Артемий Троицкий - Персонально ваш - 2022-02-04
О.Бычкова
―
15 часов и 7 минут московское время. Добрый день! Это программа «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Александр Плющев. Привет!
А.Плющев
―
Добрый день!
О.Бычкова
―
И персонально наш сегодня по Скайпу — Артемий Троицкий, журналист, музыкальный критик. Вы его прекрасно знаете. А мы рады его очень видеть. Артемий, здравствуйте!
А.Плющев
―
Здравствуйте, Артемий Кимович!
А.Троицкий
―
Персональные приветы вам и всем остальным. Я очень рад, что именно вы сегодня со мной беседуете. Любимая парочка.
О.Бычкова
―
О, да!
А.Плющев
―
Хотя мы не очень-то и парочка, но тем не менее.
О.Бычкова
―
Мы согласны, мы готовы ради нашего гостя.
А.Плющев
―
У нас Олимпиада открывается в Пекине. Там много вопросов с ней связано. Давайте пойдем от большого к маленькому. Большое — это то, что является ли ныне Олимпиада каким-то значимым политическим событием, на которое надо обращать внимание или это просто такие международные соревнования, которые интересны любителям спорта?
А.Троицкий
―
Я думаю, что, конечно, это значимое события. Я, кстати, не любитель спорта. И из Олимпийских соревнований буду смотреть разве что биатлон. Все остальное меня как-то совсем не интересует. Тем не менее, да, это событие значимое, общественно-политическое, далеко не только спортивное. И при этом, как вы могли легко заметить, там лицемерным образом всякие ребята типа того же Путина или Си Цзиньпина и так далее, они все постоянно выступают против политизации спорта. И им еще подвякивает этот Томас Бах, начальник Олимпийского комитета. Тоже он против политизации спорта. И это, конечно, стопроцентное абсолютно лицемерие. И против политизации спорта в первую очередь как раз выступают те, у кого рыльцев пушку, кого есть вообще, за что прихватит, а, во-вторых, те, кто именно в первую очередь использует спорт в политических целях.Вы люди молодые относительно. Я-то жил в СССР, я прекрасно помню, что спорт был в СССР одним из основных каналов государственной пропаганды. А в некоторых других социалистических странах, скажем, в ГДР, там был вообще абсолютно политический культ спорта. В него вбухивались огромные деньги, огромное количество допинга еще вкачивалось в гэдээровских спортсменов. Так что да, это политическая история, я не знаю, к сожалению или к счастью. Отчасти, может быть, к сожалению, но отчасти, и к счастью, потому что есть известный такой афоризм, уже не знаю, кому принадлежит, что спорт — это та же самая война, только ведется иными, гораздо более щадящими и мирными способами.
А.Плющев
―
Это и охота и зверей убивать не надо.
А.Троицкий
―
То есть мы болеем за наших, смерть канадцам каким-нибудь! В хоккее. Все эти квазивоенные националистические психозы, они как раз идеально выражаются в спорте. И, таким образом, благодаря этому свистку пар выходит.
О.Бычкова
―
То есть хорошо, что пар выходит, свисток свистит. И не обсуждают расширение НАТО (или могли бы его не обсуждать), а обсуждают, кто кого в биатлоне перестреляет.
А.Троицкий
―
Но, понимаете, это временная история. Сколько там продолжаются эти Олимпийские игры, недели две, наверное. После этого отзвучит последний свисток, все спортсмены свалят и придется вернуться к безнадежной политической действительности.
А.Плющев
―
Хотел спросить. Я не знаю, за какую сборную вы бы болели, если бы вас это интересовало, но тем не менее.
А.Троицкий
―
Только за Эстонию! Только за Эстонию я буду болеть.
О.Бычкова
―
Верим.
А.Плющев
―
Какая-то культурная апроприация была, по-моему, то что. Отсутствие флага и гимна у нас, в отличие от Эстонии, кстати, должно расстраивать россиян или не должно?
А.Троицкий
―
Я не знаю. Это, по всей видимости, связано с какими-то допинговыми делами. Ну, нет флага, нет гимна… Я не знаю, я вообще считаю, что чем меньше всякого национализма в спортивных состязаниях, тем лучше, потому что надо все-таки болеть за каких-то красивых людей, хороших спортсменов, отважных атлетов, а не только за вот этих «наших». Нет, меня отсутствие флага и гимна абсолютно не смущает. Я думаю, что я в этом смысле в меньшинстве.
А.Троицкий: Против политизации спорта в первую очередь как раз выступают те, у кого рыльцев пушку
А.Плющев
―
Отлично. Еще буквально немного про Олимпиаду. Как относиться к тому, что некоторые страны бойкотировали, пусть и не на спортивном, но на политическом уровне — не прислали делегации свои и так далее?
А.Троицкий
―
Я считаю, это их право, их дело. Насколько мне известно, это связано уже не спортивными делами, не с допингом, а с преследованием в Китае нацменьшинств, уйгуров, в частности. Там, действительно, ужасные вещи происходят: концлагеря и так далее. Так что я считаю, что это вполне оправдано. Естественно, что Россия к этому бойкоту никак не присоединилась, поскольку Россия — вассал Китая и не может себе позволить ничего, даже отдаленно напоминающего какие-то бойкоты или протесты. А многие другие страны на государственном естественно уровне — спортсмены-то поехали все, это не то, что было в Москве в 80-м году или в Лос-Анджелесе в 84-м, спортсмены, насколько я понимаю, все участвуют, — а вот официальные делегации — министры, президенты, вся эта публика, — они решили не ездить. Я думаю, что не много потеряют ни они, ни Олимпийские игры из-за их отсутствия.
О.Бычкова
―
Если вы говорите, что Россия вассал Китая, сюзерен, можно сказать, очень мило себя сейчас повел: заступился за своего вассала, сказала, что не надо расширять НАТО. Это как-то, в общем, приятно, наверное.
А.Троицкий
―
Си Цзиньпин вы имеете в виду?
О.Бычкова
―
Да. Я просто продолжаю ваше сравнение.
А.Троицкий
―
Надо сказать, что не надо расширять НАТО — это общие слова. Мне показалось из совместных их с Путиным сегодняшних заявлений, единственное, на что я обратил внимание, это на то, что Путин подтвердил, что Тайвань является неотъемлемой частю Китая. А вот Си Цзиньпин ни фига не сказал про полуостров Крым. И вот это, на мой взгляд, гораздо более красноречивый флаг, чем все эти разговоры о расширении, не расширении. Естественно, Си Цзиньпин прекрасно понимает, что к расширению НАТО не только Путина, но и его категорически не допустят.
О.Бычкова
―
Это значит, что один сказал об одном, а другой не сказал о другом. То есть какой вывод мы делаем из того, что Путин сказал про Тайвань, а главный китайский начальник не сказал ничего другого, приятного?
А.Троицкий
―
Это значит только то, что, я думаю, что Путин был бы счастлив, если бы Си Цзиньпин на его верноподданническую фразу о Тайване заявил бы что-нибудь аналогичное по поводу Крыма. Тут ситуация, как вы знаете, параллельная, скажем. Но Си Цзиньпин этого не сделал, естественно по праву старшего. То есть вассал, естественно, подвякивает, а пахан, конечно, имеет свои собственные интересы и не говорит лишних слов, когда того не требуется.
А.Плющев
―
А как, по-вашему, будет развиваться эта новая конструкция, конфигурация России с Китаем? Потому что, несмотря на то, что вы нас тут записали в юнцов с Ольгой Бычковой, но даже мы сегодня вспомнили, что у СССР был такой период дружбы с Китаем, и «русский с китайцем братья навек» — вот это всё. Но тогда было всё наоборот: СССР был старшим братом, Китай был младшим. Как сложится сейчас?
А.Троицкий
―
Абсолютно точно Сталин Мао очень дружили. И, действительно, это была дружба навек. И тогда же были построены в Москве гостиница «Пекин», и ресторан «Пекин», который я посещал буквально сотни раз. И все было в порядке, пока — и это началось еще при Хрущеве, то есть в начале 60-х годов — Мао не затеял культурную революцию, которую в СССР восприняли не очень позитивно, поскольку у нас уже развенчали культ личности и так далее, а в Китае ничего подобного сделано не было, а потом вообще дошло аж до вооруженных столкновений на острове Даманский , если вы помните, был такой. Это 69-й год.
А.Троицкий: Квазивоенные националистические психозы, они как раз идеально выражаются в спорте
Вообще говоря, тогда советские люди абсолютно не беспокоились, может быть, даже втайне мечтали о том, чтобы у нас была война с Америкой (чтобы в плен сдаться, ясное дело), но вот войны с Китаем в конце 60-х, начале 70-х годов простой советский народ, я думаю, что, может быть, и кое-кто из начальства реально опасались. Потому что отношения были хуже некуда.
Потом это дело, естественно, выправилось и с той и с другой стороны. Сейчас, конечно, отношения между Китаем и Российской Федерацией строятся на совершенно иных принципах. То есть Китай — это реальная экономическая, а, может быть, уже и военная сверхдержава, да и космическая даже. Россия — это страна с абсолютно неконкурентоспособной экономикой и вообще никакой технологией, то есть все то, в чем могуч Китай, Россия демонстрирует крайнее отставание. Единственное, что в России есть… точнее две веди есть у России — когда-то говорили про Армию и Флот, но вот насеет Армии и Флота хрен его знает, но то, что у России точно есть — это, во-первых, ядерное оружие, во-вторых, нефть и газ. И это, собственно, два единственных козыря России, больше у нее козырей не имеется вообще категорически.
Соответственно, Китай пользуется не ядерным оружием, я надеюсь, но нефтью и газом пользуется. Единственно, что Россия от всего сердца, от всей души готова предоставить Китаю в любых количествах и, я так понимаю, за любые деньги, — это нефть и газ, о чем как раз сейчас Путин с Си Цзиньпином в очередной раз договорились — о поставках нефти и газа откуда-то из Сибири, естественно, с Дальнего Востока в Китай. При этом не приводились какие-то цифры, а именно цены на эти самые нефть и газ. Но думаю, что вряд ли большим сюрпризом станет, что эти цены значительно ниже, чем те, по которым Россия торгует с Европой.
А.Плющев
―
Артемий Кимович, вы сказали, что у нас ядерное оружие, нефть и газ. А как наша духовность?
О.Бычкова
―
Скрепочки наши.
А.Троицкий
―
Скрепочки и духовность — это товар исключительно для внутреннего пользования. На экспорт это вообще не поступает ни в каких количествах, а уж о качествах я промолчу, этих самых скреп.
О.Бычкова
―
В смысле неликвидный товарец.
А.Троицкий
―
Товарец неликвидный, а главное, категорические неконвертируемый. Для того, чтобы этот товарец пошел, для того, чтобы костюмчик сел, нужна лишняя хромосома. А лишняя хромосома, как известно, имеется только у русского народа.
А.Плющев
―
Как вам сказать. Допустим, телеканал RT можно называть образцом, примером духовности или нет?
О.Бычкова
―
На экспорт.
А.Троицкий: Чем меньше всякого национализма в спортивных состязаниях, тем лучше
А.Плющев
―
На экспорт, естественно, а куда еще? Внутрь тоже есть. Но на экспорт. Просто канал RTVi, наверное, какая часть людей за рубежом потребляет. Но власти зарубежных стран как-то последнее время не очень им довольны. Вот Германия как-то понихоньку их теснит. YouTube их закрывает у себя в Германии тоже. Во Франции какое-то расследование началось местное.
О.Бычкова
―
До этого еще в предыдущие годы были всякие истории с Великобританией, то есть не первый раз такая история происходит.
А.Плющев
―
С другой стороны, мы отчаянно поставляем этот продукт. Вот какая-то часть людей им пользуется. Более того, наверное, в Эстонии, где вы живете, наверняка у части населения популярны русскоязычные телеканалы.
А.Троицкий
―
В Эстонии, где я живу у русскоязычного же населения российские телеканалы и развлекательные и федеральные очень популярны. И смотрят их, что является, в общем-то, для эстонских властей некоторой проблемой. Тем не менее, в общем, особо на эту тему Эстонцы не заморачиваются. В Латвии их, кстати, запретили, а в Эстонии нет. Я думаю, что в Эстонии их не запретили по той простой причине, что та часть русскоязычного населения, которая смотрит федеральные российские каналы, это в основном, в большинстве пенсионеры. Люди старые, которым Россия — это на самом деле даже и не Россия, а Советский Союз, по которому они ностальгируют так же, как Путин. Поэтому им достаточно близки эти ценности, скрепы, о которых вы говорили, которые предъявляются всячески на российских федеральных каналах.
А.Троицкий: Си Цзиньпин прекрасно понимает, что к расширению НАТО не только Путина, но и его категорически не допустят
Но дело в том, что эта часть населения Эстонии, в общем, они как бы ничего не делают, они ничего не решают. Многие из них кроме как в супермаркет из дома не выходят. Зато смотрят все время российское телевидение. В общем, никакой угрозы для Эстонии как члена ЕС и НАТО эти люди не представляют. И я считаю, что это очень даже по-доброму здешние власти поступают, что разрешают им смотреть российское телевидение. Это ровным счетом ничего не меняет.
О.Бычкова
―
То есть они считают, что от них не убудет просто.
А.Плющев
―
НРЗБ нашей духовности.
А.Троицкий
―
Нет, нет. Наша духовность — это очень специфический продукт, который спроса вовне не находит.
А.Плющев
―
В ответ на то, что происходит в Германии с RT, тут у нас выгнали Deutsche Welle. Это адекватный размен или нет?
А.Троицкий
―
Насколько я понимаю — я прочел какие-то немецкие комментарии по этому поводу, — немцы в один голос говорят, что это абсолютно все неадекватно, что это полный произвол. Потому что, во-первых, Deutsche Welle — это не государственная телерадиокомпания, а независимый вещатель в отличие от RT.
А.Плющев
―
Это примерно как у нас ОТР независимое вещание. Формально, конечно, независимое, но они не частные.
А.Плющев
―
Я, честно говоря, Саша, в этом не особо разбираюсь. На Deutsche Welle никогда не работал. Но, я так понимаю, что основной аргумент немцев заключается в том, что в России закрыли по совершенно конкретным причинам, которые имеются в немецком законодательстве, за то, что они распространяли там какую-то фейкову информацию, в частности, по поводу коронавируса, вели абсолютно характерную, естественно, для RT такую полулживую лукавую пропаганду. И Deutsche Welle закрыли не по аналогичным соображениям, а просто в знак мести, то есть в отместку за то, что закрытии немцы RT, то есть это было беззаконно, но с точки зрения правового государства.
А.Плющев
―
Я просто хочу поправку чисто фактологическую внести. Действительно, Deutsche Welle федеральное государственное учреждение с полными правами юридического лица. Другое дело, что у них другая схема финансирования, которая финансируются напрямую от людей фактически.
О.Бычкова
―
Это нам напоминает старую добрую историю, как и многое из того, что мы уже успели обсудить за эти полчаса эфирных, опять это все про вражеские голоса: вот этих не пускаем, этих не даем слушать. Опять двадцать пять. У вас вызывает это чувство ностальгии, например?
А.Троицкий
―
Нет, у меня это вызывает чувство скуки и совершенно неинтересная тема. Очень жаль, что мы потратили на это целых 10 минут.
А.Троицкий: Ядерное оружие, во-вторых, нефть и газ. И это два единственных козыря России
А.Плющев
―
Но слушатели наши интересуются все равно. Вот еще о чем хотел вспомнить. В свое время так называемые вражеские голоса — это была очень популярная штука, опять же возвращаясь к Советскому Союзу. У них было гигантское влияние, не то чтобы влияние, но гигантское значение им предавалось. Их глушили и так далее. Сейчас это сильно изменилось? То есть закрытие Deutsche Welle — это сильный удар для свободы слова в России?
А.Троицкий
―
Я думаю, что, несомненно, чувствительная акция, но я бы не преувеличивал ее значение. Потому что помимо Deutsche Welle имеется еще масса вражьих голосов. Кроме того имеется интернет, который в Российской Федерации в отличие от Китая еще за заблокирован. Так что сравнивать вообще информационную ситуацию в 70-е годы XX века и 50 лет спустя, то есть теперь — это две совершенно разные картины. И вспоминать глушилки, я думаю, но можно, но скорее в ностальгическом ключе.
О.Бычкова
―
Нынешняя картина выглядит позитивнее, оптимистичнее или наоборот?
А.Троицкий
―
Нынешняя картина в данный момент, пока у нас нет какого-то китайской файервола или тотального запрета или того, что мы наблюдаем в Северной Корее или Иране — я, кстати, думаю, что эти времена наступят и очень скоро, — но на данный момент этого нет. Поэтому, конечно, информационная картина сейчас намного разнообразнее и многомернее, чем она была в Советском Союзе, где, собственно, альтернативные источники информации — это были вражьи голоса — раз; самиздат и магнитиздат — два…
О.Бычкова
―
Давайте мы прервемся на новости и рекламу. Артемий Троицкий вернется в этот эфир программы «Персонально ваш»НОВОСТИ
А.Плющев
―
Это программа «Персонально ваш». Мы продолжаем. Здесь Ольга Бычкова, Александр Плющев. А с нами вместе — Артемий Троицкий, журналист, музыкальный критик. Еще раз добрый день!
А.Плющев
―
Мы сейчас а Артемию Троицкому прямо как к музыкальному критику строго по специальности будем обращаться. Как вас этот скандальный обсуждаемый новый клип Шнурова?
А.Троицкий
―
Под названием «Шара…» что-то там…
А.Плющев
―
«Шмарафон» он называется.
А.Троицкий
―
Точно. Во-первых, я бы обратил внимание на то, я посмотрел этот клип по вашей рекомендации, дорогие меломаны Оля и Саша не далее как час тому назад. Обратил внимание на то, что уже несколько дней, как выложен, но всего 240 тысяч просмотров, что для группы «Ленинград» это просто мизерное количество. Очень мало народу этот клип посмотрело. Естественно, на фоне тех миллионов, которые набирали в свое время «Лабутены», «В Питере пить» и прочие шнуровские хиты.Во-вторых, из 240 тысяч посмотревших лайков там имеется 8 тысяч. То есть это уже совсем мало. Свидетельствует это только о том, что, в общем, конечно, это не хит, далеко не хит. Песня плохая, песня неинтересная. Шнуров там даже и не поет, поет какая-то барышня. Но Шнуров явно является продюсером этого произведения, и он написал текст про Ксению Собчак, который был бы, наверное, очень скандальным и, может быть, некоторое количество времени назад произвел бы какое-то сильное впечатление. Но, мне кажется, что и Ксения Собчак и Шнуров, в общем, это натуры если еще не ушедшие, то, по крайней мере, уходящие. Они не представляют особого интереса для широкой публики, как бы они не старались.
С другой стороны, история приятная. Приятная потому, что она оттягивает от тех кошмарных событий, которые происходят в реальной жизни. Я имею в виду и Украину и Чечню, и ковид и все такое прочее. А тут — опаньки! — поссорилась медиажаба с медиагадюкой. В общем, это вполне приятно. Я не особо не симпатизирую ни Ксении Собчак, ни Сергею Шнурову. Они оба люди, конечно, способные, но чересчур ушлые, лукавые, в общем, такие, фальшивоватые, скажем так. Симпатии у меня не вызывают. Если говорить об этой конкретной песне, то, я считаю, что песня, конечно, хамская. Потому что, скажем, можно было бы написать про Ксению Собчак более-менее джентльменскую, хотя и критическую песню, обвинив ее… сами знаете, в чем — и в ее подставном президентстве в 18-м году и во много другом.
Но в данном случае речь идет о каких-то сальных, скандальных вещах, на кого похож ребенок и так далее. Это просто гнусно. Это и не по-мужски, не по-порядочному, не по-джентльменски. Я прочел еще пару комментариев этому, то есть комментарий самой Ксении Собчак, комментарии ее бывшего мужа Виторгана и комментарии ее нынешнего мужа Богомлова. Так вот комментарий Богомолова Константина, театрального режиссера, кстати, прекрасного, он очень короткий, и он самый лучший. Он там просто сравнивает Шнурова с Шариковым, тем более, что фамилия на одну букву, который какое-то время побыл человеком, а теперь, значит, снова свалился в собачье состояние.
А.Плющев
―
Как раз вопрос, как, мне кажется, в том, что был ли Шнуров человеком? Многие задаются этим вопросам. Просто многие считают, что он был созвучен либеральной общественности, либеральной интеллигенции. И когда пел «Мне бы в небо», допустим, как бы с намеком про Ходорковского и так далее. Тогда да. А вот сейчас нет. И, более того, сейчас он где-то на фронтах пригожинских выступает вроде бы. И, конечно, либеральная общественность против него, теперь шариковым считает.
А.Троицкий
―
Я никогда не считал Шнурова человеком политизированным. Я его, кстати, знаю лично, и мы с ним достаточно много общались. Я думаю, что если говорить о Шнурове что-то хорошее, но надо просто сказать, что Шнуров на самом деле хороший шоумен, неплохой музыкант и так далее. Он способный человек. И работы группы «Ленинград» самого конца 90-х годов и нулевых годов, они, в общем, вполне зачетные. У нас нулевые годы были вообще в плане музыки абсолютно нулевыми. Так вот на этом нулевом фоне, я считаю, ленинградские все этим матерных хиты — это была вполне себе веселая узнаваемая динамичная часть тогдашней застойно-культурной сцены.
А.Троицкий: Скрепочки и духовность — это товар исключительно для внутреннего пользования
А вот какой-то политический либеральный, прогрессивный, левый, правый и так далее уклон, по-моему, никогда Шнурову свойственны не были. Другое дело, что люди часто любят наделять какими-то скрытыми месседжами песни или литературное произведение, в которое авторы их реально не вкладывали даже. Классический пример — это песня Вити Цоя «Перемен», которая в общем, совершенно Цоем как какой-нибудь политический гимн не воспринималась. И называли ребята из «Кино» про себя эту песню «Пельмень». — «Ну, что, «Пельмень» будем петь?» — «Ну его на фиг, не будем».
Со Шуром, я думаю, в этом смысле история примерно такая же.
О.Бычкова
―
В смысле люди всегда хотят видеть то, что они хотят видеть и слышать.
А.Троицкий
―
Не всегда, но очень часто их хочется, чтобы их кумиры соответствовали не только их музыкальному вкусу, но их политической позиции. Отсюда, скажем, все те вопросы, которые мне задают бексонечно. «А вот если бы Цой сейчас был жив, он был бы с нами? (или с ними?) Да, у людей есть желание как-то приартачить своих моральных авторитетов и культурных кумиров к своей собственной повестке. Это совершенно нормальное человеческое свойство.
А.Плющев
―
Да, ведь, с одной стороны, приятно, когда человек, который, допустим, поет слова: «Моя родина как свинья жрет своих сыновей», подписывает письма, не знаю, в защиту белорусских политзаключенных. А, с другой стороны, не очень приятно, когда он встречается с Дмитрием Медведевым, пьет с ним чай или с председателем Следственного комитета Бастрыкиным. Как-то понятны приоритеты. Мне кажется, объяснимо вполне.
А.Троицкий
―
Да, да, это объяснимо. И меня тоже некоторые такие альянсы наших культурных бунтарей с замшелыми гнусными дедами меня тоже, конечно, шокировали и огорчали. Но что делать. Люди — существа многомерные, и им свойственны самые разные интересы. Иногда эти интересы находятся в разных плоскостях. Одно дело — творчество, а другое — статус, деньги, привилегии. И вот тут случаются парадоксы.
О.Бычкова
―
Но вот такие парадоксы, они же не объясняются тупа только какой-то материальной заинтересованностью: что-то получить взамен за то, что ты с кем-нибудь выступишь рядом или покажешься в официальных новостях. Наверное, часто это объясняется просто, но далеко не всегда. А чем это можно еще объяснить.
А.Троицкий
―
Я думаю, Ольга, что ты слишком хорошо думаешь об этих творческих людях. Я думаю, что в 9 случаях из 10 это объясняется чисто материальными статусными интересами и ничем иным. Я практически не знаю среди нашей рок-публики персонажей, которые бы искренне любили Путина, считали бы Крым нашим, рвались на Донбасс. Там есть какая-то оглашенная женщина по фамилии Чичерина — вот она, кажется, искреняя. Все остальные, по-моему, не очень. И поскольку этих людей, я, как правило, знаю лично, то говорю это со знанием дела.
А.Плющев
―
Хотел сказать, что культурная страничка в нашей программе закрыта на этом. Но я подумал, что то, о чем сейчас пойдет речь, тоже в некотором смысле культура, можно сказать, другая культура или своеобразная. Я хотел поговорить об угрозах, о которых последнее время много говорят, со стороны Рамзана Кадырова и его окружения. Сегодня мы узнали, что наш коллега Елена Милашина из «Новой газеты» приняла решение уехать по соображениям безопасности из-за этих раздающихся угроз. Прежде всего, как вообще в XXI веке воспринимать, что тебе угрожают в стране отрезать голову, с другой стороны, власти отворачиваются типа: «Мы не знаем, что это, чеченского языка не знаем».
О.Бычкова
―
Есть такой обычай, но он не очень коррелируется.
А.Плющев
―
Он не очень законен, но обычай есть.
А.Троицкий
―
Да, кровная месть — ну, это у них такие традиционные ценности. А традиционные ценности-то мы очень любим.
А.Плющев
―
Знаете, мне ужасно напомним ответ Пескова: «Если вы откажетесь, они вас зарежут. Шутка». Киргуду.
А.Троицкий
―
Да-да. «Кавказская пленница». Да, в массовом масштабе. Во-первых, что касается Елены Милашиной, то ее решение можно и понять и поприветствовать. Я не думаю, что найдется хоть кто-то, кто скажет, что она струсила. Нет, все правильно. Молодец, Елена, жизнь надо беречь. И опасность тут не фантомная, а совершенно реальная.Что касается вообще до всей этой истории, то у меня имеются ровно две версии. Версия первая, что она должна была изначально задумана Кадыровым и его ребятами в качестве провокации типа шантаж для того, чтобы чего-то своего добиться. И думаю, что шантажом этим они хотели не только побольше этим денежек в Чечню привлечь, то есть уже не 300 миллиардов хотели, а 400 или сколько-то там. И я думаю, что деньги в этой операции тоже играли роль. Иначе бы, наверное, у премьера Мишустина не была бы на дуэтной фотографии с Рамзаном Кадыровым такая кислая физиономия. Фотография отличная: Кадыров веселый. счастливый — и Мишустин такой, опущенный.
Я думаю, что речь, конечно, шла не только об этом. Речь шла о том, что Кадыров требовал — это уже от Путина, конечно, Мишустин тут не при чем — принять какие-то меры, условно говоря, античеченских всяких деятелей. Это касается и СМИ, скажем, «Новая газета», телеканала «Дождь», это касается и правозащитных организаций и так далее. «А чего это они на меня, Владимир Владимирович, нападают?»
О.Бычкова
―
А давайте мы скажем, что телеканал «Дождь» — это иностранный агент… Мы должны это сказать.
А.Троицкий
―
Я понимаю. Я думаю, что речь могла идти об этом, чтобы пресечь деятельность подлых античеченских структур. Еще могла идти речь о том, чтобы запретить федеральным силовикам с Лубянки и так далее вмешиваться в чеченские дела. Думаю, что такое требование тоже вполне должно было бы быть выдвинуто.
А.Троицкий: Решение Елены Милашиной, можно и понять и поприветствовать
Вторая версия, что на самом деле не было никакого такого заговора, а просто они решили по-свойски разобраться со своими чеченцами, думали, что ничего им за это не будет. А история вдруг — опаньки! — и приобрела очень острый и скандальный характер. В таком случае это был просто косяк Кадырова и его силовиков.
Но в любом случае, конечно, ответ будет за Путиным. Сейчас есть у Путина пара дней для передышки, поскольку он находится в Китае. Но отвечать ему придется. Как он на все это ответит, я не знаю.
Вариантов опять же несколько. Один вариант, на мой взгляд, крайне маловероятный, что он что-то предпримет, в плане того, чтобы пожурить Кадырова, сказать, что нельзя, все-таки живем в Российской Федерации, законы надо соблюдать. Сказать Делимханову: «Ну как же вы, депутат Государственной думы, народный избранник, а призываете к смертоубийству своих оппонентов. Думаю на 90%, что этого не будет.
Другой вариант, что он пойдет на поводу и Кадырова и начнет какую-то массированную атаку на ту же «Новую газету», иностранных агентов, Игоря Каляпина, «Комитета против пыток» и так далее. Думаю, что это тоже маловероятно, потому что это означало бы, что он абсолютно прогнулся, что он просто пляшет под кадыровскую дудку, а это не царское как бы дело — под дудку губернаторов плясать.
Насколько Я понимаю, российский глубинный народ вообще не в курсе этой истории. Я не смотрю российские телеканалы, прессу официозную российскую не читаю, но могу предположить, что об этом там вообще не говорят и не пишут, не было никакого судьи и его бедной похищенной супруги.
А.Плющев
―
Но, с другой стороны, я думаю, что когда Адам Делиханов выступил, то это разошлось хорошо и по глубинному народу тоже. Глубинный народ, который, дипломатично скажем, далеко не всегда интернационален, — я думаю, что разошлось там отлично.
А.Троицкий
―
Я думаю, что если это занырнуло в глубину народа, то это очень опасно для Путин. Надо сказать, что большая часть нашего народа, в том числе, и глубинного, не очень любит Рамзана Кадырова и его сподвижников, опричников. Боятся — да, несомненно, но любить, поддерживать — ни фига подобного. И когда они увидят, что Владимир Путин, царь наш, и вот так малодушно себя ведет и позволяет собою манипулировать с той стороны юго-восточной, — это народу сильно не понравится. И, конечно, Путин это понимает.
А.Троицкий: Ксения Собчак и Шнуров - это натуры если еще не ушедшие, то, по крайней мере, уходящие
Поэтому, я думаю, что какой-то атаки на свободные СМИ или правозащитников не будет, а, скорей всего, и я даю этому процентов 80, спустят это дело на тормозах и никакой реакции не поступит, ни отрицательной, ни положительной. Постарается Путин все равно отмолчаться. Может быть, для проформы рассмотрят какой-то депутатский запрос, но не более того. Я не думаю даже, что они заставят Кадырова или Делимханова извиниться и, тем более, взять свои слова обратно. И, я думаю, будут приложены все усилия, чтобы просто эту историю замять. А Кадырову будет сказано: «Впредь веди себя осторожней. Ты же меня подставляешь, дорогой».
О.Бычкова
―
Да, уже там были сообщения про какой- то ночной разговор с обсуждением социально экономических проектов чеченских, про которые нам больше ничего и не сообщили, мы ничего не знаем.Последнее, что хочется спросить из личного опыта. Вот журналист уезжает из страны, оказывается, в другой стране. Как долго можно сохранить себя на профессиональном уровне? Как долго можно находиться в ситуации встроенности в российский контекст, или это очень быстро выветривается, и надо жить другой жизнью?
А.Троицкий
―
Я могу сказать, что тут сколько журналистов, столько и историй. Тут никаких стандартных путей и универсальных историй. Скажем, я-то вообще журналист в первую очередь музыкальный, культурный и так далее. Мне вообще все равно, где жить. Я бы мог жить на острове Тонго под извергающимся вулканом и там тоже себя прекрасно чувствовать. Тем более, что концертов живых я посетил в своей жизни огромное количество, а сейчас и концертов-то нет. а слушать все в интернете — это ради бога. Там музыки плавает невероятное количество.Если говорить о журналистах политических, там, естественно, ситуация более сложная и в большей степени требует твоего присутствия, особенно если ты журналист репортерского типа: интервью, расследования и так далее, а не журналист-аналитик.
В общем, тут всё по-разному, но, в принципе, как вы знаете, довольно неплохо за границей уже обосновалось огромное количество изшедших из России и очень хороших журналистов. И в общем, все они работают, большинство из них работают по журналистской части. Никоторые слегка отклонились от предыдущего курса. Но, тем не менее, я думаю, что у Елены Милашиной все будет в полном порядке по ее новому месту жительства. Тем более, если она занимается чеченской темой, опять же имеется огромная чеченская диаспора в Европе, с которыми только и работать и работать.
А.Плющев
―
Спасибо большое! Артемий Троицкий, журналист, музыкальный критик был сегодня с нами. В 16 — «На пальцах». Ирина Воробьева и Андрей Коняев. В 17 в «Особом мнении» — Николай Сванидзе. В 19 — Глеб Павловский. Спасибо и счастливо.
А.Троицкий
―
Всем счастливо, не болеть!