Сергей Медведев - Персонально ваш - 2022-01-28
28.01.2022
М.Майерс
―
15.06, здравствуйте, в студии Маша Майерс и Алексей Венедиктов, «Эхо Москвы». Добрый день.
А.Венедиктов
―
Добрый день.
М.Майерс
―
И «Персонально ваш» историк, писатель, профессор «Свободного университета» Сергей Медведев. Сергей, здравствуйте.
С.Медведев
―
Здравствуйте, Маша, здравствуйте, Алексей.
М.Майерс
―
Началась уже трансляция в YouTube, пишите ваши вопросы в чате, телефон для связи +7-985-970-45-45 – там все наши мессенджеры.
А.Венедиктов
―
Сергей, появление за последние две недели Рамзана Кадырова в политическом публичном поле по разным вопросам (я сейчас не буду разбирать отдельно, вы потом можете это сделать), настойчивое появление как на внешнем контуре, на украинском, и на внутриполитическом контуре – что-то значит, или это такой выплеск нашей системы?
С.Медведев
―
Я бы сказал, это выплеск системы такой, чёрт из табакерки. Регулярно показывают, потом убирают. Я, знаете, не сильно разбираюсь во внутреннем устройстве чеченской темы. Мне кажется, что существуют некие зоны террора – зоны, контролируемого террора, при помощи которых осуществляется управление, политический менеджмент. Раньше это всегда в зоне террора был Кадыров, его показывают, когда нужно кого-то попугать, его предъявляют Западу, ему позволяют вещи, которые не позволены никакому другому региональному руководителю. Фактически там создана зона вне права Российской Федерации, вне зоны Конституции Российской Федерации. То есть, если смотреть на Чечню, можно сказать, что Российская Федерация – это не РФ, а российская конфедерация, фактически, Чечня представляет из себя пример конфедеративного устройства. Возможно, когда-нибудь, в будущем, когда Россия будет переформатирована после нынешней системы власти, она возникнет, переизобретёт себя в качестве конфедерации, и там будут вот такие вот зоны с совершенно особой системой права, своим отношением к смертной казни, к браку, мусульманскому праву, шариатскому праву.
А.Венедиктов
―
Вы нам описываете США с разными правовыми системами. Ну смертная казнь там в 17 штатах, отсутствие – в 33.
С.Медведев
―
Если какой-то из штатов захочет ввести многожёнство или пытки…
А.Венедиктов
―
На это у нас есть Гуантанамо.
С.Медведев: Фактически в Чечне создана зона вне права Российской Федерации, вне зоны Конституции Российской Федерации
М.Майерс
―
И мормоны.
С.Медведев
―
Возвращаясь к этому, мне кажется, что вот такие зоны террора, которые весьма полезны власти. Вот сейчас за последние год-полтора такой же зоной террора стала Беларусь. Не случайно нам постоянно намекают, что будет проходить белоруссизация России, к несчастью своему я посмотрел выступление, там есть у них такой цепной пёс – Зарёнок, по-моему, его фамилия. Плясал на телеэкране, брызгал слюной и кричал: «Ждите-ждите, русские либералы, что за вами приедут белорусские силовики». Кремль смотрит и смеётся, потому что существует два зоопарка, Чечня и Белоруссия. Там показывают цирки такие римские – как львы разрывают христиан. Не случайно же у Рамзана Ахматовича есть свой зоопарк, вроде бы даже с тиграми, злые языки даже поговаривают, с крокодилами, как раз враги находят своё последнее пристанище в этих клетках – наверное, так.
М.Майерс
―
Насколько, на ваш взгляд, Рамзан Кадыров вот в нынешнем своём появлении – насколько он управляем? Не настанет ли тот момент, когда лев выпрыгнет из клетки, если использовать ваши сравнения с гладиаторами.
С.Медведев
―
На кремль поедут на 25 камазах, раздавая взятки в ростовской и прочих областях? Ну они же не поедут на Кремль. Он хорош в той степени, в которой получает те самые озвученные им 330 миллиардов рублей, это, в общем-то зоопарк на подкорме у Кремля, российского бюджета, наших с вами денег. Это вот часть этой семиотической системы власти в России. Она устроена так, что производит зоны террора. Одна из таких зон – Чечня, вторая – Беларусь, третья – ФСИН, четвёртая – война с Украиной. Возили-возили танки вдоль границы, тут оказывается, что никакой войны не будет. Это медийные символические эффекты для воздействия на внешний мир.
А.Венедиктов
―
Для того, чтобы что? Есть ли у вас план, мистер Фикс, хочется спросить?
С.Медведев
―
Плана нет – продлить власть в 24 году и далее по списку. Оставаться сколько возможно, продолжать делить сырьевую ренту, обслуживать несколько сотен семей, стоящих во главе колониальной фактории под названием Россия. План у них где-то такой. Для этого ставятся по периметру такие семиотические спектакли. Кадыров - актёр в одном из театров, довольно отвязный, ему много чего позволено – но, опять-таки, он в своём амплуа. Он тестирует границы, но, по-моему, никогда не будет их переходить.
М.Майерс
―
Я хотела бы вернуться к вашей идее по поводу конфедерации. Если всерьёз об этом говорить – это государственное устройство приемлемо для Российской Федерации, в обозримом будущем? Или скорее это развал страны, раскол страны?
С.Медведев
―
Я считаю, это необходимо, если Россия хочет как-то сохраниться в 21м веке, ей надо пересматривать своё территориальное устройство. В России не состоялся постимперский период, не состоялась деколонизация. Весь мир, все империи через это прошли, мы через это не прошли, потому что у нас империя не отделена от государства, у нас государство равно империи. В Великобритании, во Франции можно вычесть государство из империи, в России не получается.
А.Венедиктов
―
Это был длинный процесс деколонизации, и наш любимый Черчилль говорил: какое такое государство Индия, это территория, а не государство - то есть, это длинный процесс. Может, он идёт сейчас зигзагом.
С.Медведев: Одна из зон террора – Чечня, вторая – Беларусь, третья – ФСИН, четвёртая – война с Украиной
С.Медведев
―
На Западе он устаканился, оформлен в нынешней системе государства, оформлен в культурных достижениях.
А.Венедиктов
―
Потребовалось время, потребовалась алжирская война, война за независимость Ливии.
С.Медведев
―
Естественно, на Алжире споткнулась Франция, у Британии после войны 60й год стал терминальным для империи, год Африки. Россия через это всё не проходила. То, что мы наблюдаем сейчас – затянувшаяся на 100 лет агония империи, которая абсолютно не современный мир. От этого все наши боли. Так что в нынешней политической системе я не вижу такой возможности, она основана на гиперцентрализации, попытке возвращения, воскрешения полумёртвой империи. Когда это всё закончится, видимо, будет переговорное устройство между различными частями этого гигантского евразийского пространства. Останется, видимо, будет называться Россией, эти гордые 6 букв будут написаны будут написаны поперёк карты в северном полушарии, но это будет очень многоуровневый конгломерат – как, может быть, в «Теллурии» Владимира Сорокина – там у него, кажется, 42й год описан. Уральская республика, Дальневосточная республика, Рязанское княжество, Московское княжество…
М.Майерс
―
Позвольте, я вас тогда верну в чеченскую тему. Как чеченские две войны – у нас не было алжирской войны, войны за независимость Индии – но это касается союзных государств или бывших советских республик. А чеченская война – две чеченские войны – вписываются ли в эту логику, и предполагаете ли вы третью чеченскую?
С.Медведев
―
Надеюсь, что нет. Конечно, это деколонизация, антиколониальные восстания, и первая, и вторая чеченские войны выиграны чеченцами, достигнут мир на условиях чеченской стороны, куплен очень дорогой ценой. В том числе сейчас и бюджетной ценой. Сейчас создано такое пространство вне конституционного поля, повторю, вне законодательного поля Российской Федерации, которое, тем не менее, играет важную роль в системе политического управления.
А.Венедиктов
―
Напомню, Сергей Медведев у нас и у Маши Майерс. Сергей, скажите, пожалуйста…
М.Майерс
―
И Алексея Венедиктова.
А.Венедиктов
―
Да, это я. Сегодня мы слышали в эфире «Эха Москвы» Сергея Лаврова, который довольно внятно артикулировал три раза о том, что войны мы не хотим с Украиной, войны не будет, если они сами не начнут. О том – кто они? Задача была – прижать министра этим вопросом, а мы с кем там воюем? А мы воюем с США, при чём там украинцы? И это главный вопрос, на мой взгляд, возможно ли такое, как вам кажется, обширное боестолкновение между российской и украинской армией? Потому что министр сегодня говорил – ну там есть отряды, которые не подчиняются никому, не подчиняются Киеву (интересно, кому подчиняются донецкие отряды – но неважно). А вот между армиями, то есть, государствами – просматривается это?
С.Медведев
―
Нет, совершенно не просматривается. Честно вам скажу, я интервью это не слушал, знаю, от продюсеров ваших узнал – там трагикомичный эпизод такой случился. Я говорю – знаете, я не смотрел выступление Лаврова – это не моя информационная диета ежедневная. Мне говорят – мы вам пришлём сейчас, и присылают ссылку на видео, где сидите вы, сидит Симоньян, Лавров и сидит Доренко!
С.Медведев: Если Россия хочет как-то сохраниться в 21м веке, ей надо пересматривать своё территориальное устройство
А.Венедиктов
―
Ой, боже мой.
С.Медведев
―
Я смотрю и не понимаю, на каком я свете. Оказывается, интервью 15-го года. Начал смотреть – и ловлю на мысли, как!
А.Венедиктов
―
Ну бог с нами…
С.Медведев
―
Что касается войны – во-первых, я считаю, что её не будет, что это один из символических театров России, никакой войны никто развязывать не собирался. Если что-то делают – делают как в Крыму в 14 году. Приезжают вежливые люди, этим всё быстро дело кончается. А громыхать консервными банками, возить танки вдоль границ, летать на самолётах и при этом разбрызгивать слюни по всему миру – мне с самого начала было это понятно, я об этом писал, комментировал. Меня стыдили, что я не понимаю всей опасности, особенно в последнее время взволновались западные коллеги, у них прямо по часам расписано, мне это всё кажется частью политического театра. А в целом я вообще не люблю на эту тему говорить – у меня есть этические ограничители.
А.Венедиктов
―
Что ж тут неэтичного, Сергей?
С.Медведев
―
Российско-украинская тема, война – представьте, 83й год, идёт война в Афганистане, мы сидим и обсуждаем – будет ли очередной штурм Кабула, какими ракетами будут обстреливать, какие зачистки будут происходить, с какой стороны – надо начинать с того, что та война была преступлением, и всё, разговор заканчивается. Для меня российско-украинская война – то же. Я говорю, что это преступление – и на этом всё, для меня разговор закончен. Единственное, хочу сказать – военной операции не будет, будет очередная какая-то гибридная муть, которая будет через ДНР и ЛНР проводиться. Понимаете, Украина нужна как ещё одна зона нестабильности, ещё одна зона террора.
А.Венедиктов
―
А нам это зачем? Руководству нашей страны зачем?
С.Медведев
―
Давайте разделим, кто есть мы, а кто есть Кремль. Я пытаюсь понять, зачем это Кремлю. Кремль, я пытаюсь говорить с такой философской точки зрения – это часть мягкой силы России. Роль России в современном мире – в том, что она капитализирует себя как проблему. Россия плодит зоны нестабильности.
А.Венедиктов
―
То есть, продаёт себя как проблему.
С.Медведев: Это один из символических театров России, никакой войны никто развязывать не собирался
С.Медведев
―
Сурков об этом же пишет. Россия – экспортёр хаоса.
М.Майерс
―
Вы согласны с Владиславом Юрьевичем в этой оценке?
С.Медведев
―
Ну а как же, сложно не согласиться. Когда у страны нет сил на то, чтобы стать экспортёром порядка, когда ты не можешь делать какие-то системы безопасности, айфоны, машины хорошие, ты начинаешь производить то, что умеешь – хаос и беспорядок. Мы умеем производить риски и страхи для Запада. Соответственно, вот вам, смотрите. Рамзан Ахматович производит одну как бы систему страха, Александр Григорьевич – другую систему страха, и ДНР и ЛНР – третью. Всё это повышает акции Кремля – смотрите, с ними говорят, их приглашают, то в Женеву, то в Брюссель, постоянно пишут какие-то депеши, посылают ответы по факсу. Все неожиданно чувствуют себя важными, востребованными, полезными. Не то что в середине 80х.
М.Майерс
―
Я бы согласилась с вами, понятно, если бы мы обсуждали с вами в логике какую-нибудь военную хунту. Вот пришёл какой-то режим, сверг правителей – экспортирует хаос со страшной силой. Но уедь это тот же самый путинский режим, которому в нулевых годах, в первой половине правления Путина – не было необходимости ни экспортировать риски, ни хаос, ни страхи. Что поменялось и какую он прошёл эволюцию, этот режим?
А.Венедиктов
―
Не какую, а почему?
С.Медведев: Роль России в мире – в том, что она капитализирует себя как проблему, плодит зоны нестабильности
С.Медведев
―
Тут мы можем начать и кончить, часов на 40 разговор – такую эволюцию. Да, это тот же самый Путин, тот же самый режим, который звонил в Белый дом после 11 сентября, первым, который давал разрешение на проход американцам в Афганистан, хотел вступать в НАТО, думали о партнёрстве с Евросоюзом, увеличивали ВВП в два раза, догоняли по ВВП Португалию на душу населения. Это тот же самый Путин, тот же самый режим – но, знаете, с 2000 года много чего произошло. Произошла какая-то внутренняя эволюция, трансформация внутри режима, внутри головы самого правителя. Шаги её хорошо известны, это 2003 год, дело Юкоса, Ходорковский, это 2004 год, Беслан и ответ Кремля на Беслан, неожиданная речь, обвинения Запада, что он стоит за бесланским терактом, хочет урвать от России куски пожирнее, отмена выборов губернаторов.
А.Венедиктов
―
Я бы скорректировал, иначе будет 40 часов. Почему – не как он прошёл? Это всё при нашей жизни, а почему? Что там надо было менять? Жил, в глаза смотрел Бушу, Буш смотрел тебе в глаза, спокойно разговаривал без всякого экспорта страха, встречались чаще, чем сейчас.
М.Майерс
―
Сапогом самовар с Обамой растапливали, помните?
С.Медведев
―
Очень тяжёлый вопрос. Думаю, историки будущего, психологи, психиатры будущего, социопсихологи, политические психологи будут его обсуждать. У меня нет готового ответа – мне кажется, надо читать Достоевского, каким образом внутри человека пробуждается подпольный человек, как зарождается ресентимент, как в человеке зарождается обида на весь мир и окружающих. Недослушали, недодали респекта, человеку показалось, что недостаточно уделили уважения его плану.
А.Венедиктов
―
Подождите, вы не увильнёте. Значительная часть населения (большая часть населения, во всяком случае) до недавнего времени разделяла эти страхи человека, политику человека, решения человека. Не то чтобы пришёл человек, и вопреки замечательному народу, который хотел – жвачка, дружба с Европой… Наоборот, они не хотели.
С.Медведев
―
Я работаю, вы работаете – мы понимаем, что настроения населения – волотильны и мобильны. Население перенастраивается, нет никаких внутри прошитых архетипов. Было население 90х годов, было население начала 2000х. Смотрите на динамику опросов Левады по отношению к Америке, к НАТО.
М.Майерс
―
Признанного властями иностранным агентом. Левада.
А.Венедиктов
―
Я думал, и НАТО признали.
М.Майерс
―
И до НАТО доберёмся.
А.Венедиктов
―
Вы очень просто – вышел коллективный Соловьёв-Киселёв, сказал: «Теперь Америка наши враги» - «Аааа, наконец-то!». Нет.
С.Медведев
―
За пару лет это перенастраивается – когда и если сменится режим, новая оттепель – я вас уверяю, те же самые люди и те же самые депутаты Госдумы и те же самые политологи будут говорить, как мы недооценивали партнёрство с Западом.
А.Венедиктов
―
И это правда, но мы говорим не о них – о людях, которые поддерживают политику против даже не Запада, а антиукраинскую политику.
С.Медведев
―
Здесь я мог бы сказать, конечно, в вашем вопросе глубинная правота есть, и об этом мы очень много с коллегами говорим, очень много книг вышло в том году. Там как раз говорится именно об этом – что не Путин создал Россию, а Россия – Путина. Или, как говорит Глеб Павловский, он сказал, что Путин оформил и сформулировал российскую идею XXI века.
А.Венедиктов
―
Он отмазывается, поскольку сам рукотворно в этом…
М.Майерс
―
Участвовал.
С.Медведев
―
Он много интересного говорит – думаю, можно много его слушать, особенно про его роль в системе власти. В этом тоже правда. Я сам только что читал лекцию про эволюцию путинского режима. Я точно то же самое говорил, про то, что не Россия Путина, а Путин – некое завершение имперской России. Он завершитель огромной имперской истории, я считаю, она на нём закончится. Не может Россия существовать в нынешней своей формации в 21 веке.
А.Венедиктов
―
Украина не как государство, а как территория (можно, я как Черчилль?) – это всё-таки часть России?
С.Медведев
―
Нет.
А.Венедиктов
―
Государство – понятно. Как территория?
С.Медведев
―
Нет-нет, это своя история, западная Украина – часть вообще европейской австро-венгерской истории с католицизмом, это совершенно другой тип почвы, другое плодородие, другая государственность. Это всё мифологемы московского периода – что Украина – окраина и часть России. Нет-нет, это абсолютно самостоятельное государство со своей многовековой историей.
А.Венедиктов
―
Опять сказал «Государство». Мы вернёмся к этому, Сергей Медведев, Маша Майерс, Алексей Венедиктов, мы вернёмся.НОВОСТИ
М.Майерс
―
15.33, Алексей Венедиктов, Маша Майерс в студии, с нами по Зум Сергей Медведев, историк, писатель, профессор «Свободного университета». Мы остановились на чём-то страшно интересном.
А.Венедиктов
―
По Зум – это не фамилия, это так – способ связи. А то решат, что это какая-нибудь украинская фамилия. Сергей, я неоднократно слышал от разных людей, да и тех, кто встречался с президентом, иностранным руководителей – президент Путин говорит: Украина, вспомните, как она образовалась, часть принадлежала Австро-Венгерской империи, подробно, с годами говорил – то есть, австрийско-польская, часть – Россия. Нет такого государства – ну, и нету. И это в голове, видимо, и это в разговоре с высокопоставленными, как мне говорили иностранные собеседники президента – это вот много раз повторялось.
С.Медведев
―
Это травма, да, это, как я говорил, по Достоевскому. Это к психиатрам. Россия надо вспомнить тоже, как образовалась – Улус Джучи, дальние пределы империи Чингисхана. Думаю, что при другом геополитическом раскладе нам бы предъявы сейчас монголы…
А.Венедиктов
―
Было бы замечательно. И Китаю.
С.Медведев
―
Можно копаться сколько угодно в истории, кто как образовался, когда был Владимир Красное Солнышко. Россия была далёкой периферией Киевской Руси, нынешняя Московия – и так далее. Но это никакого отношения к современной политике не имеет – то, что один человек что-то там из истории вынес и имеет там какие-то представления. История вообще не имеет никакого отношения к современной политике, это вольны обсуждать историки.
А.Венедиктов
―
Подождите-подождите, вот смотрите. Я смотрел население Восточной Украины – вот сегодня на встрече с Лавровым была названа цифра о том, что около 700 тысяч жителей Восточной Украины, я имею сейчас в виду Донецк и Луганск, особых регионов – взяли российское гражданство. Неплохая цифра, большая. Это люди себя так как-то – примерно как в Крыму, это люди себя как-то считают. Я сейчас про этих людей – не про политиков. Вот эти люди, обыватели, в Крыму, как здесь, берут российское гражданство – и кстати, когда шли опросы до 14 года, эти люди себя идентифицировали как русские, это не вопрос истории.
С.Медведев
―
При чём здесь опросы. На Курильских островах люди захотят в Японию, или в Калининграде – в Евросоюз. Воеводством Польши. Какие опросы можно провести?
А.Венедиктов
―
Это про людей, не про землю – про людей. Это про людей с двумя руками, двумя ногами, жильём, семьёй, работой.
С.Медведев
―
И жить по международному праву, по границам, которые зафиксированы в международных договорах. ОБСЕ сейчас вспоминают, Хельсинские соглашения – зафиксирована нерушимость границ Европы, которая была подтверждена после 91го.
С.Медведев: Путин – некое завершение имперской России. Завершитель огромной имперской истории, она на нём закончится
А.Венедиктов
―
Вы сейчас как Лавров заговорили. Нерушимость границ, а потом раз – и Германия объединяется. Хотя нерушимость границ ФРГ и ГДР в Хельсинки были подписаны, вообще-то, обеими странами и признаны. Югославия была, нерушимость границы. Косово, Карабах существует.
С.Медведев
―
В Хельсинки было заложено фундаментальное противоречие – право нации на самоопределение и право на нерушимость границ. Юристы, международные юристы никогда до конца не разрешили этот вопрос. Вопрос в том, что это было конститунциональное решение. Это было решение обеих заинтересованных сторон. Если бы Украину спросили про аннексию Крыма, если бы был переговорный процесс между Москвой и Киевом, с участием международных гарантов после изменения международных границ после 91 года, тогда об этом можно было бы говорить всерьёз. Но когда это факт агрессии с одной стороны идёт – это просто нарушение международного права идёт, и всё.
М.Майерс
―
Может быть, проблема в том, что та самая конфедерация, о которой мы говорили в первой части нашей программы – она плохо реализована на практике? Она идеологически очень хороша, но её удалось в том или ином виде воспроизвести в США, и в общем не получается нигде больше.
С.Медведев
―
Америка – условная конфедерация. Америка, в конце концов, те, кто победил в Гражданской войне в США.
А.Венедиктов
―
Потребовалась гражданская война, кровавейшая.
С.Медведев
―
В Америке, конечно, единая мощная гражданская нация, в принципе, одинаковый совершенно уклад. Америка – уникальный пример, апеллировать к американскому примеру ни по одной номинации нельзя, ни со смертной казнью…
А.Венедиктов
―
А куда апеллировать тогда? С чем сравнить, я имею в виду?
С.Медведев
―
Россия сама по себе должна ни с кем себя не сравнивать, это уникальное территориальное образование по своей истории, климату, географической протяжённости. Просто понятно сейчас, что это пространство не обустроено, не скреплено, оно на 3 четверти пустое, не покрыто мобильной связью, инфраструктурой, в вечной мерзлоте, которая сейчас, может, от глобального потепления оттаивать начнёт. И понятно, что она с очень большим трудом управляется из единого центра, и в этом все проблемы с управляемостью России. Мне кажется, должны быть гораздо более свободные формы территориальной жизни, свободные экономические зоны должны быть.
А.Венедиктов
―
В этом смысле получается, что Чечня в смысле системы положительный пример, а не отрицательный.
С.Медведев: Весь мир идёт куда-то ещё, а мы себя за волосы тащим в прошлое
С.Медведев
―
Она экстремальный пример, но она говорит о том, что жизнь в России должна быть устроена по-разному, и Чечня –кровью и террором доказывает необходимость разнообразного устройства России. Но опять-таки, нынешний политический тренд идёт в совершенно противоположном направлении. Только консервирует – всё, что происходит сейчас в России последние 20 лет – оно консервирует Россию в 20, 19, 18 – может, даже 16 веке. Весь мир идёт куда-то ещё, а мы себя за волосы тащим в прошлое. И когда это всё накроется, мы опять останемся у разбитого корыта, окажемся отставшими опять на 50-100 лет, опять потребуется какая-то рывковая модернизация, которая происходила в начале 20 века. Век за веком мы повторяем эту историю.
М.Майерс
―
На этом форе вы сказали, что Путин – это завершение имперского цикла. А потом?
С.Медведев
―
Потом, видимо, постимперский цикл, деколонизация России, в очень широком смысле. Россия должна освободиться от государства. Проблема русской истории – это большое государство, это Левиафан. Как это началось с московского периода, с Ивана Грозного , укрепилось в петровское время, сделали полицейское государство по западному образцу – и вот всё. Понимаете, едет эта танкетка по России и давит всё живое своими гусеницами. Вот это вот вам русская история. И когда-то эту танкетку, этого Левиафана кто-то должен остановить. Происходит настолько мощный неадекват, горстка людей, узурпировавших власть, присваивает себе настолько большие ресурсы, Настолько отдалилась от страны и от реальности, что этот цикл имперской власти кажется мне терминальным, последним. Это агония русской империи.
А.Венедиктов
―
Горстка людей, вы сказали, узурпировавших власть, отдалилась от страны. А слово «страна» вы сейчас как кодифицировали? Горстка людей – это отражение страны?
С.Медведев
―
Они не отражение. Страна каждый раз над собой ставит какую-то группу людей – варягов как-то призвали. Россия всегда управляется колониальной администрацией. Она всегда ставит каких-то варягов, немцев, колонизаторов. Сейчас нынешняя власть, правящая элита – колониальная администрация.
А.Венедиктов
―
Они взялись изнутри, подполковники, извините меня – отнюдь не золотая молодёжь цековских времён, они из народа! Возьмите родителей членов нынешнего совета безопасности, возьмите их семьи – это вот ну правда из народа.
С.Медведев
―
Они из народа, но они отделились от народа. Они превратились в закрытую, замкнутую инкапсулированную систему, которая, по сути. Является такой – управляющими, менеджерами вот этой вот фактории по извлечению ресурсов и вывозу их на Запад. Все интересы правящего класса, кроме нескольких десятков идеологизированных старцев, весь правящий класс, его интересы, недвижимость, деньги – на Западе. Они управляют Россией как колониальная организация по поручению западной системы.
А.Венедиктов
―
Подождите, а где метрополия? Они колонизаторы, но где-то должна сидеть метрополия?
С.Медведев
―
Метрополия – это Москва, Россия – как у Эткинда, внутренняя колонизация. Это страна, колонизирующая сама себя. Все остальные, Хабаровск, та же история с Фургалом, Башкортостан, Шиханы, Архангельск, Шиес, Чечня – это всё колонии, которые управляются по-разному, в основном, сырьевые колонии, некоторые производят сырьё, некоторые – специфический товар, например, террор производит Чечня, страх наводит. Соответственно, осуществляется колониальное управление по поручению мирового капитализа.
А.Венедиктов
―
Вот это я не понимаю, объясните мне.С.Медведев: Народа в России вообще нет, если разобраться. В России есть управляемая масса
С.Медведев
―
Любая империя встроена в какой-то более высокий миропорядок. Российская империя – сырьевое государство – тоже встроена в миропорядок. Мы там, если посмотреть, последние несколько столетий наше место там определено, это сырьевая периферия. Здесь даже производства сборочные не размещаются – только те производства, которые можно собирать, которые будут потреблены самими же аборигенами, туземцами. Производство на внутренние рынки. Мы поставляем только сырьё. Лес поставляли, пушнину, потом зерно, масло чухонское – слава богу, настала эпоха углеводородов. Газ, потом нефть возим. И ещё будем, наверно, лет 50 возить. Маленький правящий класс, который является колонизаторами по отношению к стране, который извлекает эту ренту, управляет с помощью своих стражников и вывозит эту ренту на запад. Вот так это всё и устроено.
М.Майерс
―
Мне кажется, в этой схеме, которая как «слайс оф пицца», как круговые диаграммы делают, мне кажется, мы забыли – когда вы говорили о стране и реальности, от которой страшно далека эта маленькая прослойка с государственными деятелями – мы забыли о сущности, о народе. А какую роль вы отводите этому молчаливому большинство – вы говорили в первой части программы о его манипулятивности и, от себя добавлю, волатильности – взглядов, целей, настроений и прочего.
С.Медведев
―
Мажу утром бутерброд, сразу мысль: «А как народ?» А народа в России вообще нет, если разобраться. Мой любимый коллега Глеб Павловский называет их населенцами. В России есть управляемая масса. Она не имеет политического представительства, она встроена в ресурсную схему. Условно говоря, Россия – это большая нефтевышка, большая качалка нефтяная. Люди, по большому счёту, лишние в этой схеме. И государство по милости своей эти десятки миллиона людей – около ста миллионов людей, как считает Павловский, живут по милости бюджетной. Они так или иначе бюджетополучатели – в виде зарплат, льгот, пенсий, социальных выплат, маткапитала и всего такого прочего. Сейчас эта система была отстроена Путиным за последние 20 лет раздаточного средневекового сословного государства, при котором народ разделён на эти управляемые сословия, и на этом держится путинский социальный контракт.
М.Майерс
―
Но для этого должна быть экономика, понимаете? Сущность, ценность этой схемы – она может существовать до того момента, пока есть чем кормить эту массу.
С.Медведев
―
Есть нефть, есть чем кормить. Экономики у нас нет – у нас был замечательный рано умерший экономист Владимир Червяков, он очень правильно говорил, что в России нет экономики, есть народное хозяйство.
М.Майерс
―
На этом фоне имеют ли смысл разговоры об ужесточении санкций, вокруг эмбарго на поставку российских углеводородов – со стороны Запада, может быть, не со стороны Востока. Вокруг энергоперехода, который к середине века может оставить нашу страну действительно без средств существования, если мы не продадим оставшийся лес и всю пресную воду.
С.Медведев
―
Вы правильные вопросы задаёте, это всё так, но другое дело, что энергопереход откладывается где-то на середину столетия.
М.Майерс
―
В историческом контексте это не так много времени, за 30 лет мы не успеем отстроить какую-то конкурентоспособную экономику.
С.Медведев
―
Мы что, в Китае живём, который думает о 50м годе? Кремль думает о 24м. Что там будет в 30м - думаю, не заикаются даже.
А.Венедиктов
―
Что там думать, переизберём!
С.Медведев: Когда кончится нефть, России будет нечем торговать, начнётся сползание в сторону новых тёмных веков
С.Медведев
―
У людей горизонт планирования – неделя. Будет война – не будет. Всё правильно, когда кончится нефть, условно говоря, России будет нечем торговать, начнётся сползание в сторону новых тёмных веков. Начнётся дальнейшая модернизация, возможно, с распадом страны. У России было 10-15 лет нефтяного благополучия. Запасли триллион долларов, который не тратят сейчас ни на какие ковидные выплаты – и никакой модернизации не произошло. Только этот смехотворный компьютер, о котором писал Чубайс. Размером с чемоданчик, в который зато нельзя сделать западных закладок. На уровне 2000 года по технологиям – зато Запад в него не пролезет. Надо посоветовать ещё счёты бухгалтерские делать.
А.Венедиктов
―
Дорого в производстве.
С.Медведев
―
Да, древесина – но можно на костях. С Алиэкспресса можно заказать. Кстати, компьютер Чубайса тоже делается из китайских компонентов. Ну вот, понимаете, никто об этом будущем не думает. Пока есть нефтяная качалка, пока есть конформное покорное население, можно кормить нас рассказами про войну с Украиной, пугать нас Рамзаном Ахматовичем вместе с Александром Григорьевичем, и воспроизводить цикл за циклом собственную власть.
М.Майерс
―
Вы описали такую пессимистичную картину весьма, надо признать. С вашей точки зрения, есть у вас надежды? С какой стороны, с востока, с запада, может, из Антарктиды какой-нибудь может прийти новое дыхание, новое понимание реальности, новое государственное устройство?
С.Медведев
―
Инопланетяне.
А.Венедиктов
―
Я просто хотел, сегодня у меня такая роль – когда я теряю нить, я упоминаю фамилию Навальный, и все вспоминают о том, что есть какие-то иные силы (мы сейчас не будем говорить о том, насколько они эффективны, но они существуют, в стране есть интерес к этим силам). Вы считаете, что это всё сейчас уже под пеплом?
С.Медведев
―
И под пеплом прорастают ростки. Навальный для меня в роли какого-то уже религиозного чуда, я его честно воспринимаю в какой-то эсхатологической, библейской перспективе. Его возвращение, его убивание, его письма из тюрьмы – это уже какой-то контекст, вы знаете, через 100, через 200 лет о таком писать будут. Это по-крупному. Может быть, действительно, с Навальным у меня связана какая-то надежда на чудо. И, по большому счёту, у меня действительно на чудо какая-то надежда. Смотрите, сетевая жизнь, люди пристраивают бездомных собак, проводят забеги, коворкинги, краудфандинги, растёт сетевая мелкая поросль-подлесок. Не знаю, в новую политическую реальность это вряд ли вырастет.
А.Венедиктов
―
Почему?
С.Медведев
―
Как историк – историку. В России каждый раз абсолютно неожиданные повороты, которые никто не мог предположить ещё за полгода. Что 91 год, что 17, это необязательно должны быть революции, необязательно должны быть распады, надежда на биологию – никто не вечен, все смертны.
А.Венедиктов
―
Ну это вообще уже культ личности в эсхатологическом смысле, одной и другой.
С.Медведев
―
Ну а как ещё? В России всегда перемены происходили при так сказать убытии, физическом убытии лидера. Куда деваться от российской истории? Мы попали в эту ловушку, пора уже признать. Надежды были в 2002 году, может быть, в 2012. В 2022 я трезво смотрю и оцениваю свой жизненный горизонт, свои жизненные перспективы. Что делать – Россия сама себя отпечатала, воспроизвела. Что делать – надо стараться сохранить достоинство, делать то, что можно, то ,что можешь, то, что хочешь. Я такие правила для себя определил – а там делай что должен и будь что будет.
М.Майерс
―
Но вы не уезжаете из страны?
С.Медведев: Навальный для меня в роли религиозного чуда, я его честно воспринимаю в какой-то библейской перспективе
С.Медведев
―
Ну только если выкинут. Лично я не собираюсь.
А.Венедиктов
―
Вот этот эмиграционный поток, насильственный безусловно, даже если люди въезжают добровольно, он насильственный. Это на что-то влияет?
С.Медведев
―
Это сбережение человеческого капитала. Это прежде всего к Белоруссии относится, и это во всё больше возрастающей степени в России. Я всё больше и больше вижусь со своими друзьями, хорошими знакомыми. Даже ко мне в программу на «Свободе» примерно половина людей уехала, ровно вдвое. Осталась половина. Мы недавно встречали с одним добрым знакомым Новый год, он сказал: «Хорошо, когда видишь человека – уже радость, что человек не болеет, не умер, не уехал и не сидит». Эти четыре вещи – если мы здесь остаёмся, видим друг друга и общаемся, ну и слава богу.
М.Майерс
―
Вы упомянули «Свободу» - надо упомянуть, что российские власти вынуждают нас называть её иностранным агентом и об этом упоминать.
С.Медведев
―
Знак качества.
А.Венедиктов
―
Считаю, что надо обойтись без этого качества. «Эхо» и без этого вполне качественно в своих программах. Нам не нужно каких-нибудь знаков качества от государства.
С.Медведев
―
Смотрите, чтобы на вас не подписались какие-нибудь посольства, не дай бог, как это с Репабликом произошло.
А.Венедиктов
―
У нас всё бесплатно, берите и несите подписки, у нас всё бесплатно.
М.Майерс
―
Хочется сказать, на себя-то посмотрите. Спасибо большое.
С.Медведев
―
Я отпетый уже!
М.Майерс
―
Отпетый историк, писатель Сергей Медведев. Алексей Венедиктов, программа «Персонально ваш».