Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2022-02-01
Е.Бунтман
―
Добрый день, в студии Евгений Бунтман и Лиза Аникина, здравствуйте. Это программа «Персонально ваш» и гость ее, Сергей Алексашенко, экономист. Сергей Владимирович, здравствуйте.
Л.Аникина
―
Добрый день.
С.Алексашенко
―
Добрый день, Лиза. Здравствуйте, Евгений. Здравствуйте, зрители, слушатели.
Е.Бунтман
―
Много сегодня будем говорить про санкции. И начнем с учений, технологических учений, которые проводил, по информации «Коммерсанта», Сбербанк на случай отключения от софта иностранного всех российских корпораций, в том числе Сбербанка. Насколько это серьезный удар, если отключат, и можно ли импортозаместить Microsoft и все остальное?
С.Алексашенко
―
Можно ли заменить Microsoft и все остальное – вам, конечно, лучше ответит Сбербанк по результатам своих учений. Будучи сторонним наблюдателем, это сделать достаточно тяжело. Но я думаю, что зависимость российской инфраструктуры технологической в широком смысле слова, не только Сбербанка, может быть, не столько Сбербанка от импортного программного обеспечения, от импортного «железа» достаточно велика. И вот сказать, что это… Переход на российские программные продукты или отказ от западных случится безболезненно, и мы вообще ничего не почувствуем… Наверное, будет сильным преувеличением.
С.Алексашенко: По компьютерной технике 86-88% всего, что продается в России — это импортные товары
Три с половиной десятилетия российская экономика, российское общество постепенно использовало все импортные продукты. Если посмотреть на статистику Федеральной таможенной службы, посмотреть на статистику Росстата, то выясняется, что по компьютерам, по компьютерной технике 86-88% всего, что продается в России – это импортные товары, импортная продукция. Можно ли единомоментно от всего этого дела отказаться? Наверное, теоретически можно, просто что будет через полгода, когда эта техника будет выходить из строя – никто не знает. Поэтому то, что делает Сбербанк с точки зрения руководства банка – это абсолютно правильно. Если вы видите какую-то угрозу, даже если ее вероятность не очень высока, даже если она меньше, чем 0,1%, тем не менее, вы должны постараться сделать так, чтобы создать какие-то резервные системы, постараться этот риск как минимум минимизировать, а лучше всего – попытаться его убрать совсем.
Дальше посмотрим. Честно говоря, думаю, что до этого дело не дойдет. Сбербанк по разным соображениям американцы трогать не будут, потому что они очень хорошо понимают, что этот минимум треть, а может, чуть больше российских вкладчиков, российское население, которое держит там свои деньги. А в Вашингтоне идут постоянные дебаты, какие бы такие санкции придумать, чтобы по американской экономике не ударили, но и по российскому населению не очень сильно били. Понимаете, тогда Сбербанк, наверное, точно выходит из-под удара.
Л.Аникина
―
Это вообще возможно, ввести такие санкции, которые не затронут простых граждан?
С.Алексашенко
―
Конечно, можно. Посмотрите, против России введено штук 40, может – 50 решений о санкциях. А граждане… Если и страдают, то только от контрасанкций, введенных Владимиром Путиным, который ограничил импорт продуктов питания в Россию. А все остальное как-то граждан не касается. Какое дело российским гражданам до того, что Ротенберг или Сечин попали под персональные санкции? Или неизвестные никому боевики, действующие в отдельных районах Донецкой и Луганской областей? Ну, и активов у них нигде нет. Ротенбергу за счет российского бюджета уже давно все компенсировали, мы даже этого не почувствовали.
Е.Бунтман
―
Граждане Ротенберг и Сечин тоже не то чтобы очень страдали от предыдущих санкций.
С.Алексашенко: Какое дело российским гражданам до того, что Ротенберг или Сечин попали под персональные санкции?
Л.Аникина
―
Получается, что санкции либо не работают, либо они затронут россиян в массовом таком понимании.
С.Алексашенко
―
Лиза, это не совсем тоже правильно, потому что если вы вспомните конец 2014 года, когда на российском финансовом рынке случился настоящий коллапс… То если санкции вдумчиво вводить, а самое главное – их приспосабливать, учитывать окружающие реалии, в какой момент вы какие санкции вводите, то они могут оказаться очень действенными. Просто в конце 2014 года у России, у российской экономики в целом были огромные платежи по внешнему долгу, и в этот момент, когда было принято решение в США и Евросоюзе закрыть доступ на западные финансовые рынки, оказалось, что вот курс доллара… Курс рубля резко рухнул, курс доллара резко вырос. И та же самая Роснефть не смогла расплатиться по долгам без того, чтобы ей Центральный банк не помог. Поэтому – санкции бывают разными. Просто считать, что 7 лет назад, 8 лет назад ввели санкции, и они будут продолжать действовать… Так не бывает. Либо санкции, вы их постоянно чуть-чуть подкручиваете гаечки, чтобы они реагировали на то, что изменилось в той стране, против которой введены санкции, против той компании… Либо вы расслабляетесь, и санкции перестают работать.
Е.Бунтман
―
Сергей Владимирович, вот вы говорите, что в Вашингтоне думают, какой бы ввести пакет санкций, чтобы не затронуть российских граждан. Но уже же все придумали. И в том числе в предполагаемых санкциях, еще которые не приняли, но собираются принимать, там указывается и Сбербанк, и Альфа-банк, и Открытие, и Газпромбанк, и какие только банки там не упомянуты. То есть, все крупные банки.
С.Алексашенко
―
Мне опять приходится повторять фразу, что обещать – не значит жениться. И то, что происходит сегодня между Россией и Западом, это такая информационная война, где каждая сторона посылает свои информационные месседжи.
Е.Бунтман
―
Слушайте, так активно обещают, что уже почти женились.
С.Алексашенко: То, что происходит между Россией и Западом — это такая информационная война
С.Алексашенко
―
Это сложный такой диалектический вопрос, «почти» - это все-таки не женились. И Россия пытается запугать Запад и Украину. Украину не очень сильно получается пугать, потому что украинцы, все-таки у них… Народ разный, но менталитет сильно похожий, они понимают, что это бряцание российским оружием – это такая игра на нервах Запада. А Запад на это дело всерьез реагирует. Но постольку поскольку оружие двигать, сотни тысяч своих военнослужащих вдоль границы с Россией – это все-таки дорого, Запад запускает всевозможные информации о санкциях. И такие санкции, и сякие санкции. Ну и чтобы напугать совсем, знаете, такие воинственные крики бьющихся самцов марала. Друг друга сначала надо напугать. Они кричат: «А мы – Альфа, Сбербанк, ВТБ, Газпромбанк…». Вот все банки, которые они знают, они все их поименовали. Но это вообще говоря не значит, что санкции против банков будут вводиться. И что называется, пока Россия не начнет агрессию – это все пустые разговоры.
Л.Аникина
―
То есть, мы слышим просто огромное количество пустых угроз, которые не воплотятся? Потому что, если мы идем по ходу разговора, Россия вряд ли начнет вторжение на территорию Украины?
С.Алексашенко
―
Я, наверное, оптимист в этом плане. Я считаю, что война не начнется, я об этом несколько раз уже говорил. Я считаю, что нет никаких рациональных целей у такой войны. А самое главное, что Владимир Путин за 22 года своего политического правления в России никогда о своих планах, что он собирается делать, никому за полгода не сообщал. То есть, понимаете? Он же дзюдоист. Не шахматист, который по ходу е2-е4 или с7-с5 уже можно понять, что он собирается разыгрывать дальше, какую партию. А он – дзюдоист, его задача – выводить соперника, оппонента из равновесия, и в какой-то момент неожиданно провести прием. Он никогда не скажет сопернику, что «знаешь, через 15 секунд я тебя таким-то броском положу на лопатки». Если только это не подставная игра.
Е.Бунтман
―
Я правильно понимаю, что это значит, что это не прогнозируемо? И удар может быть нанесен в любой момент, бросок?
С.Алексашенко
―
Да. Но он может быть и не нанесен, все зависит от оппонента, ведь оппонент же тоже не лыком шит.
Е.Бунтман
―
Зависит от того, пессимисты мы с вами или оптимисты.
С.Алексашенко: Я, наверное, оптимист в этом плане. Я считаю, что война не начнется
С.Алексашенко
―
Вы знаете, даже самые сильные борцы иногда проигрывают свои схватки, решающие, финальные. И у нас много примеров в российской спортивной истории, когда, казалось бы, все открыто для золотой медали, и человек неожиданно в финале проигрывает никому не известному сопернику. Или малоизвестному сопернику. Соперника, которого до этого побарывал раз 10-15. Это же, знаете, схватка. И ты никогда не знаешь ее результата. В дзюдо, любимый вид спорта Владимира Владимировича, не считая хоккея, там зачастую итог нельзя предсказать до самого конца. И зачастую бывает ничья, и судьи на глазок кому-то за большую активность отдают победу.Но в политике у каждого из борцов в данной схватке есть своя аудитория, свои судьи. Одни судьи – это российское телевидение, другие судьи – это американское общественное мнение. И те, и другие отдают победу спортсмену из своей страны. И в результате все довольны. Кремль считает, что Путин победил в этой схватке, заставил американцев идти на переговоры. Американцы считают, что они победили, потому что они отвергли наглый путинский ультиматум и перевели в вялотекущие разговоры о чем-то.
Л.Аникина
―
То есть, это все бряцание оружием – это просто подводка к переговорам?
С.Алексашенко
―
На мой взгляд, да. На мой взгляд, главная задача, которую преследовал Владимир Путин – это заставить Запад… «Он уважать себя заставил и лучше выдумать не мог». Да? То есть, он заставил Запад, наконец добился своей цели, начать с Западом разговоры о безопасности в том виде, в каком он ее понимает. Потому что долгие годы ему в этом отказывали, или он пытался начинать эту тему, с ним никто не хотел ее обсуждать. Возможно… По крайней мере, и генеральный секретарь НАТО, и госсекретарь США заявили, что да, в позиции России «есть моменты, которые мы готовы обсуждать». Уже хорошо. Раньше вообще ничего не хотели обсуждать.
Е.Бунтман
―
На мой взгляд, то, что действительно изменилось сейчас по сравнению с предыдущими войнами, спровоцированными или развыязанными Россией, то, что Запад… Европа, Великобритания и США достаточно четко обозначили границы и возможные варианты того, что будет происходить. Если то-то, то произойдет вот это. В том числе рассчитывают риски… Еврокомиссия, например, говорит, что да, пассивный пакет санкций Евросоюза ударит по Европе, но при этом это необходимая цена за мир и процветание. То есть, сейчас считают риски при возможных вариантах.
С.Алексашенко: Путин – дзюдоист, его задача – выводить оппонента из равновесия
С.Алексашенко
―
Это все хорошо. Просто одно дело – считать риски в гипотетической теоретической ситуации. Но я все время привожу в пример попытку Соединенных Штатов Америки ввести санкции против Олега Дерипаски и его компании «РУСАЛ». По-моему, это была весна 18 года. И тогда американский орган по санкции предложил запретить любые сделки с компанией «РУСАЛ», сказал, что «мы введем эти ограничения через три месяца». Но через две недели цены на алюминий во всем мире взлетели на 20%, и американцы отменили свою идею, отказались от идеи вводить санкции на тех, кто сотрудничает с «РУСАЛом». Что называется, служба службой, а табачок врозь. И в ногу самому себе стрелять, я думаю, что можно… Все, что говорит господин Домбровский – это все очень правильно, и что он говорит о том, что Европа готова стоять за международное право, не независимость государств, что «мы все стоим за все хорошее против всего плохого».
Е.Бунтман
―
Он достаточно конкретно говорит. «Это цена, которую мы должны заплатить, если хотим сохранить мир в Европе». То есть, или бедность, или война.
С.Алексашенко
―
Я бы хотел, чтобы он выступил на совместной пресс-конференции с канцлером ФРГ господином Шольцем, или с представителем немецкого бизнеса, чтобы они четко заявили, что «мы сокращаем импорт газа из России с завтрашнего дня в два раза». Пусть начнут с этого, чего там далеко ходить. Чего мы будем разбираться в банках Открытие, Газпромбанках? Давайте по крупному сразу. Ну чего мелочиться? Давайте с самого принципиального вопроса. Мы же видим судьбу Северного потока? И мы видим, с каким ожесточением немецкий бизнес защищает свои 2 млрд евро в год, и у Еврокомиссии нет никаких аргументов и никаких инструментов заставить его отказаться от этого геополитического проекта.
Е.Бунтман
―
Вроде бы сейчас два аргумента появились, Катар и Азербайджан.
С.Алексашенко
―
Ну, знаете, опять. Проблема состоит в том, что все современные производители… Компании, которые производят сжиженный природный газ, у них же все мощности уже законтрактованы. Да, у них есть 5-10%, которые они могут перебрасывать туда-сюда, но в принципе Газпром поставлял в прошлом году в Европу примерно 40%... Газпром и Новатэк, вместе с сжиженным газом – примерно 40% газа, который потребляла Европа. И заменить такие объемы газа единомоментно… Просто на рынке не существует. Теоретически года на 3-4 Катар может построить, начать новые месторождения осваивать, увеличивать добычу на действующих, построить новые заводы по сжижению газа, закупить новые танкеры для перевозки газа. Это же все ограниченные ресурсы. И через четыре года Катар зальет Европу сжиженным газом.
С.Алексашенко: И через четыре года Катар зальет Европу сжиженным газом
Но кто же знает, что будет через четыре года? И подписываться под катарский газ нужно уже сегодня, потому что производители сжиженного газа по долгосрочным контрактам занимают ту же самую позицию, что и Газпром. «Ребята, вы хотите, чтобы мы вам увеличили поставки через четыре года – подписывайтесь сегодня, потому что мы будем брать деньги, будем брать риски, будем создавать производственные мощности. Мы хотим знать, что все это дело вернется». Поэтому это легко сказать. Мы видим, что в этом январе произошла очень серьезная ситуация на рынке газовом, что доля Газпрома на рынке Евросоюза впервые упала ниже доли сжиженного газа. Обычно Газпром поставлял газа в 2-2,5-3 раза больше, чем было сжиженного газа импортировано. Всего. С учетом Новатэка. А в этом январе, всегда начну новую жизнь с понедельника, а тут с 1 января как отрезало. С одной стороны, Газпром стал качать сильно меньше газа, чем во все предыдущие годы. А с другой стороны, Европа… Спотовые цены на сжиженный газ выросли в Европе до того размера, что те танкеры, которые ходили раньше в Азию, они быстро развернулись в Тихом океане, в Атлантике, и минуя вход в Панамский канал пошли в Европу. И залили Европу сжиженным газом. В результате сегодня цены на газ в Европе падают, потому что газа туда приходит много.
Это вот как разовая… На 2-3-4 недели работает. Смогут ли производители СПГ поддержать эту конструкцию в долгосрочном плане – у меня есть большие сомнения. Пройдет Олимпиада, и цены на газ в Китае тоже должны подняться.
Л.Аникина
―
Кроме газа, теоретически с какими последствиями может столкнуться Евросоюз, если он теоретически введет санкции против России?
С.Алексашенко: Доля Газпрома на рынке Евросоюза впервые упала ниже доли сжиженного газа
С.Алексашенко
―
Теоретически вторая проблема Евросоюза – это нефть. Потому что это опять, скованы одной цепью. У России основная часть нефти идет в Европу по трубе. И Европа покупает эту нефть, перерабатывает и на бензине, сделанном из российской нефти, или на дизеле, машины ездят по всему континенту. Понятно, что рынок нефти выглядит более глобально. Что в принципе можно танкерами завозить нефть откуда угодно. И потери России или российских компаний от того, что им придется консервировать скважины, будут колоссальные. Вот сейчас выясняется, что ОПЕК увеличивает квоты, как договаривались, что можно покупать больше нефти, а у России не получается. Законсервировать скважины – законсервировали, а вот в обратную сторону процесс идет гораздо медленнее, бурение стоит дороже, и в результате Россия сейчас свою квоту не выбирает.Но проблема-то не в том… Нефть Европа купит, если на трубе поставят заглушку и перестанут качать российскую нефть. Проблема в том, что Россия поставляет на мировой рынок… 11% мировой добычи и ¾ от своей добычи Россия поставляет на рынок. Хорошо, в Китай будем поставлять танкерами. Предположим, 5-6% мировой нефти на рынок не приходит. Понятно, что цены взлетят с нынешних 90 долларов за баррель до 190. И тут не только Европа, и Америка, и все пострадают. Это самый сильный фактор.
Е.Бунтман
―
Я хотел вернуться к газовому прогнозу. Вот вы говорите, 3-4 года уйдет. Возможно, это риторический вопрос, но почему нельзя было этим озаботиться 3-4 года назад? Потому что на всех перекрестках кричали, что нужно сокращать зависимость нефтегазовую от России Европе. Что европейская политика все больше зависит от углеводородов, а не от воли избирателей. Почему нельзя это было раньше сделать, почему такой узкий горизонт планирования?
С.Алексашенко
―
Ну, мне кажется, что вопрос не в том, что горизонт планирования узкий. Есть два сюжета. Первый – это то, что Евросоюз – это не единое государство. И решения Еврокомиссии, декларации, даже энергетическая политика Евросоюза в жизни воплощается, как это, имплементируется, модное слово, через решения каждой отдельной страны.
Е.Бунтман
―
Давайте тогда автозамену сделаем. Вместо того, что я говорил «Евросоюз» - Германия.
С.Алексашенко: Цены на газ в Европе падают, потому что газа туда приходит много
С.Алексашенко
―
Сейчас мы к этому подойдем. Дальше каждая страна начинает принимать решения, исходя из тех интересов и возможностей, которые у них есть. И вообще говоря, энергетическая политика Германии и через нее это все транслировалось в Евросоюз, что давайте мы уйдем в сторону альтернативной энергетики, солнце и ветер. А для этого нужно отказаться от атомной энергетики, потому что атомная энергетика после Фукусимы стала злом. Франция от атомной энергетики отказываться не собирается, вот вам сразу раскол между Францией и Германией, у них разные подходы. А Германия говорит: «Окей, мы начинаем субсидировать солнце и ветер». И тут выясняется, что солнце и ветер – еще менее стабильны, чем атомная энергетика в том плане, что пиковые нагрузки они не в состоянии выдерживать ни та, ни другая, ни атомная, ни альтернативная. Но солнце и ветер зависят еще от наличия солнца над головой и дуют ветры или не дуют. И в результате выяснилось, что долгосрочная политика с точки зрения газа и угля как энергетическая основа, как основа электроэнергетики. Сказали: «Да, мы их выкидываем. Мы считаем, что уголь нужно вообще выкинуть из энергетического баланса, а газ – это переходное топливо, через какое-то время мы его потреблять не будем, потому что мы всю Европу заставим ветряками и солнечными панелями».Но прошло 2-3 года и выяснилось, что это не работает. Но решение в отношении этих граждан…
Е.Бунтман: 2
―
3 года прошли. И четыре года назад точно прошли эти 2-3 года.
С.Алексашенко
―
Нет-нет, Евгений. Это все случилось за последние 3-4 года. И 3-4 года назад Европа на уровне Еврокомиссии, которая вообще не отвечает за энергетику ни в одной стране, она посылала сигнал тому же самому Катару, что «ребята, нам ваш сжиженный газ не нужен. Вы можете развивать свои месторождения, но на нас не рассчитывайте». А Катар… Они же люди понятливые. Им сказали не рассчитывать, не очень-то было и надо…Вот и получилось, что когда припекло, по каким-то причинам ветра стало меньше, спрос на газ вырос и не только в энергетике, по каким-то причинам Газпром решил, что «мы вас сейчас попробуем поставить на колени и дадим вам газа меньше, чем обычно». И вот тут выяснилось, что кроме как угля ничем топить и невозможно в Европе.
Е.Бунтман
―
А Газпром задает справедливый вопрос: «Как там ваши ветряки поживают?».
С.Алексашенко: Пройдет Олимпиада, и цены на газ в Китае тоже должны подняться
С.Алексашенко
―
Газпром издевается над ними, но смотрите, все же хорошо в меру. Вспомните вот эти прогнозы Алексея Миллера середины 2008 года, что газ будет стоить 1000. Вот прошло 13 лет, он стоил 1000. А Газпром будет стоить триллион. Вот насчет того, что Газпром стоит триллион – как-то не видно. Но пока, опять я повторю, в январе Газпром резко снизил свою долю на европейском газовом рынке. И итоги января для Газпрома достаточно печальные, потому что это один из тех сезонов, когда цены высокие, и когда надо потребителю этот газ продавать.А получается, что в конце прошлого года, начиная с сентября, Газпром говорил, что «мы вам по минимуму… Больше, чем мы вам должны, поставлять не будем, но спотовом рынке ничего продавать не будем». А в январе европейцы сказали: «Ну, не очень-то и надо. Мы перебьемся. Да, нам тяжело, нам больно…». Знаете, ежики кололись, но продолжали есть кактусы. Собственно, они сказали: «Вы не хотите с нами работать, мы на вас 3 месяца рассчитывали, упрашивали: дайте нам газ на спотовый рынок. Вы отказались. Ну, хорошо. Мы поняли ваш сигнал, что вы не хотите понять наши потребности, вы не хотите на них реагировать. Значит, мы будем решать проблему без Газпрома, без вас». В январе Европа решила эту проблему.
Л.Аникина
―
Экономист Сергей Алексашенко у нас в эфире. Евгений Бунтман, Лиза Аникина здесь в студии. Мы продолжим после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Л.Аникина
―
Продолжаем наш эфир, «Персонально ваш», у нас сегодня Сергей Алексашенко, экономист. Эфир ведут Евгений Бунтман и Лиза Аникина.
Е.Бунтман
―
Сергей Владимирович, я хотел спросить еще про санкции. Как ни удивительно – не российские санкции, а санкции против Белоруссии и Беларуськалия. Вот, собственно, с сегодняшнего дня вступают в силу, и в «Коммерсанте» есть колонка, которая повествует о том, что Белоруссия даже особо ничего не предпринимает, чтобы найти какие-то другие пути сбыта калия. Европа на этом теряет очень много денег, цена на калий растет. И, соответственно, Белоруссия ждет, что цена вырастет так, что санкции сами по себе отменятся. У России есть такой выход, такой путь?
С.Алексашенко
―
У России с калием?
Е.Бунтман
―
С разными вещами, которые продает Россия. Титан для «Боинга», который незаменим, как сегодня завяляет «Боинг», что в условиях санкций будет тяжело.
С.Алексашенко: Цены взлетят с нынешних $90 за баррель до $190. Тут не только Европа и Америка, все пострадают
С.Алексашенко
―
Смотрите, в отличие от калийных удобрений, нефть и газ нельзя складывать в мешки в большом количестве, правда? Есть какие-то хранилища, подземные хранилища газа, в России их не очень много, нефтехранилища для нефти… Но туда много не закачаешь, в отличие от калийных удобрений, которые, в принципе, можно сложить. И подождут своего часа, подождут, пока цены на мировом рынке, на европейском рынке взлетят. Это же к вопросу о том, что санкции, экономические санкции – вещь обоюдоострая. И посмотрим, как европейцы будут на это реагировать. Беларусь уже начала делать первые шаги. Насколько я понимаю, она подала в Литовский суд иск против Литовских железных дорог, что они отказались перевозить удобрения в порт. Здесь, я думаю, шансы белорусов выиграть очень малы, будет признано, что это форс-мажор, и они проиграют. Но дальше не надо забывать, что Беларуськалий… Близнецы-братья, есть Беларуськалий, а есть Уралкалий, который часть Уралхима. И они производят примерно однотипные удобрения. И вообще говоря, Беларуськалий чуть-чуть крупнее своего российского партнера, соперника. И я думаю, что Уралкалий в этой ситуации потирает руки, потому что он радуется. Он от роста цен на удобрения только выигрывает.А дальше – нехитрая комбинация. Беларусь отдает свои удобрения в Россию для сбыта в России, а Уралкалий свои удобрения экспортирует в Европу и делится с Беларуськалием выручкой. То есть, мне кажется, в этой ситуации… Посмотрим, у кого нервы крепче, что будет делать Европа. Посмотрим, как на это отреагирует Беларусь. Я только обращу внимание, что дней 10 назад Владимир Путин встречался с руководителем и владельцев Уралхима, Уралкалия Дмитрием Мазепиным. И у меня почему-то нет сомнений в том, что они обсуждали эту проблему. Проблему грядущих санкций в отношении Беларуси.
Е.Бунтман
―
И братской помощи.
С.Алексашенко
―
И братской помощи, потому что помогать просто так деньгами, выкупать белорусские удобрения и держать у себя на складах будет дороговато. А такую нехитрую схему, конечно, можно придумать. Думаю, что в конечном итоге все-таки решат эту проблему. Не думаю, что с удобрениями у Беларуси возникнут проблемы.Другое дело, что с нефтепродуктами здесь гораздо сложнее, потому что у российских нефтеперерабатывающих компаний нет таких мощностей, традиционно значительная часть или большая часть российской нефти перерабатывалась в Беларуси и дальше шла в Европу. Вот что с нефтепродуктами делать, с бензином, соляркой – пока не очень понятно, какой выход будет найден здесь. Ну, будем наблюдать.
С.Алексашенко: У российских бизнесменов голова хорошо работает
Е.Бунтман
―
Российского бюджета хватит на то, чтобы это все залатать? Понятно, что это кончится либо тем, что Европа сдастся и отменит какие-то санкции против Белоруссии, или ослабит… Или что это ляжет дополнительной нагрузкой на российский бюджет.
С.Алексашенко
―
Я думаю, что, конечно, хватит российского бюджета. Нужно понимать, что Беларусь – это страна с населением в 9 млн человек, а Россия – это 145 млн. И размеры ВВП, размеры бюджетов примерно так же соотносятся.
Е.Бунтман
―
Просто какие-то еще другие 9 млн будут жить чуть-чуть похуже, да?
С.Алексашенко
―
Ну, это же не означает, что эти 9 млн должны получить вообще все деньги, которые им нужны на жизнь. Просто компенсировать потери от экспорта нефтепродуктов. А дальше… Я сейчас буду фантазировать прямо на ходу, ведь есть такая НРЗБ схема, когда российская компания… Вот она сейчас продает белорусскому Мозырскому НПЗ нефть, а теперь она будет говорить: «Слушайте, я вам нефть не продаю, я прошу вас ее переработать, и я буду свои нефтепродукты…». Не знаю, «я» как Роснефть, Лукойл, Сургутнефтегаз… «Буду продавать эти нефтепродукты. Я буду продавать». Как «РУСАЛ», помните? Он завозил глинозем в Россию и говорил: Этот глинозем не нам принадлежит, а неизвестно кому, острову Джерси».Я думаю, найдут… Знаете, у российских бизнесменов голова хорошо работает. Я думаю, что они найдут какое-то решение и с нефтепродуктами тоже.
Е.Бунтман
―
Про россиян, наверное, поговорим, которые стали жить… Кто-то чуть-чуть лучше, кто-то чуть-чуть хуже. Про инфляцию.
Л.Аникина
―
Да, какие вообще прогнозы инфляции? Идет повышение ипотечных ставок. Понятное дело, что вряд ли это обрадует жителей России, потому что даже минимальные ипотечные ставки растут, что уж говорить про то, что все больше и больше денег приходится отдавать. Как это влияет на жизнь, на экономическую ситуацию?
С.Алексашенко
―
Послушайте, инфляция – такой налог, который собирается со всех нас, и от которого уйти очень тяжело. Скажем так, практически невозможно. Хорошая новость состоит в том, что все понимают, включая Владимира Путина, что инфляция – это зло, инфляция – это плохо, в отличие от того, что 5-6-7 лет назад… С такой инфляцией, 9-10% могли жить и не обращать внимания, Минфин даже потирал руки, потому что от этого его доходы росли быстрее, чем росли расходы. Сегодня Путин понимает, что инфляция – это зло, инфляция – это… Сохранение низкого уровня жизни для значительной части россиян, и он постоянно требует, чтобы инфляцию снижали.
Е.Бунтман
―
Зло почему? Потому что нестабильность?
С.Алексашенко: Инфляция – такой налог, который собирается со всех нас, и от которого уйти очень тяжело
С.Алексашенко
―
Потому что экономический рост исчез, Евгений. Если бы первые два президентские срока Путина с 2000 по 2008 год, средний экономический рост был 7%, а инфляция была выше, чем сегодня, выше чем 8%, но она как-то шла не очень даже незаметно, потому что росла экономика и росли доходы населения. Сейчас, когда экономика с 2013 года растет со скоростью 1%, то этот пирог, за счет которого можно было бы теоретически накормить 145 млн человек, он почему-то не хочет расти. Вот не хочет – и все. И вот Путин понимает, что в этой ситуации инфляция съедает очень много. И в каждом выступлении… Послушать его встречу с членами правительства, он все время говорит: «Инфляция, инфляция, инфляция»…. Он уже осознал, что это проблема. Но это хорошие новости, что Путин понимает, что это проблема.Плохая новость состоит в том, что, мне кажется, что в нынешнем разгоне инфляции, в том, что инфляция поднимается и в России, и в ряде других стран, роль монетарных факторов… Роль бюджетной политики, денежной политики присутствует, но она не очень высока. В значительной мере инфляция разгоняется за счет изменения структуры потребления населения, а структура предложения, структура экономики по производству товаров не успевает на это реагировать. И Центральный банк может повышать ставку хоть до небес, хоть до 10%, до 15%, до 25%, но он этим не сдержит инфляцию. И здесь потребуется какое-то время, чтобы экономика к этому приспособилась.
Но опять, я сказал, что правительство… Бюджетную политику надо сдерживать. Этот пример я, по-моему, уже приводил, когда вице-премьер Марат Хуснуллин в российской правительстве который отвечает за все стройки, выступая у Путина на совещании сказал: «Владимир Владимирович, мы все отлично строим, замечательно строим. Только цены растут. Не понимаю, почему цены на песок, на щебенку растут. А вы знаете, Владимир Владимирович, мы здесь с Минфином поработали, он нам дал 500 млрд дополнительных денег, и мы решили построить еще больше». Ну вот у человека… А он же доктор экономических наук, Путин – кандидат экономических наук. Вокруг них сидят все министры и помощники, которые тоже со степенями. То есть, им даже в голову не приходит, что если вы неожиданно в середине года даете 500 млрд рублей на новые стройки, то, конечно, какая-то часть этого дела пойдет на закупку песка, щебенки, арматуры, цемента. А производство их никто не увеличит. Статистика говорит, что песка строительного в России больше не произвели, чем в прошлом году. Щебенки тоже произвели примерно столько же, цемент… Правительство принимает решение облегчить импорт.
Да, с экономической политикой тоже есть проблемы. И вот этот баланс, что будет инфляцией… Центральный банк так достаточно твердо говорит, что к концу года инфляцию до 4% снизят. Но у меня в этом есть большие сомнения.
Е.Бунтман
―
То есть, в два раза, получается, снизим инфляцию до конца года?
С.Алексашенко: ЦБ достаточно твердо говорит, что к концу года инфляцию до 4% снизят. Но у меня есть большие сомнения
С.Алексашенко
―
С 8% до 4%.
Е.Бунтман
―
Это каким образом?
С.Алексашенко
―
Заклинаниями. А как…
Е.Бунтман
―
Такая экономическая политика мне понятна.
С.Алексашенко
―
Нет, Евгений, смотрите. В каждой шутке есть доля шутки. И если бы инфляция являлась результатом какого-то, пусть даже очень сложного, эконометрического уравнения, то, наверное, не было бы проблемы с ней бороться. Вот придумали, посчитали уравнение, поменяли параметры – и вам на выходе инфляция. Инфляция же зависит еще от инфляционных настроений, инфляционных ожиданий населения, инфляционных ожиданий экономики. И здесь… А они в значительной мере зависят от того, верят или не верят Центральному банку, верят или не верят…Знаете, как мы начали сегодняшнюю передачу, «верю или не верю». И вот пока, мне кажется, Центральный банк проигрывает эту информационную борьбу. И высокой степени доверия к его действиям, его обещаниям пока не видно.
Но опять, это не только его проблемы. В Америке наблюдается примерно то же самое, идет большая критика нынешнего председателя ФРС Джерома Пауэла, который несколько месяцев говорил сначала, что «я инфляции не вижу», а потом говорил, что инфляция будет временная. Прошел год, он сказал: «Ой, а я теперь ее вижу, она не временная. Давайте быстро с ней бороться».
Понятно, что в такой ситуации доверие к органам денежной политики оставляет желать лучшего. Поэтому можно бороться с инфляцией, нужно обязательно бороться с инфляцией, в том числе, и словесными интервенциями. Только они должны быть убедительными, а не бюрократически-командными.
Е.Бунтман
―
А как это сделать? Как убедительное от бюрократического отличается? И кто должен верить в первую очередь?
С.Алексашенко
―
Вы должны верить, Евгений. Лиза должна верить. Я должен верить.
Е.Бунтман
―
То, что говорит Набиуллина, для меня всегда как-то довольно убедительно звучит. А что зависит от того, поверю я Набиуллиной или нет?
С.Алексашенко
―
Если вы поверите Набиуллиной, то вы вместо того, чтобы что-то покупать сегодня на свою зарплату, пойдете и положите в банк на депозит, тем самым сократите…
Е.Бунтман
―
Нет, настолько я не верю все-таки.
С.Алексашенко: То, что украинская экономика не падает – это правда
С.Алексашенко
―
Вот, понимаете? Вот, видите, вот вы сами и признались.
Л.Аникина
―
Давайте немного об Украине поговорим. Зеленский сегодня заявил, что экономика стабилизируется, гривна чувствует себя хорошо.
Е.Бунтман
―
Это словесная интервенция как раз.
Л.Аникина
―
Да, финансовая система под контролем. Во-первых, насколько мы верим Зеленскому?
С.Алексашенко
―
Смотрите, стабилизация – это же вещь такая относительная. То, что украинская экономика не падает – это правда. То, что она пережила коронавирусную эпидемию… Экономический спад, связанный с эпидемией в 20 году, не сказать, что совсем легко, но не так тяжело, как ожидалось, это тоже правда. Причина та же самая, что у России, большая доля экономики ориентирована на сырье, на экспорт сырья и сельскохозяйственной продукции. И плюс маленькая доля сектора услуг, который пострадал в западных странах.Но при этом украинская экономика не демонстрирует высоких или тех темпов роста, которые в моем понимании должна показать Украина. Сегодня Украина является экономически одной из самых бедных стран Европы вообще. И пока… В принципе, это тоже стабилизация. Если вы все время остаетесь на последнем месте, то есть какая-то в этом стабильность. Но я бы на месте президента Зеленского не стал бы этому радоваться.
Л.Аникина
―
Неужели российские войска на границе никак не влияют на эту экономическую ситуацию?
С.Алексашенко
―
Они влияют на мозги политических руководителей, включая президента Зеленского, включая мозги руководителей Верховной рады, включая украинских министров. Они гораздо больше говорят о военной агрессии, они гораздо больше говорят о том, что США, НАТО, Великобритания и дальше по списку должны им помогать оружием. И при этом их внимание уходит от того, что нужно делать с точки зрения обеспечения высоких темпов экономического роста. Они не хотят бороться с коррупцией, они вместо реальной борьбы с олигархами с использованием антимонопольной службы и отказа от предоставления им возможности использовать бюджет как дойную корову, администрация президента забирает контроль над средствами массовой информации. Поэтому, знаете, кому война – кому мать родна. И война, она используется как оправдание того, что в экономической политике, в институциональной политике ничего не делается.
Е.Бунтман
―
То есть, поддержание такого военного положения постоянно, будет-не будет война, она не может длиться вечно…
С.Алексашенко
―
Смотрите, Евгений, дело же не в том.
С.Алексашенко: Украина является экономически одной из самых бедных стран Европы вообще
Е.Бунтман
―
Сейчас там какая-то мобилизация происходит и ментальная, и, не знаю, возможно экономическая… Но это же…
С.Алексашенко
―
Нет, вы ошибаетесь. На самом деле, Зеленский пытается послать обратный сигнал, что «ребят, войны не будет». Он об этом открыто говорит и после телефонных разговоров с Байденом, что «мы не верим в агрессию», что в Багдаде все спокойно, жители Багдада – спите сладко. На самом деле, нужно понимать, что украинское общество живет в состоянии войны с Россией уже с 2014 года, уже почти 8 лет. И это стало как… С одной стороны, приедается. Уже все к этому привыкли, что состояние войны постоянное, постоянно люди погибают, постоянно сводки идут о том, что опять стреляли, опять кто-то убит, опять кто-то получил похоронку. И это состояние, понимание того, что война с Россией продолжается, оно присутствует в Украине.Другое дело, что война идет где-то на периферии. Война идет на окраине. И вся стрельба идет вдоль линии разграничения, и всю остальную Украину она не затрагивает. И в этом отношении, мне кажется, сколько бы там российская армия не ездила со своими бронетанковыми колоннами вдоль украинской границы, по большому счету, на украинскую экономику этот никак не влияет. Вот это влияет на политиков и на те решения, которые они принимают.
Е.Бунтман
―
Что касается поддержки западной Украины. Ведь не только всевозможные противотанковые системы Украине выдают. Великобритания даст Киеву 88 млн фунтов для поддержания экономики. Это значит, что про Украину вспомнили сейчас? И снова будут поддерживать, несмотря на коррупцию?
Л.Аникина
―
Или это просто назло России?
С.Алексашенко
―
Подождите, Евросоюз дал 1 млрд 200 млн евро, это гораздо больше, чем 88 млн фунтов. Все понимают, что в нынешней ситуации украинская экономика чувствует себя не очень хорошо хотя бы из-за того, что цены на газ растут, и у Украины есть проблемы с энергообеспечением, у Украины есть проблемы с импортом угля, у Украины есть проблемы с импортом газа. И конечно, Западу не хочется, чтобы в этот момент противостояния Запада с Россией неожиданно выяснилось, что украинская экономика попадает в состояние тяжелейшего кризиса. И для того, чтобы этого не случилось, приходится давать помощь, приходится давать деньги, понимая, что мировые финансовые рынки для Украины сегодня закрыты, полгода назад украинское министерство финансов могло разместить свои облигации, а сегодня оно не может, они упали до рекордно низких значений.Поэтому Запад не заинтересован в экономическом крахе Украины. Но он должен хорошо понимать, что эта финансовая помощь – это как дать тарелку ухи голодающему человеку. Это не сделает его сытым на всю оставшуюся жизнь.
С.Алексашенко: Зеленский пытается послать обратный сигнал, что «ребят, войны не будет»
Е.Бунтман
―
Но на сегодняшний день хватит.
С.Алексашенко
―
Да, на сегодняшний день хватит, но жизнь сегодняшним днем не заканчивается.
Е.Бунтман
―
Про коронавирусные всевозможные потрясения. Вы говорили про Украину в том числе. Сейчас новая волна. Кто-то отменяет ограничения, кто-то вводит. В основном отменяют. Насколько сейчас, в начале 2022 года, экономика зависима от коронавирусных факторов?
С.Алексашенко
―
Экономика зависит от коронавирусных факторов. И зависимость прямо пропорциональная, сильно зависит… Нехорошо говорить, но ладно, она сильно зависит от структуры экономики. Потому что вот стоило в Америке подняться волне «омикрона», и количество американцев, летающих на самолетах, снизилось примерно на четверть. То есть, практически мгновенно, как возникли опасения того, что идет эта новая волна перед Новым годом. Казалось бы, сезон праздников, традиционно в этот момент летают много, но спрос на авиационные перевозки резко упал. Понятно, что сейчас с точки зрения экономики, наверное… Сезон такой на Северном полушарии не отпускной, поэтому все курорты и круизы не сильно страдают. Но ограничения продолжают сохраняться, ограничения и на сферу услуг, на развлекательные мероприятия, они возникают… Смотрите, чего далеко ходить. На днях откроется Пекинская зимняя олимпиада. И в результате ни один иностранный болельщик не сможет попасть и посмотреть все эти мероприятия.
Е.Бунтман
―
Китайцы-то не все, по-моему, попадают.
С.Алексашенко
―
То есть, в принципе там любая олимпиада в какой-то мере должна приносить доход. А в результате выясняется, что не проданные билеты… То есть, у китайцев-то спрос ограниченный, не все могут позволить себе купить билеты. Вот просто будут раздавать сотрудникам китайских государственных компаний, чтобы они приходили и заполняли трибуны, и то не в полном количестве. Вот.Понятно, что обычно Олимпийские игры – это большой наплыв туристов, которые радуются жизни… Вспомните Чемпионат мира по футболу, который в России проходил. Это приток экономической активности, который статистически значим. Росстат отчитался, что за этот месяц-полтора российский ВВП вырос очень заметно, ощутил приток денег туристов, не только иностранцев, то и российских туристов, которые ездили из города в город.
С.Алексашенко: Понимание того, что война с Россией продолжается, оно присутствует в Украине
Вот Китай, Пекин всего этого дела не получил из-за коронавируса. Поэтому – конечно, влияет. Но другое дело, что с одной стороны «омикрон» - это как бы менее зловредный, он вызывает меньше тяжелых заболеваний. С другой стороны, уже как-то приспособились. Уже поняли, что совсем не обязательно вводить глобальные локдауны. Уже поняли, что какие-то ограничения можно сделать менее жесткими. Поэтому – да, экономический ущерб будет, но меньше, гораздо меньше, чем в 2020 году.
Л.Аникина
―
Это про мировую экономику. А про российскую что можно сказать? Потому что у меня ощущение, что «омикрон» никак не влияет на то, что происходит у нас в стране. Может быть, чуть больше людей стали маски в метро надевать.
С.Алексашенко
―
Лиза, мы, кажется… Мы находимся в эпицентре ядерного взрыва, и оценить сейчас его последствия мы не можем. Мы видим, что цифры количества заболевших и инфицированных резко летят вверх, но при этом количество госпитализированных остается стабильным. Это означает, что нагрузка на систему здравоохранения пока не растет. Но из-за того, что люди заболевают, а еще не все, наверное, регистрируются, большое количество людей сидит дома и не ходит на работу. Вот насколько серьёзным будет экономический эффект этого – мы не знаем.Опять, все, что я сказал про мировую экономику, можно отнести и к российской экономике. Потери будут незначительными. Тем более, что в России сектор услуг, ориентированный на развлечение населения, он гораздо меньше. Поэтому я думаю, что Росстат не заметит экономических потерь.
Е.Бунтман
―
Можно ли сказать, что экономика в целом приспособилась к разным волнам коронавируса?
С.Алексашенко
―
Я думаю, что да. На самом деле, еще не нужно забывать, что статистика всегда считается к предыдущему периоду. Если у вас в прошлом году был коронавирус, и у вас авиационные перевозки сократились, предположим, на 20%, а в этом году они находятся на том же самом уровне, то вы уже дальше не падаете. Статистика не показывает нового падения в этом году. Просто если упали в прошлом году на 20%, а в этом году выросли на 2%, вы говорите о том, что у вас есть рост. Но до докризисных максимумов вам еще далеко.
С.Алексашенко: Запад не заинтересован в экономическом крахе Украины
Поэтому я бы так сказал, что экономическая статистика приспособилась к коронавирусу.
Е.Бунтман
―
Еще про коронавирус, но такой бытовой вопрос. У нас власти обеспокоились, и Песков в том числе говорил сегодня обеспокоенно про высокую цену тестов, которые в России… Они есть и бесплатные, в аптеках они стоят от 1500 до 3500 рублей по моему личному опыту. Что с этим в Америке? В Англии, я знаю, лежат просто бесплатно в аптеках кучей тесты.
С.Алексашенко
―
В Америке так же, как с законом об иностранных агентах. С вирусом все в порядке, и с тестами. В Америке в таких централизованных сетях аптек, в большинстве медицинских учреждений тестирование проводится бесплатно. В Вашингтоне ежедневно проводится тестирование, для этого приспособлены здания публичных библиотек в каждом округе, в каждом районе есть библиотека, которая от 2 до 6 часов в день работает именно на тестирование, и все тесты в этом отношении бесплатны.С прошлой недели, по-моему, может быть, дней 10 назад американское правительство приняло решение, что каждая американская семья будет получать то ли 3, то ли 4 экспресс-теста бесплатно с какой-то периодичностью. Но для этого надо их заказать на сайте и ждать, когда они доставятся.
Е.Бунтман
―
А сколько они стоят?
С.Алексашенко
―
Бесплатно, Жень.
С.Алексашенко: Мы находимся в эпицентре ядерного взрыва
Е.Бунтман
―
Нет, когда стоили платно, это сколько примерно? 2 доллара, 3?
С.Алексашенко
―
Если мне нужно куда-то лететь, и я хочу, чтобы мне пришел тест не за 72 часа, потому что его самолет не примет, а за 48 или 24 – это стоит от 70 до 250 долларов. Но это за срочность. Сейчас… например, когда я в последний раз улетал из Стамбула, то там ПЦР-тест стоил, по-моему, около 20 долларов. Причем быстрый, который делали в течение 12 часов. То есть, это не какие-то безумные деньги. Америка вообще страна дорогая в этом плане. Везде, где тебе нужен человеческий труд, а тем более срочно, ты платишь очень дорого. Вот в Турции для примера это стоит гораздо меньше.
Е.Бунтман
―
Вы имеете в виду официальный, который приходит данные… А вот экспресс-тест, когда человек сам себя тестирует – это дорого?
С.Алексашенко
―
Я сейчас вспомню. Я заказывал эти экспресс-тесты на Амазоне, они стоили… 10-11 долларов за две штуки.
Е.Бунтман
―
То есть, примерно тот же порядок.
С.Алексашенко
―
То есть, 11 долларов – это 800-850 рублей. Вот получается 400-450 рублей за экспресс-тест.
Е.Бунтман
―
Интересно, почему российские власти только сейчас задумались о том, чтобы как-то этими экспресс-тестами обеспечивать, чтобы люди не ходили в метро, поликлиники…
С.Алексашенко: Российские власти не очень четко понимают цели и задачи, которые они перед собой ставят
Л.Аникина
―
Возможно, затем, чтобы следить, кто заболел, у кого положительные тесты, чтобы была возможность эти данные куда-то заносить и контролировать.
С.Алексашенко
―
Я думаю, что российские власти не очень четко понимают цели и задачи, которые они перед собой ставят. Если цель – помочь людям преодолеть эпидемию, сделать так, чтобы они не разносили вирус, это нужно было подумать о тестах, наверное, весной 2020 года.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое, Сергей Алексашенко, экономист у нас в программе «Персонально ваш». Лиза Аникина, Евгений Бунтман этот эфир провели. Спасибо.
Л.Аникина
―
Спасибо, всего доброго.