоже имею в виду качественную журналистику. Но, смотрите, много лет была, допустим, в России газета «Ведомости». Для меня она всегда была эталоном журналистики. Но когда у газеты «Ведомости» поменялся владелец, изменилась редакционная политика, коллектив ушел, оказалось, что для того, чтобы быть эталоном, надо быть признанным опять же субъектом вот этой игры медийной, надо, чтобы госкорпорации не бросали трубку, когда ты им звонишь, надо, чтобы любой пиарщик любого министерства, когда у него возникает какой-то инфоповод, звонил первому тебе в газету.Когда он перестает звонить, ты превращаешься буквально в пучеглазого демшизоида, который сидит в каком-то уже маленьком «VTimes» (тоже уже признано иноагентом), и пишешь очередную бесконечную колонку о том, что путинский режим чудовищен. Да, путинский режим чудовищен, но, откровенно говоря, эту колонку напишу лучше я, нежели ветеран деловой прессы, так как опять же традиция такая.
С. Бунтман
―
Олег, если ответственность на власти, которая просто может табуировать журналистику настоящую, дискредитировать ее вне зависимости от того... То есть не сначала становится врагом, а сначала врагом объявляют (или иностранным агентом).
О. Кашин
―
Да, конечно.
С. Бунтман
―
Но это инициатива власти, которая ни бельмеса не понимает в том, что такое пресса.
О. Кашин
―
Разумеется. Более того, я подозреваю, что здесь есть какая-то такая разгадка, условно говоря. В 90-е годы, работая в мэрии Петербурга, Владимир Путин наблюдал ту петербургскую прессу 90-х, лицами которой были Невзоров, Бэлла Куркова, какие-то вот такие более-менее одиозные люди, и с тех пор у Путина есть ощущение, что вся пресса лживая, продажная, коррумпированная, какая угодно. Он ее ненавидит, это правда.
С. Бунтман
―
А в чем одиозность Бэллы Курковой, интересно?
О. Кашин
―
Бэлла Куркова, на самом деле, как я ее помню как тогдашнего деятеля не в «Пятом колесе» перестроечном, когда легко стать героем, рассказывая о том, как сидел в лагере академик Лихачев, а уже в 90-е годы, когда она, собственно, манипулировала и лгала, объясняя опять-таки, что мэр Собчак прав во всем, демократия победит, ну и что, что люди не вписываются в рынок, все будет хорошо. Это была пропаганда.
С. Бунтман
―
И чем же это не нравилось ближайшему сотруднику мэра Собчака – Владимиру Путину?
О. Кашин
―
Если ты сотрудник мэра и если телекомпания хвалит мэра, и ты знаешь, сколько ты занес в эту телекомпанию, наверное, ты будешь презирать тех людей, которым ты что-то занес. А то, что тогдашний петербургский «Пятый канал» находился на содержании не у федералов, а у Собчака – это факт, естественно.
С. Бунтман
―
Это, значит, горький опыт Путина, да?
О. Кашин
―
Горький опыт Путина. Я думаю, какая-то травма. Я согласен с вами, что Путин неправильно, не так, как мы, и не так, как положено, относится к прессе. Но проблема или не проблема, а преимущество Путина в том, что дубинка цензурная, денежная, какая угодно в его руках, и его отношение к прессе будет влиять на реальность. А наше с вами отношение влиять не будет.
А. Нарышкин
―
Олег Кашин у нас в эфире. Зачем гоняются за Моргенштерном? Уже же до абсурда. Вот эта история с лингво-ботанической экспертизой татуировки.
О. Кашин
―
Лингво-ботаническая. Да, да, да.
А. Нарышкин
―
Татуировки, которая похожа на лист конопли. Я сам не видел. Так говорят.
С. Бунтман
―
А где татуировки? Куда заглядывали те, которым не нравится?
О. Кашин
―
У него даже на лице есть.
А. Нарышкин
―
На лице у него – три шестерки. Тоже можно что-нибудь пришить. В чем опасность Моргенштерна?
О. Кашин
―
Очевидно, в том, что у него гигантская аудитория, которая его любит и ему верит. И при желании он может сказать, допустим: «Ребята, все на площадь!», и все выйдут на площадь. Но это версия политологическая.
А. Нарышкин
―
Олег, сколько таких у нас блогеров, влогеров, которые снимают всякие челленджи? Какой-нибудь Влад Бумага, у него десятки миллионов подписчиков.
О. Кашин
―
Ну да. Например, Хованский. Те же самые миллионы подписчиков. А потом, оказалось, посадили Хованского, потом лишили интернета. И да, для власти такие люди, очевидно, проблема. Но также мы понимаем, что и Хованский, наверное... До сих пор нет разгадки, кто в реальности заказал Хованского. И по Моргенштерну, может быть, условно говоря, какой-нибудь даже не первого ряда, не Путин, Патрушев, а неизвестный нам дед из Совбеза. Пришел у него внук, а в зубах у внука – косяк, а на лбу у внука – татуировка «666». – «Эй, внук, ты чего?» – «О, дедуля, у меня такой есть любимый рэпер. Посмотри». И дедуля рвет и мечет, звонит в ФСБ и говорит: «Уничтожьте этого Моргенштерна».Мы понимаем. Мы наблюдали в динамике этот процесс, когда, во-первых, Бастрыкин уже упомянутый наш любимый обвинил Моргенштерна в торговле наркотиками. Моргенштерн уехал. Потом как-то вроде бы начали разруливать. И появилось это медиа странное «Не Моргенштерн», как будто бы он поделился своим ресурсом буквально с какими-то пропагандистскими кругами. А теперь опять. Видимо, если были какие-то переговоры, позвольте Алишеру вернуться и продолжить концертную деятельность. Нынешний шаг со стороны власти эти переговоры ломает.
С. Бунтман
―
А вам не кажется, Олег, что какой-то хренью занимается Российское государство? Невероятной совершенно хренью. Может быть, это тоже сублимация: лишь бы не было войны?
О.Кашин: Пока русский царь, как говорится, ловит рыбу, украинцы могут спать спокойно
О. Кашин
―
Разумеется, да. Но, с другой стороны, вот опять-таки неисчерпаемый источник новостей – диалог публичный Путина и Макрона. Какой хренью занимается государство? Но что 2 дня самые уважаемые люди, самые уважаемые медиа всерьез дискутируют о том, некрофильскую ли частушку процитировал Владимир Путин, и имела ли она отношение к группе «Красная плесень»... Все занимаются хренью. Просто хренью заниматься интересно, весело и приятно.
С. Бунтман
―
Нет, я понимаю, все на свете хрень и всякий занимается ей по-разному.
О. Кашин
―
Разумеется.
С. Бунтман
―
Олег, вам не кажется, что это очень напоминает ситуацию – вот замечательно, все разговаривают, все приезжают, все уговаривают каким-то образом, – если бы те же самые ребята в «Пятерочке» взяли бы в заложники кассиршу, а не убили бы ее, тоже приезжали бы все и с ними разговаривали? Еще, например, человек 50 покупателей бы взяли.
О. Кашин
―
Вы призываете к террористическим актам, извините? По-моему, это запрещено законом.
С. Бунтман
―
То-то-то-то-то. Если б они взяли, и вот с ними бы как раз переговорщики бы все и думали: «Как так? Никак же. Или штурмовать, или не штурмовать? Что делать-то?»
О. Кашин
―
Ну вот да, как раз, Сергей, подождите, мы же помним и публичную риторику российских властей, и практику.
С. Бунтман
―
Абсолютно. Размахивание всеми.
О. Кашин
―
Переговоры с террористами как раз она с некоторых пор не ведет. И если бы не дай бог такое было, наверное, пришел бы спецназ, положил бы половину покупателей.
С. Бунтман
―
Это уже у нас было 20 лет назад.
О. Кашин
―
Я об этом и говорю. Поэтому здесь как-то особо фантазировать не стоит. Но к вопросу о градации преступлений.
С. Бунтман
―
Давайте мы на этом удивительном месте сейчас прервемся и через 3-4 минуты продолжим.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Мы начинаем — во всяком случае, мы продолжаем и начинаем вторую часть. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман. И мы остановились с Олегом Кашиным в совершенно удивительном месте.
О. Кашин
―
Про хрень.
С. Бунтман
―
Про хрень, а от хрени мы перешли к частному случаю — к переговорам с Россией, которая всем угрожает.
О. Кашин
―
Да, на самом деле вы намекали, что Россия террорист. Я бы не стал так говорить. Всё-таки Россия скорее — я вернусь к своему нарративу — фрустрированная, травмированная, несчастная. И на самом деле когда Владимир Путин эффектно, явно с домашней заготовкой, говорил Макрону: «Вы что же, французы, хотите воевать с Россией?», он после этого буквально через какую-то пару фраз довольно жалобно сказал, что он понимает, что совокупный военный потенциал НАТО невозможным образом превосходит российский, и поэтому, собственно, исход войны будет очевиден, и тогда закончится всё атомной бомбой.Это грустно. Буквально по Пушкину: достиг я высшей власти — и что уже? Даже с Макроном, который мне в сыновья годится, а если верить российской пропаганде, вообще является геем, что с точки зрения российской власти, правящего поколения недопустимая вещь.
С. Бунтман
―
Это в газетах было написано.
О. Кашин
―
Это вы «Пилораму» не смотрите, нашего Кринжаняна знаменитого. Он постоянно на это намекает.
С. Бунтман
―
Господи, сколько пропустили-то!
О. Кашин
―
Как раз об этом если говорить, то с точки зрения стола, такого длинного — а почему длинный стол? Чтобы не зашквариться, как, опять же, говорят в кругах, близких к российской власти. Может быть, в этом дело. И действительно, проблема не в том, будет война или не будет. Наверное, не будет, и никто ее не хочет. Проблема буквально в экзистенциальном тупике, в котором оказался Владимир Путин на 23-й год своего пребывания у власти. Он не понимает, куда ему идти, не понимаете, что ему делать.Более того, опять же, мне приятно произносить эти слова в эфире радиостанции, где утром, если верить телефонному опросу, большинство слушателей сказало, что будет болеть за Украину на Олимпиаде. Это позор, слушатели! Вы какие-то абсолютные уж не знаю кто.
А. Нарышкин
―
Ой, не надо!
С. Бунтман
―
На модераторов чата, я предупреждаю, не наезжайте. Я Юлю из Минска не отдам просто вообще никому.
О. Кашин
―
Знаю, знаю.
А. Нарышкин
―
Я, как один из инициаторов этого опроса (мы вместе с коллегой Машей Майерс это запускали) могу вам объяснить логику наших слушателей. По-моему, очевидно, что просто, к сожалению...
О. Кашин
―
Нет российской команды.
А. Нарышкин
―
Российская команда. Наша аудитория политизирована. Она больше, чем все остальные, в курсе политических новостей, внутренних и внешних.
С. Бунтман
―
Ребята, вы про Олимпиаду будете разговаривать?
А. Нарышкин
―
Можем поговорить про Олимпиаду.
С. Бунтман
―
Мы не договорили.
О. Кашин
―
Олимпиада никого не интересует. Так вот я к чему хочу сказать?
С. Бунтман
―
Такой длинный заход про слушателей.
О. Кашин
―
Я про Путина.
О.Кашин: Если Навального привезут в Лефортовский суд или в Тверской суд завтра, соберется ощутимая толпа
С. Бунтман
―
Просто это ужасная история.
О. Кашин
―
Я говорю: давайте представим, что Владимир Путин решился — двинул танки на Харьков, на Черкассы, куда-нибудь еще, взял Киев. И что в итоге? В итоге он, положив тысячи жизней и потратив какие-нибудь миллиарды, устанавливает в Киеве как бы пророссийский режим — условно говоря, ставит Медведчука, или какие там еще фамилии называла западная пресса?Этот режим, выкачивая, уже как Лукашенко или как казахи, кредиты из России, остается абсолютно проукраинским, дерусификаторским. Опять-таки, любое первое лицо в Украине, даже поставленное Путиным через его танки, окажется абсолютно таким же русофобом и врагом России, каким является, еще раз скажу, тот же самый Лукашенко. И в этом проблема.
Даже, казалось бы, мечта Лимонова 90-х годов: русские войска пошли на Алма-Ату, берут Южную Сибирь, как было в январе. В итоге да, они пошли на Алма-Ату, взяли Южную Сибирь — и что? Укрепили режим Токаева и ушли. Потому что утратила Россия вот этот внутренний компас своей имперскости. Она помнит смутно, как динозавр, у которого нет мозга, но гигантское тело, что надо двигаться куда-то вперед. Она двигается, потом приходит в себя: «Ой, а куда я пришел?». В этом беда. Вместо мозга у этого динозавра Владимир Путин, который шутит про любимую.
С. Бунтман
―
Это совершенно прелестная история. Просто до слез меня довела.
О. Кашин
―
Вы просто не понимаете…
С. Бунтман
―
А что ж такое? Он царь? Он папа римский? Папа римский уходит в отставку, а он-то что? А мы должны… Мы заложники вот этой депрессии Владимира Путина?
О. Кашин
―
Наверное, мы заложники депрессии Владимира Путина. Это грустно, конечно. Но как с этим бороться? Можно сказать: «Долой Владимира Путина! Давайте мы убьем Владимира Путина, и нам будет весело». Это контрпродуктивно.
С. Бунтман
―
А других способов нет?
О. Кашин
―
А другой способ — излечить депрессию. А как различить депрессию? Хотя бы голосовать за русских спортсменов, когда идет голосование на «Эхе Москвы». С этого всё начинается. Проблема России сегодня во многом в том, что и Путин не любит Россию, наверное, или любит ее так по-своему, что скорее не любит. Но и, главное, значительная часть антипутинской публики также на самом деле не любит прежде всего Россию, а уж Путина во вторую очередь. Вот проблема. И опять-таки, вот вам не нравится слово «вырусь», но действительно слишком много вырусей на Руси.
С. Бунтман
―
Чего, не понял?
О. Кашин
―
Вырусь. Вырусь — это тот, кто русский, но не хочет быть русским и готов быть даже украинцем, лишь бы не быть русским.
А. Нарышкин
―
Что-то сейчас сложно было.
О. Кашин
―
Буквально, да.
С. Бунтман
―
Мда. Шопена хочется сыграть, потому что это улет какой-то.
О. Кашин
―
Я не сказал бы. Просто в вашей парадигме то улет, а это нормально, когда «За кого болеете на Олимпиаде?». — «Да за своих болеем, за родных, а не за тех, кто завтра будет убивать». Меня это впечатлило.
С. Бунтман
―
Да что вы прицепились... Кто будет убивать?! Кто кого будет убивать завтра?
О. Кашин
―
Кто кого будет убивать? Расскажите мне. Потому что вот говорят: война…
С. Бунтман
―
Вы мне расскажите! Вы сказали «убивать».
О. Кашин
―
Как будто бы да, если начинается война, убивают только русские агрессоры, а славные воины света из добробатов и украинской армии не убивают, а наоборот, множат, видимо, счастье и добро. Нет, так не бывает. И опять же, проклятие наши антипутинской интеллигенции в том, что в 2014-2015 году она ходила по Москве под желто-синими флагами, и когда 2 мая 2014 года в Одессе горел Дом профсоюзов, ни один антипутинский либерал не сказал: «Какой ужас, какой кошмар, какое преступление». И это в том числе и для Путина будет аргументом.
О.Кашин: У Путина есть ощущение, что вся пресса лживая, продажная, коррумпированная. Он ее ненавидит
С. Бунтман
―
Олег, простите, вы несете просто…
О. Кашин
―
Я улыбаюсь и радуюсь, когда говорю правду в эфире «Эха Москвы».
С. Бунтман
―
Вы знаете, что есть депрессивно-маниакальный и маниакально-депрессивный — у него две стороны.
О. Кашин
―
Хорошо, Сергей, тогда расскажите мне, как на самом деле. Расскажите мне про «воинов света», расскажите мне, как вы желаете добра и победы Украине. Вы желаете добра и победы Украине?
С. Бунтман
―
Олег, вы сами себе придумали: я желаю добра.
О. Кашин
―
А победы кому желаете?
С. Бунтман
―
Победы тому, кто не воюет.
О. Кашин
―
Хорошо. Но объясните просто логику.
С. Бунтман
―
Если российская армия вторгается в Украину, я должен это приветствовать?
О. Кашин
―
Вы знаете, Сергей, если вы не хотите войны, давайте я научу, что делать. У вас есть выходы на Зеленского?
С. Бунтман
―
У меня есть учителя.
О. Кашин
―
А выходы на Зеленского есть?
С. Бунтман
―
Вы как учитель абсолютно не нужны.
О. Кашин
―
Хорошо, тогда не вам, а просто рассказываю...
С. Бунтман
―
Вы себе выбрали объект, вы себе придумали объект, начиная с 2014 года, и сейчас полным потоком несете...
О. Кашин
―
Сергей, подождите, я придумал пожар в Одессе? Дом профсоюзов горел? Погибли там люди?
С. Бунтман
―
Вы читали расследования?
О. Кашин
―
Читаю я расследования. Это кто, Путин виноват?
С. Бунтман
―
Какое расследование?
О. Кашин
―
Путин виноват?
С. Бунтман
―
Да причем тут Путин?
О. Кашин
―
Сказать, что это трагедия, у вас даже язык не повернется. Трагедия это или нет? Кто погиб? Украинские герои погибли? Пророссийские люди погибли.
С. Бунтман
―
Олег, откройте уши. Про трагедию здесь говорили тогда! А вы не слушали.
О. Кашин
―
Поднимите архивы «Эха Москвы» за тот день. Я помню, я слушал.
С. Бунтман
―
А если я подниму?
О. Кашин
―
Да, и услышите, что там были только россияне, жители Приднестровья и так далее.
С. Бунтман
―
Олег хватит врать просто!
О. Кашин
―
Что хватит врать? Поднимите архивы. Хоть кто в эфире сказал: «Какой ужас»?
С. Бунтман
―
Я сказал, что это была трагедия.
О. Кашин
―
Вы? Покажите стенограмму. Прошло много лет, вы тоже можете ошибаться.
С. Бунтман
―
Нет, вам надо, глядя из Лондона, вам это надо — вы ищете.
О. Кашин
―
А, то есть как раз вы не хотите ее предъявить. Я найду, поищу, хорошо.
С. Бунтман
―
Вот поищите и найдете.
О. Кашин
―
То есть вы будете отрицать, что проукраинские взгляды типичны для антипутинской публики. Я это утверждаю.
С. Бунтман
―
Вы утверждаете? Вы сидите там и утверждаете.
О. Кашин
―
В Лондоне, да-да. Это, опять же, такое стандартное «отрядов Путина», бабушек Путина: «В Лондоне сидит — да чего он себе позволяет?». Да, сижу в Лондоне, но остаюсь русским даже в Лондоне.
С. Бунтман
―
Господи, как это удобно! Как это чудесно! Понести всякую хрень про то, что у Путина депрессия, и как это ужасно. Приезжайте сюда, лечите депрессию!
О. Кашин
―
Путину?
С. Бунтман
―
Путину.
О. Кашин
―
Я не умею лечить депрессию Путину. Но говорить о том, что она есть...
С. Бунтман
―
Зачем нам нужен депрессивный президент?
О. Кашин
―
Подождите, тогда зачем вообще мы в студии собрались? Мы обсуждаем события.
С. Бунтман
―
Вы не обсуждаете события — вы врете про события.
О. Кашин
―
Подождите, Сергей, где я вру про события? Что за формулировка: «врете»? Приведите пример вранья, Сергей!
С. Бунтман
―
Стоп! Пример вранья — это от сегодняшнего начала до конца передачи. А также все предыдущие передачи.
О. Кашин
―
Отлично, то есть у Путина нет депрессии, Путин веселый и добрый.
А. Нарышкин
―
Послушайте, пожалуйста, оба. Во-первых, бремя доказательства на стороне обвинения. Поэтому если Олег хочет нас в чем-то обвинить...
О. Кашин
―
Хорошо, я найду стенограмму.
А. Нарышкин
―
Найдите. На сайте «Эха Москвы» есть все расшифровки и даже аудиоверсии.
О. Кашин
―
Да, конечно, буду искать.
А. Нарышкин
―
Замечательно. Дальше можем пойти.
С. Бунтман
―
Значит так, что у вас еще есть, кроме украинофилов среди нас?
О. Кашин
―
Давайте про Хармса поговорим. Острая история.
С. Бунтман
―
Ну давайте.
О. Кашин
―
Нет, давайте зафиксируем, что в первый день, когда учительница Серафима Сапрыкина написала этот пост, в общем, было всеобщее ощущение, что да, кошмарная история — в Петербурге уволили учительницу за чтение стихов. Об этом спрашивали Пескова, об этом говорил в комментарии министр Кравцов.То есть, в общем, на самом деле мы говорили о журналистике в начале передачи, если помните, и о том, что стандарты ее довольно часто нарушаются и большими западными гигантами, и, к сожалению, нами, провинциалами. Здесь то же самое. На одном, в общем, явно эмоциональном (там же были такие формулировки «Я хочу, чтобы эти старухи падали из окна» — понятна отсылка к произведению Хармса, но, тем не менее, слишком жестко) посте люди построили сенсацию и обрастили ее даже комментариями официальных лиц.
С. Бунтман
―
А вот это правда.
О. Кашин
―
Да ладно? Давайте занесем это в протокол: я не соврал.
С. Бунтман
―
Запиши, Нарышкин!
О. Кашин
―
3 дня спустя эта ситуация достигла уже такого положения, когда все сошлись на том, что всё не так однозначно. Я бы, между прочим, отдал должное писателю и учителю Дмитрию Быкову, который как раз в эфире «Эха» также, по-моему, даже первым усомнился, что учительница говорит, по крайней мере, всю правду в том виде, в каком она есть.Я не знаю, насколько это этично или корректно — я сегодня думал об этом и, конечно, пришел к выводу, что да, понятно, наверное, она преувеличила и, наверное, та директорша школы не говорила так, что Хармс и Введенский враги народа. Но почему все поверили? Потому что, конечно, это правдоподобно.
О.Кашин: Опасность Моргенштерна очевидно в том, что у него гигантская аудитория
И давайте говорить прямо: действительно, сейчас в Российской Федерации, в которой всё запрещают, всех сажают, и в духовной сфере, конечно, есть только одна святыня, которая называется Великая Отечественная война, которую нельзя ставить под сомнение — в этой ситуации никакого Хармса, никакого Введенского или, скажем, никакого Мандельштама в российской школе быть объективно не должно. Это посторонние там фигуры, лишние там фигуры. Потому что смотрите: Хармса посадили в августе 1941 года, Введенского в сентябре.
Если ты хороший учитель, если ты преподаешь обэриутов своим школьникам, но должен быть лоялен этой главной базовой ценности российской школы и государства — войне, ты должен говорить так: «Это была Великая Отечественная война. Советская власть, Красная армия, НКВД, Сталин — все были правы, естественно, во всём (потому что усомниться в их правоте — это сегодня уже уголовное преступление в России). Они были правы во всём. Только, к сожалению, так получилось: они посадили и убили двух хороших поэтов. Давайте, дети, записывайте: советская власть была права во всём, только вот не повезло Хармсу и Введенскому».
С. Бунтман
―
Олег, заплыли...
О. Кашин
―
Почему? Я опять вру? Скажите мне: я вру.
С. Бунтман
―
Нет, сейчас ты не врешь.
О. Кашин
―
А мы давно на «ты» перешли, Сергей? Извините, пожалуйста.
С. Бунтман
―
Сейчас, только что.
О. Кашин
―
Ох, я не приветствую это. Я не готов называть вас на «ты», и призываю вас называть меня на «вы». Мы с вами на брудершафт не пили.
С. Бунтман
―
И не будем.
О. Кашин
―
И не будем. Поэтому «вы» и «вы».
С. Бунтман
―
Да, но я всё сделаю, чтобы вас здесь не было никогда.
А. Нарышкин
―
Так. давайте вернемся к сути.
С. Бунтман
―
Ты знаешь, я вот с этим дерьмом разговаривать не буду, и лучше меня здесь не будет.
А. Нарышкин
―
Сергей Александрович, останьтесь! Олег, останьтесь!
О. Кашин
―
Нет, я остаюсь. Тут не тот случай — я «Эхо» люблю. Ну, извините.
А. Нарышкин
―
Олег, объясните, получается, что, во-первых, и фейсбучная общественность, и журналисты, причем абсолютно разных изданий и, условно, разной направленности — все поверили в эту единственную версию этой учительницы. Должны ли мы себя здесь, в России, пожалеть, что мы действительно верим в эту реальность, которую нам описывает один человек, причем довольно эмоционально?
О. Кашин
―
Я об этом и пытаюсь сказать — что на самом деле запрет на Хармса и Введенского объективно выглядит более логично, чем если бы они действительно были (ну, они есть) в школьной программе. Потому что когда тебе говорят, что вот эти 4 года национальной истории — это как бы абсолютная святыня, абсолютно незыблемое нечто и то, в чем сомневаться нельзя, очень трудно иметь в виду, что до 1941 года всё было не так однозначно, и после 1945 всё не так однозначно. Либо ты действительно сам уже начинаешь вычеркивать какие-то имена, события.Неудивительно, что чаще всего в этих дискуссиях всплывает имя Солженицына — человека, который состоялся в литературе сильно после после Великой Отечественной войны. По крайней мере, когда говорят о том, что вот, значит, люди привыкли подвергать сомнению советскую версию, всегда говорят о Солженицыне и всегда призывают его удалить из школьной программы.
Я вчера в Фейсбуке видел — меня впечатлило: то ли редактор, то ли всё-таки бывший редактор отдела культуры «Ведомостей» (уже новых «Ведомостей», этих, подроснефтевских, шмаровских) Ольга Андреева как раз писала, что, конечно, пока в школьной программе есть этот мерзавец Солженицын, который реабилитирует власовцев, ничего хорошего не будет.
Рано или поздно всё в это упрется. Если для вас абсолютное добро и абсолютная святыня советская власть в период с 1941 по 1945 год, рано или поздно вы придете к оправданию и 1937 года, и 1952, и какого угодно. Не бывает так, что маршал Сталин, маршал Жуков и маршал Берия в 1945 году были правы, а в 1946 уже не совсем правы. Если вы исходите из по меньшей мере ложного на самом деле посыла об их вечной и абсолютной правоте, рано или поздно вам придется оправдывать 1937 год. Это, собственно, законы восприятия, закон логики.
А. Нарышкин
―
Про войну вас хочу спросить. У нас в эфире Олег Кашин. Как вам выступление, заявление, обращение генерала в отставке Ивашова?
О. Кашин
―
Ой, третий раз приходится отталкиваться от этого посыла: как иногда ведет себя пресса. То есть вот мы смеемся над российскими государственными медиа, над РИА «Новостями», которые пишут «Болгары восхитились», а болгарами оказываются 2 комментатора на форуме. И здесь то же самое: «легендарный генерал», «Всероссийское офицерское собрание поддержало». Я думаю, это уже не раз звучало — может быть, даже и у вас.Ну поднимите архивы публичных выступлений Леонида Ивашова за последние 20 лет. Вы там найдете и слово «ж», и слово «г», и бог знает еще какое слово. Перед нами маргинализировавшийся советский отставник, который посвятил последние 20 лет изучению «Протоколов сионских мудрецов». Стоило ему сказать…
А. Нарышкин
―
Подождите, если отставной генерал — неважно, какие он там протоколы изучает, — выступает с антивоенных позиций, неужели он обязательно должен быть каким-то тронутым? Вы к чему ведете? Насколько я понимаю (всякие вехи его биографии сейчас по Телеграму блуждают), он был таким кабинетным высокопоставленным офицером.
О. Кашин
―
Но он и командовал чем-то в советские годы. Я, если честно, думал, что он замполит тоже. Посмотрел — нет, нормальный боевой офицер. Но давно. А так да, если он выступил с антивоенными заявлениями, наверное, имеет значение, что он до этого месяц назад выступал с антисемитскими заявлениями, 2 месяца с антиинопланетянскими заявлениями.
А. Нарышкин
―
А он выступал?
О. Кашин
―
Ну, про Шамбалу он рассказывал, по крайней мере, и про Гитлера. Я помню первое Всероссийское офицерское собрание в 2004 или 2005 году — я на него ходил. Их не пустили в зал, и они как раз стояли на улице на сугробе возле недостроенной Академии госслужбы на юго-западе Москвы. Там был Станислав Терехов из Союза офицеров, там были вот эти радикальные офицеры из 90-х годов.И да, наверное, трагедия Ивашова, который когда-то было респектабельным биг-боссом в Генштабе во времена войны в Югославии — он, собственно, тогда прежде всего и прославился как человек, объясняющий, почему завтра наступление НАТО захлебнется — его трагедия в том, что в нулевые годы ему не нашлось места на такой приличной пенсии, когда сидишь и пишешь мемуары. Ему пришлось погрузиться в эту тусовку. Вот тоже найдите в YouTube ролик Владимира Квачкова, где он говорит: «Ивашов предлагает сдаться».
А. Нарышкин
―
Тоже такой, интересный.
О. Кашин
―
Разумеется. Когда полемика Квачкова и Ивашова — о'кей, «Эхо Москвы» принимает сторону Ивашова. Я рад за «Эхо Москвы».
А. Нарышкин
―
Нет, подождите, что значит «Эхо Москвы» принимает сторону Ивашова?
О. Кашин
―
Вы его в эфир зовете, на сайте цитируется его заявление неоднократно.
А. Нарышкин
―
Подождите, Квачков у нас тоже, мы его упоминаем. Мы предоставляем слово Проханову, который осуждает Ивашова.
О. Кашин
―
Я помню, беседа Квачкова с Пархоменко. Да, но просто давайте иметь в виду: никакого Всероссийского офицерского собрания в реальности нет как сущности, как политической силы.
А. Нарышкин
―
Поскольку я с Ивашовым лично общался на днях, для меня это тоже большая загадка: что такое это Всероссийское офицерское собрание? Я, правда, до того, как поговорил с Ивашовым, не понимал. Думал: а вдруг там еще действующие военные? Тогда это, конечно, круто было бы, если бы генералы — действующие, которые в армии, — говорили бы: «Путин, не надо войны», и тем более подписывались бы под требованием отставки. Для меня просто эта структура абсолютно непрозрачна, непонятна. Хотя Ивашов говорил,что 70% этого собрания подписались под его лозунгами и призывами, но у меня ощущение, что всё равно это один Ивашов, который прикрылся неким брендом.
О. Кашин
―
Ну вот как на телевидении часто выступает политолог Сидоров, директор Института изучения трансформации стран СНГ, и мы понимаем, что…
А. Нарышкин
―
Из одного человека.
О. Кашин
―
Да, и здесь, наверное, то же самое, либо какие-то друзья и знакомые Ивашова — так тоже бывает. На самом деле серьезно, когда построили на Фрунзенской набережной это здание — вернее, отремонтировали старое здание Главкомата сухопутных войск, разместили там этот гигантский, как в фильме «Доктор Стрейнджлав», ситуационный центр, где в ряд сидят генералы… Часто одно время по телеку это показывали: там Шойгу в президиуме или Герасимов, а в рядах еще даже покойный маршал Язов сидел.Вот Ивашову, конечно, место там — создавать такую массовку при Шойгу, символизируя преемственность поколений. Но, к сожалению, вот не удержали его от падения в маргинальность. И всегда, когда он делает какие-то заявления, которые даже вам нравятся, надо иметь это в виду.
Более того, вчера в новостях тоже было безумно круто: отставной генерал ФСБ поддержал Ивашова. Ты думаешь: «О, как интересно, кто же это? Какой ФСБшник не побоялся бросить вызов Владимиру Путину?». Кликаешь — оказывается, Евгений Савостьянов, демократ первой войны, который в 1991 году стал на 3 года начальником Московского УКГБ, будучи инженером-теплофизиком, по-моему, и потом, после известной истории (ветераны «Эха» помнят — жалко, что они ушли из студии) операции «Мордой в снег», когда Савостьянов, по сути, поддержал Гусинского в его конфликте с Коржаковым, его отправили в отставку.
Это было 27 лет назад. В общем, 3 года его очень спорной КГБшной карьеры позволяют ему даже миллиард лет спустя выступать: «Вот мы, бывшие чекисты, также поддерживаем миролюбивые инициативы». Это, опять-таки, манипуляция. Но часть ответственности за эту манипуляцию лежит, конечно, на журналистах и редакторах СМИ, которым прикольно и интересно делать новости «Офицерское собрание против войны». Нет, не офицерское собрание.
А. Нарышкин
―
Почему подхватывают это обращение? Потому что люди не хотят войны. А вот то, что люди не хотят войны — это как-то учитывается тем самым Владимиром Путиным, который, как мы выяснили, находится в некой депрессии сейчас?
О. Кашин
―
Я думаю, на самом деле учитывается. Более того, сам неоднократно слышал в 2014 году, когда мы, патриоты, спрашивали: «Почему Крым взяли, а Донбасс не взяли?». — «А вот, говорили, есть какие-то опросы ФСО в Донецке и Луганске. Если в Крыму за Россию было, условно говоря, 90%, то в Донецке 52%». 52% — это уже не то, значит, не надо его присоединять.Не знаю, насколько это правда, но да, уверен, что Владимир Путин, будучи всё-таки политиком, каким бы несимпатичным кому-то он ни был, который у власти остается уже 22 года, наверное, понимает, как удерживаться и как вести себя так, чтобы народ тебя не поднял на вилы.
И да, конечно, вот эта история с потоком цинковых гробов, я думаю, для Путина также является крайне опасной. Он ее не хочет. Тем более не хочет ядерную бомбу никуда скидывать, потому что да, понятно, он говорил, что попадет в рай, но, по крайней мере, вряд ли это настолько сильный аргумент, чтобы действительно погружать Европу в хаос войны.
А. Нарышкин
―
Так у Путина тогда это дразнилки, получается? Вот эти войска. 100 тысяч, он говорит, и у украинцев там 100 тысяч с другой стороны границы.
О. Кашин
―
Кстати, он прав или нет? Я просто не знаю, сколько там реально украинцев. Почему бы и не предположить, что их там 100 тысяч?
А. Нарышкин
―
Не знаю, украинцы, по-моему, ни разу и не говорили, сколько они сами к границам подвели войск.
О. Кашин
―
Сами не знают, да. Просто Владимир Путин, опять же, как мне кажется, если мы отталкиваемся от его депрессии, когда он может проговориться, по крайней мере, что у него реально болит, по-моему, наиболее эмоционально и неоднократно за последние дни говорил о том, что основная проблема, что если Украина вступает в НАТО, то, согласно ее военной доктрине, она намерена отвоевывать Крым. И это что же, будет война за Крым между Россией и всем блоком НАТО? Если Владимир Путин хочет добиться признания российского Крыма, то это на самом деле и не очень фантастическая идея, и правильная, разумная. Поэтому здесь как раз можно говорить, что да, нормально.
А. Нарышкин
―
Путин с Си Цзиньпином — это, как вам кажется, друзья? Тоже вот эти переговоры, делегация, которая поехала вместе с Миллером, с вице-премьером.
О. Кашин
―
Ну, делегация 6 человек. Сколько китайцев разрешили, столько и поехало. И это, наверное, один из таких показателей, действительно в какой мере они друзья, а в какой мере они сателлиты...
А. Нарышкин
―
Нет, ковид. Никакой политики!
О. Кашин
―
Мы знаем, что такое ковид. Почему-то, по крайней мере, трибуны в Пекине полны. Только Владимир Путин сидел одиноко — якобы это признак чести, оказанной ему китайцами. Бог бы с ними. На самом деле понятно, странно было бы говорить, что Путин и Си равные партнеры. Естественно, они партнеры неравные. Естественно, Россия это понимает, я думаю.Более того, мы можем даже, взяв подшивку «Российской газеты», посмотреть, как развязно и, в общем, смело пишет российское официальное медиа о Европе, об Америке, тем более об Украине, и с каким трепетом и ужасом, часто просто републикуя китайские НРЗБ, они пишут о Китае. Уверен, конечно, что, более того, они боятся, как они в реальности связаны — какими, не знаю, тайными узами, какими деньгами, какими счетами, какими отношениями.
А. Нарышкин
―
У нас минута остается, Олег. Поскольку душой-то вы всё равно в России, вы патриот — вы китайцев боитесь? Только честно.
О. Кашин
―
Я китайцев и боюсь, и не люблю, и считаю отвратительным то, что Россия в ссоре с Западом оборачивается к тоталитарной китайской диктатуре, которая, собственно, подарила миру коронавирус и подарит наверняка еще много гадостей. Я всё-таки надеюсь, что исторический выбор России, сделанный еще Петром Великим, так и останется европейским, и Россия будет по-прежнему занимать свое достойное место в ряду великих европейских держав, культур и экономик.
А. Нарышкин
―
Спасибо большое! Это Олег Кашин в эфире «Эха Москвы». Слушаем новости, и эфир «Эха» продолжается. Счастливо!
О. Кашин
―
Счастливо!