Евгений Киселев - Персонально ваш - 2022-01-27
Е. Бунтман
―
Добрый день! Это программа «Персонально ваш». Ее ведут Лиза Аникина и Евгений Бунтман. Здравствуйте!
Л. Аникина
―
Добрый день!
Е. Бунтман
―
И у нас на связи журналист Евгений Киселев. Евгений Алексеевич, здравствуйте!
Л. Аникина
―
Здравствуйте!
Е. Киселев
―
Добрый день!
Л. Аникина
―
Какие настроения в Киеве сейчас? Насколько там та самая паника, про которую нам вроде как говорят с наших каналов?
Е. Киселев
―
Ну, я не знаю, что там ведущим ваших каналов мерещится. В Киеве всё нормально, спокойно. Знаете, вы должны понять одну вещь. Война идет 8 лет, если называть вещи своими именами. Началась она с аннексии Крыма, затем с вторжения «зеленых человечков» на Донбасс. Украинцы привыкли жить в такой ситуации гибридного военного противостояния с Россией. Давно уже никто не паникует.
Е. Бунтман
―
Но это ведь всё-таки немножко разные вещи — когда что-то там происходит далеко на Донбассе и когда речь идет об угрозе полномасштабной войны. Я не говорю о панике, а о каких-то, не знаю, предвоенных настроениях, бытовых: когда люди знают, где их бомбоубежище, какая-то гражданская оборона. Это есть?
Е. Киселев
―
Ну, я знаю, где бомбоубежище. Я знаю, где бомбоубежище у моих друзей, которые тоже об этом знают. Но я бы не сказал, что… Знаете, про бомбоубежища мы узнали всё еще в 2014 году. Повторяю, очередей за солью и спичками нигде нет. Я не вижу никаких изменений в повседневной жизни горожан — здесь, в Киеве, во всяком случае. Хотя в Харькове, который находится всего в нескольких десятках километров от российской границы, насколько мне известно, тоже всё спокойно.
Л. Аникина
―
А просто на бытовом уровне какие настроения? Если говорить о том, как люди общаются, например.
Е. Киселев
―
Извините, что перебиваю вас, может быть. На бытовом уровне в основном говорят про «омикрон» и про то, что вот опять заразился кто-то из общих друзей и знакомых.
Е. Бунтман
―
Про «омикрон», кстати, чтобы сразу начать и покончить с этой темой. Какая ситуация сейчас в Украине?
Е. Киселев
―
Ой, сейчас, простите, пожалуйста я посмотрю.
Е. Бунтман
―
Ну, я не требую точных цифр, но большие ли они? Есть ли какая-то удаленка, карантины, локдауны и так далее?
Л. Аникина
―
Ощущение, что заболевает каждый день кто-то новый, кольцо всё сужается и сужается.
Е. Киселев
―
Такого нет. Сейчас, я просто открываю информацию...
Е. Бунтман
―
Если хотите, мы можем к этому позже вернуться, а сейчас вернуться к военной теме. Призыв президента Зеленского не беспокоиться, не волноваться, не поддаваться панике — как он был воспринят в обществе и в истеблишменте? Это, наверное, два разных вопроса — про общество целиком и про политиков.
Е. Киселев
―
Вы знаете, я бы так сказал. Здесь, простите, сразу скажу, что не разберусь сейчас, наверное, так вот навскидку в этих цифрах.
Е. Бунтман
―
Ну бог с ними.
Е. Киселев
―
Но чтобы не возвращаться к этой теме. Очевидный рост заболеваемости сейчас, как и во многих странах, но при этом, опять-таки, нет какой-то такой критической ситуации. Ну, спрашивают иногда в каких-то заведениях, в кафе, в ресторанах: «Покажите, пожалуйста, есть у вас прививка». Поскольку в Украине сейчас активно внедряется электронный документооборот, все ходят с телефонами, где есть в электронном виде и паспорта, и водительские права, и еще какие-то необходимые в жизни документы. Есть закон, который приравнивает эти электронные документы к бумажным. И там же практически у всех, кто сделал прививку, есть информация о тех или иных прививках с указанием конкретной вакцины. Да, сейчас, безусловно, налицо резкая вспышка заболеваемости, и это всё в основном «омикрон». По-моему, чуть ли не 90% заболеваемости — это именно «омикрон». Давайте всё-таки вернемся...
Е.Киселев: Не знаю, что там ведущим ваших каналов мерещится. В Киеве всё нормально, спокойно
Е. Бунтман
―
Да, хорошо, с этим разобрались. Про Зеленского я спрашивал.
Е. Киселев
―
Про угрозу войны и так далее. Значит, призыв Зеленского не поддаваться панике. Да нет, паники нет, понимаете? Другое дело, что общество неоднородное. Есть разные группы. Есть те, кто любит Зеленского. Есть те, кто по-прежнему ненавидит Зеленского. Вот эта любовь и ненависть очень ярко проявилась еще в период предвыборной кампании 2019 года. Сейчас появилась еще третья группа людей, которые, скажем так, разочаровались в Зеленском. Между этими тремя основными группами общественных настроений ведется какая-то полемика.Скажем так, на мой взгляд, наиболее разумные люди, к которым я отношусь с симпатией и уважением, стараются подняться над этими баталиями. Понимаете, кто-то говорит: «Как Зеленский мог выступить с таким заявлением на фоне тех выступлений, которые звучат из уст политиков первой величины на Западе, которые поддерживают Украину?». А другие говорят: «Знаете ли, любые резкие телодвижения, любые алармистские заявления, тревожные заявления могут привести к тому, что действительно люди начнут волноваться, паниковать. Здесь надо тоже сохранять определенный баланс.
Это, знаете, как в истории с санкциями. Кто прав? Те, кто говорят, что против России надо вводить санкции в упреждающем режиме, или те, кто говорят: «Нет, их надо держать в тайне и говорить: «Давайте вы нападите сначала, а мы тогда вам расскажем, какие санкции мы будем против вас применять»»?
Е. Бунтман
―
Так кто прав-то?
Е. Киселев
―
А бог его знает, я не знаю. Правы и те, и те.
Е. Бунтман
―
Ну как это? Это же диаметрально разное.
Е. Киселев
―
Но жизнь-то не черно-белая. Бывает так, что правда присутствует в высказываниях, в заявлениях противоборствующих сторон.
Л. Аникина
―
А есть понимание, какая из групп более многочисленная — те, кто поддерживает Зеленского, те, кто его ненавидит, или те, кто разочаровался в Зеленском?
Е. Киселев
―
Вы знаете, вопрос сложный, потому что есть два подхода. Один подход — это оценка успешности деятельности президента на его посту. Здесь, пожалуй, разочарование от падения такой поддержки более значительно, чем, скажем, падение желания граждан вновь за него проголосовать на президентских выборах, если они состоятся в ближайшее время. Знаете, есть такое традиционный вопрос у социологов, которые спрашивают: «За кого бы вы проголосовали, если бы президентские выборы состоялись в ближайшее воскресенье?». И тут Зеленский по-прежнему лидирует.
Е. Бунтман
―
Там вполне традиционная тройка, насколько я понимаю, для последнего времени.
Е. Киселев
―
В принципе, да. Он выигрывает в первом туре у всех, а затем во втором туре побеждает любого конкурента. Но разрыв тут, конечно же, сокращается. То есть, условно говоря, у Юрия Бойко, лидера пророссийской оппозиции, и у Петра Порошенко, лидера такой твердокаменной европейски ориентированной оппозиции — он у них выигрывает, что у одного, что у другого, во втором туре.Но другое дело, что могут появиться новые конкуренты. Все внимательно следят за бывшим спикером украинского парламента Дмитрием Разумковым, который потихонечку наращивает свои показатели. Вполне вероятно, что он может оказаться к 2024 году очень серьезным конкурентом.
Е. Бунтман
―
Он, насколько я понимаю, относится к той группе, которая разочаровалась в Зеленском.
Е. Киселев
―
Да, безусловно.
Е.Киселев: Пророссийская оппозиция в Украине носит весьма маргинальный характер
Е. Бунтман
―
Я хотел вернуться к заявлению Зеленского и вообще к роли президента сейчас в стране — называем вещи своими именами, — на грани полномасштабной войны, судя по ультимативным заявлениям со всех сторон. Появилась ли какая-то консолидирующая роль, объединяющая, мобилизующая, у украинского президента? Вот вы говорили про раздоры и разочарование. Они же должны как раз уходить в такой ситуации. Нет?
Е. Киселев
―
Пожалуй, что да. Но послушайте, это неизбежно в ситуации, когда именно президент Украины является объектом, так сказать, персонифицированной поддержки. То есть когда лидеры стран Запада выступают с заявлениями о том, что они поддерживают Украину и президента Зеленского, разумеется, консолидирующая роль его начинает возрастать.Ну и, понимаете ли, в ситуации любого такого внешнеполитического оборонного кризиса, наверное, для любого политика едва ли не самоубийственным является продолжение жесткой критики власти. Когда враг на пороге, разумные политики стараются поддерживать действующую власть. Это бывало в разных странах и во все времена. Другое дело, что не всегда это было правильно.
Е. Бунтман
―
Политолог Кирилл Рогов в его статье (в частности, есть на сайте) выделил несколько таких разнонаправленных театров военных действий, которые сейчас существуют. Среди них и непосредственно военные, и дипломатические. Но в том числе это внутренний украинский театр военных действий. Вот британцы писали, что Россия намерена вносить внутренний разлад и ставит на пророссийского политика. Вот Мураев, в частности, назывался, но можно, наверное, не вдаваться в какие-то персоналии. Насколько это реально, насколько вы в это верите? И объясните нам, что такое пророссийские политики сейчас, в ситуации последних недель.
Е. Киселев
―
Вы знаете, мне уже приходилось не раз на эту тему говорить. Я постараюсь не растекаться тут мыслью по древу, потому что говорить можно долго, рассказывая про всех этих людей, про их, скажем так, различные типажи, но главное вот что: пророссийская оппозиция в Украине носит весьма маргинальный характер.Однако ключевым вопросом здесь является то, что, вполне вероятно, западные спецслужбы… А я помню эти публикации — они в основном были со ссылками на материалы британской разведки, на материалы разведок союзных Британии стран. По-моему, министр иностранных дел Великобритании прямо говорила о том, что наши американские коллеги имеют аналогичную информацию. Я эту информацию ни в коем случае не собираюсь подвергать сомнению.
Второе. То, что российские спецслужбы и разного рода министерства и ведомства, отвечающие за российскую внешнюю политику, имеют дело со всеми этими пророссийскими оппозиционерами в Украине — это очень хорошо свидетельствует об уровне их понимания того, что в Украине происходит. На самом деле это всё маргинализированная публика, часть из которой вообще живет в России, то есть бежали из Украины еще в 2014 году. А они по привычке их окучивают, вокруг них водят хороводы.
Это смешно и грустно. Грустно потому, что, вполне вероятно, решения в России на высшем политическом уровне могут приниматься, исходя из тех оценок, которые базируются на разведывательной информации, которая поступает из уст этих самых пророссийских маргиналов. А что может условный Янукович рассказывать тем людям, которые с ним там работают? Или условный Азаров?
Можно почитать, есть специализированные пророссийские сайты, которые ведутся, насколько я понимаю, уехавшими из Украины в Россию пророссийскими политиками, публицистами, журналистами. Они, кстати, регулярно выступают, насколько я знаю, на всяких российских телешоу. Вот они там рассказывают леденящие душу вещи про то, что Украина в кризисе, что общество недовольно существующей властью, что украинцы там якобы чуть ли не ждут воинов-освободителей с востока.
Понимаете, если в Кремле этой информации будут верить, это беда. Потому что тогда такая информация может подтолкнуть президента России и людей, которые его информационно и разведывательно обслуживают, к тому, чтобы начать какую-то военную авантюру. Вот это печально.
Л. Аникина
―
Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба вчера или позавчера говорил о том, что главный план Путина сейчас — это дестабилизировать Украину изнутри. Что это ему более по душе, чем вводить войска и действительно начинать какое-то вооруженное столкновение. О чем может идти речь? Какая дестабилизации? Вы говорите, что всё спокойно, паники никакой нет.
Е. Киселев
―
Понимаете, многие заявления делаются политиками и высокопоставленными чиновниками в упреждающем режиме. Грубо говоря, Кулеба там пальчиком погрозил, в том числе, и своим согражданам: ребята, не впадайте в панику. Повторяю: я никаких панических настроений в обществе не вижу. Наоборот, скорее с каждым днем мы получаем всё больше информации о том, что поддержка Украины со стороны Запада расширяется, что поступают новые партии летального оружия...
Е. Бунтман
―
Да, мы про это подробнее во второй части поговорим — про внешний контур. Про внутренний я хотел бы всё-таки уточнить. В Украине нет внутриполитического кризиса сейчас?
Е. Киселев
―
Ни в коем случае.
Е. Бунтман
―
А ситуация с Зеленским и Порошенко — это не внутриполитический кризис?
Е. Киселев
―
Да нет, это такая история, которая тянется уже не то что много месяцев — много лет. С самого начала президентства Зеленского следственные органы начали готовить целую серию дел против бывшего президента. Ну, как его здесь политкорректно называют, пятого президента. Здесь не принято называть «бывшими» президентов Украины. Бывший только Янукович. Его, кстати, в законодательном порядке решили — в свое время был принят специальный закон на сей счет.
Е. Бунтман
―
То есть за этим стоит не больше, чем какие-то личные разборки? Нет здесь какого-то глубинного раскола общества и политиков?
Е.Киселев: Противостояние Порошенко и Зеленского в известной мере носит личный характер
Е. Киселев
―
Ни в коем случае. Противостояние Порошенко и Зеленского в известной мере носит личный характер. Другое дело, что если бы меня спросили — меня не спрашивают, но если бы у меня спросили совета, нужно ли всем этим заниматься нынешней власти, я бы сказал, что всё-таки, наверное, сейчас не время.
Я ни в коем случае не являюсь сторонником той точки зрения, что вообще не стоит расследовать подозрения в отношении предшественников, не стоит расследовать подозрения в отношении, скажем так, заслуженных политиков и государственных деятелей, которые много сделали для Украины или для любой другой стороны. Мы знаем массу примеров, когда неприятности с законом имели политики первой величины в разных странах, которые имели, в том числе, очень большие заслуги.
Я люблю приводить пример Ричарда Никсона. Ричард Никсон был весьма успешным президентом во многих отношениях. Ричард Никсон начал сворачивать американское военное присутствие во Вьетнаме. Собственно говоря, при нем американцы перестали напрямую участвовать в боевых действиях. При нем были подписаны Парижские соглашения о восстановлении мира во Вьетнаме. То есть именно Никсон закончил самую страшную и непопулярную войну в послевоенной истории Америки. И при этом он с фантастическим преимуществом выиграл президентские выборы в 1972 году. У него была... Простите.
Е. Бунтман
―
Да-да, про Никсона говорили.
Е. Киселев
―
У меня почему-то прорвался какой-то звонок посторонний. Извините, редко так бывает. Так вот, я говорю, что, тем не менее, с ним случился уотергейтский скандал, и он вынужден был уйти в отставку. Можно вспомнить и Ширака, и Берлускони, и Саркози, и израильских президентов и премьеров, у которых тоже были нелады с законом. Про Южную Корею я не говорю.Понимаете, каждому овощу свое время. Вот сейчас не время, на мой взгляд, активно разбираться с подозрениями, которые, безусловно, существуют в отношении Порошенко и которые, я считаю, может быть, не сейчас, а в другое время следовало бы всерьез расследовать, с которыми нужно было бы разобраться.
Но повторяю, дело в том, что к Петру Алексеевичу Порошенко, что называется, прилетел бумерангом его стиль ведения предвыборной кампании 2019 года. Его и его окружения. Потому что кампанию в 2019 году против Зеленского они вели совершенно непристойным, грязным образом. За это теперь к ним и прилетела обратка, что называется.
Л. Аникина
―
То, что Порошенко всё еще на свободе и не арестован — это потому что тоже не время, или это какие-то личные дела?
Е. Киселев
―
Нет, секундочку. Личным делом, на мой взгляд, политически мотивированным является обида действующего президента на своего предшественника. Вот это личное дело. А то, что такое решение вынесено в отношении Порошенко, что его не посадили под домашний арест, не отправили в СИЗО и даже не назначили ему баснословную сумму залога — это неожиданное, но сложным образом объяснимое решение судьи, который долго думал, как ему, оказавшемуся между молотом и наковальней, решить эту ситуацию, но вот, слава богу, решил так, как решил: под личные обязательства отпустили Петра Алексеевича. Но это отдельная долгая и сложная история, господа, не хочу в нее сейчас погружаться.
Е. Бунтман
―
Тем более, что нам нужно прерваться на несколько минут. Евгений Киселев, журналист, у нас в программе «Персонально ваш».НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
Е. Бунтман
―
Евгений Киселев, журналист, у нас в программе «Персонально ваш». Лиза Аникина, Евгений Бунтман ведущие. Про внешнюю политику теперь поговорим. Вроде бы есть западный ответ на российские — я не назову, наверное, наверное, предложениями — ультиматумы скорее. Среди них звучат следующие предложения: переговоры о снижении ядерных вооружений средней и меньшей дальности и уменьшение масштаба учений. Как это интерпретировать? Это действительно переговоры или это по-прежнему язык ультиматумов — таких, которые в крещендо идут?
Е.Киселев: К Порошенко прилетел бумерангом его стиль ведения предвыборной кампании 2019 года
Е. Киселев
―
Нет, вообще-то ультиматум Россия предъявила. Знаете ли, Запад был в некотором смысле взят врасплох тем, что Россия потребовала заведомо невыполнимых условий. Простите, мы можем говорить сейчас исключительно о российских ультиматумах и реакции Запада на российские ультиматумы - я хотел бы быть здесь аккуратным в выражениях.
В середине декабря Россия ни с того ни с сего взяла и выставила Западу ультиматум: убрать свои войска… простите, убрать войска НАТО с территории стран, которые вступили в Североатлантический блок после распада Советского Союза. Имеются в виду Литва, Латвия и Эстония. Также, насколько я понимаю…
Е. Бунтман
―
Румыния и Болгария.
Е. Киселев
―
Те страны, которые вступили в НАТО после распада Варшавского блока — так называемые новые члены. И также русские потребовали письменных гарантий о том, что Украина никогда не вступит в НАТО. А также другие страны, которые Россия считает сферой своего влияния. Прежде всего, я так полагаю, речь идет о Грузии и о Молдавии. Все эти условия для НАТО заведомо неприемлемы. Поэтому ответ, в общем, предсказуемый и понятный: ребята, идите нафиг.
Е. Бунтман
―
Да, и еще ультиматум: тогда вы выводите свои войска из Молдавии, из Украины, из Грузии.
Е. Киселев
―
Да, наверное, справедливое требование убрать так называемых «ихтамнетов» из оккупированной части Донбасса, убрать так называемых «миротворцев» из Приднестровья, ну и убрать те вооруженные силы, которые, опять-таки, не знаю, как они сейчас числятся — миротворцы или кто они, но российские военные же находятся на территории самопровозглашенных Абхазии и Южной Осетии. Не знаю, как быть с Арменией в этой ситуации — наверное, отдельная тема. Но, наверное, и об этом Запад может в случае чего заговорить.Кроме того, понимаете, ведь, по сути дела, давно уже не выполняются договоренности, которые, кстати, достигнуты были еще в советские времена. Еще в советские времена были заключены определенные соглашения, взятые на себя Западом и Советским Союзом, которому наследовала уже как правопреемница Россия — обязательства по поддержанию определенного уровня концентрации войск и обычных вооружений на европейской территории России (тогда Советского Союза), по заведомому уведомлению о проведении тех или иных военных маневров вблизи границ друг друга и так далее.
Всё это давно перестало работать. То, что сейчас происходит вблизи границ Украины — сосредоточение огромного количества российских войск и вооружений, — на самом деле это же прямые нарушения тех договорных обязательств, которые более не соблюдаются.
Поэтому, наверное, в интересах европейской безопасности было бы, чтобы нормальные дипломаты сели за стол переговоров и дальше стали договариваться. Как справедливо кто-то заметил, переговоры — это когда садятся две стороны и дальше начинают торговаться: вот мы здесь уступим, а вы здесь уступите. Это нормальный процесс. Такие переговоры идут месяцы, годы.
Послушайте, я достаточно взрослый человек, чтобы помнить, как еще в конце 60-х годов Соединенные Штаты и Советский Союз сели за стол переговоров и стали разговаривать об ограничении — подчеркиваю, сначала об ограничении, а потом уже и о сокращении стратегических наступательных вооружений. Потом стали договариваться о каких-то лимитах сосредоточения обычных войск и вооружений в Центральной Европе.
Были переговоры по ракетам средней дальности. Сначала они зашли в тупик. Это было при Андропове — когда Рейган только стал президентом США, с одной стороны, а вместо Брежнева в Советском Союзе пришел к власти Андропов. Вот тогда они года два пытались договориться о ракетах средней дальности. В конце концов их там разместили и американцы, и русские. А потом, уже при Горбачеве, отмотали всё это обратно и отказались, вывели ракеты средней давности.
Вот сейчас, по сути дела, они размещены снова: пресловутые «искандеры», которые стоят в Калининградской области — это те же самые ракеты средней дальности. Вот сейчас, наверное, американские и российские дипломаты могли бы сесть и начать разговаривать об этих вооружениях.
То есть, понимаете, есть набор вопросов, которые, будучи обсуждены и разрешены позитивно, безусловно, понизят уровень противостояния в Старом Свете. Понизят угрозу вооруженного конфликта, которая сегодня является абсолютно очевидной.
Но при этом Запад никогда не пойдет на то, чтобы признать Россию... Знаете, как «все животные равны, но некоторые равнее». Примерно так же кто-то выразился — по-моему, Борис Джонсон, выступая недавно британском парламенте — что, по сути дела, если мы сейчас примем российской ультиматум, мы признаем, что все страны суверены, но при этом есть страны, которые более суверенны, чем все остальные. Никогда, на мой взгляд, Запад не согласится. Во всяком случае, официально.
Е. Бунтман
―
А неофициально?
Е.Киселев: Запад официально, на бумаге никогда не признает того, что мы обязуемся никогда не принять Украину в НАТО
Е. Киселев
―
Послушайте, на вербальном уровне, за закрытыми дверями они могут друг другу всё, что угодно, говорить. Но Запад официально, публично, на бумаге никогда не признает того, что мы обязуемся никогда не принять Украину в НАТО. Вот этого они никогда не скажут. Надеяться на это, мне кажется, абсолютно бесполезно. А так, в официальных разговорах, в кулуарах, за кофе, за чаем или более крепкими напитками они могут друг другу всё, что угодно, говорить. «Ну вы же понимаете, что Украина никогда не будет принята в НАТО».
Точно так же, возможно, были какие-то разговоры на исходе 80-х и в начале 90-х годов, на которые любит ссылаться Владимир Путин — что якобы Запад нам давал гарантии, что НАТО на восток не будет расширяться. Может быть, там кто-то в доверительной неформальной беседе мог сказать то ли Горбачеву, то ли уже наследовавшему ему Ельцину: «Послушайте, вы знаете, никогда ни Польша, ни Румыния, ни Чехословакия, ни Венгрия, ни тем более Литва, Латвия и Эстония не вступят в НАТО». А они взяли и вступили.
Е. Бунтман
―
Бывает.
Л. Аникина
―
Случается. Но просто, судя по всему, никто не собирается снижать уровень напряженности. Взять хотя бы предложение «Единой России» поставлять оружие Донбассу.
Е. Киселев
―
Послушайте, Донбассу давно уже поставляют оружие. 8 лет там.
Л. Аникина
―
Но одно дело вот это закулисное, а другое дело официальный шаг: смотрите, мы будем отправлять свои ракеты и что-то там еще.
Е. Киселев
―
Это такая политическая, вербальная эскалация. Как политический жест — да, это, безусловно, существенно. Хотя кто-нибудь скажет: «Послушайте, это просто публичная констатация давно существующей реальности». То есть с точки зрения реальных угроз, реального положения вещей это ничего не меняет. Это просто перемена политики. Это то, от чего раньше отказывались.
Е. Бунтман
―
Что касается политики и всевозможных дипломатических заявлений (сделаем шаг назад), на мой взгляд, здесь существует некоторый такой диссонанс между заявлениями западных политиков и украинских политиков. Потому что западные политики все последние недели говорят, что мы на пороге войны, почти война, у России кошмарное количество войск на границах. Украинские политики: «Не паникуйте». Кулеба говорит: «У России недостаточно войск, ничего страшного, никогда никакой войны не будет». Почему? С чем это связано? Или я просто, может, неверно интерпретирую?
Е. Киселев
―
Это прежде всего связано с тем, что Кулеба и другие украинские политики обращаются в большей степени к украинским гражданам, выступая с этими заявлениями. Они формально говорят это, возможно, с каких-то международных трибун, но в большей степени апеллируют к собственным гражданам, призывая их тем самым сохранять спокойствие и не вдаваться в панику. Это мессидж, направленный вовнутрь.Точно так же, как и многие российские политики, прежде всего сам Владимир Путин, своими внешнеполитическими заявлениями в основном демонстрируют свою крутизну своим сторонникам и вообще российским избирателем: «Стоило мне чихнуть ударить кулаком по столу, как все забегали вокруг меня, на цырлах ко мне прибежал президент США, еще кто-то, еще кто-то, сели за мной за стол переговоров. Вот я какой крутой. Обо мне теперь говорят и пишут средства массовой информации всего мира. Вы поняли?».
Е. Бунтман
―
То, что вы сказали — это всё, безусловно, логично. Но условные Зеленский и глава украинской дипломатии Кулеба верят в вероятность войны? Я просто думал, что если политики верят в вероятность войны, которая наступит прямо сейчас, то они население как-то готовят к этой войне. Не знаю, там, призывают хотя бы окна скотчем заклеить, условно говоря.
Е. Киселев
―
Вы знаете, мне кажется, что призывать своих граждан заклеивать окна скотчем — это как раз идеальный способ посеять в стране панику. Я так скажу, например, что на сайте службы по чрезвычайным ситуациям можно найти подробные инструкции, как собрать тревожный чемоданчик. Но с высоких трибун первые лица страны эту тему не обсуждают.
Е. Бунтман
―
То есть это разделено, эти вещи разделены.
Е.Киселев: Путин живет в не совсем адекватном и реальности мире, обо многих вещах он думает искаженным образом
Е. Киселев
―
Скажем так… Понимаете, во всём должна быть некая разумная целесообразность. Какие-то вещи нужно, мне кажется, разумным образом дозировать. Послушайте, я не знаю, в какой степени адекватен Владимир Путин и в какой степени он безумен. Я не понимаю, действительно, на основании какого массива информации он принимает решения. Поймите, что если действительно Путину каждый день говорить, что украинцы ждут не дождутся освободительной армии России, то действительно человек может в это поверить. А по отдельным признакам, по его выступлениям, публикациям я вижу, что человек живет в не совсем адекватном реальности мире, что обо многих вещах он думает абсолютно искаженным образом. Вот ведь в чем ключевой вопрос.
Е. Бунтман
―
Про дипломатию и вообще внешние отношения. Насколько Украина является субъектом всей дипломатической борьбы, борьбы ультиматумов и так далее?
Е. Киселев
―
Объективным образом она стала в меньшей степени субъектна сейчас, когда… Я не говорю, что это результат каких-то ошибок украинской дипломатии. Это просто объективный результат того, что об Украине заговорили с высоких трибун в Вашингтоне, Лондоне, Париже, Бонне, Брюсселе. Каждый день на эту тему выступает кто-то из западных политиков первой величины. Переговоры идут между руководителями разных стран. И в результате, конечно же, Украина стала выступать больше объектом, нежели субъектом международной политики.
Е. Бунтман
―
То есть об Украине говорят скорее как о театре военных действий, чем как о государстве, о какой-то дипломатической сущности сейчас?
Е. Киселев
―
Об Украине говорят как… Понимаете, Владимир Путин вообще отрицает Украину, если называть вещи своими именами. Он периодически начинает говорить о том, что это вообще недогосударство. Вспомните его широко цитирующийся (раньше широко цитированный и ныне по-прежнему в некоторых публикациях цитируется) знаменательный разговор с Джорджем Бушем, по-моему, на какой-то встрече на полях саммита НАТО, если не ошибаюсь, в Бухаресте в 2008 году. А может быть, это было на Олимпиаде в Пекине в том же 2008. Когда он говорил: «Джордж, ты пойми, что Украина — это вообще недогосударство, которое, как лоскутное одеяло, сшито еще в начале прошлого века. Часть австрийских территории, часть польских, часть российских». И он же до сих пор это повторяет — про то, что отчасти это создали большевики, отчасти германцы, отчасти австрийская военная разведка. Всякую прочую такую...
Е. Бунтман
―
Высказывания Путина мы хорошо знаем.
Л. Аникина
―
Лучше, чем хотелось бы.
Е. Киселев
―
...поднимает опять на поверхность.
Е. Бунтман
―
Я скорее про Запад спрашиваю — про США, НАТО и так далее.
Е. Киселев
―
Что касается Запада, то, простите меня, западные лидеры говорят об Украине уважительно. Всегда оговариваются, что они поддерживают украинское руководство, что они поддерживают действующего президента Украины и периодически клянутся в том, что они ничего не будут делать у Украины за спиной. Что любые меры, которые они будут обговаривать с русскими, не будут действовать во вред Украине.
Л. Аникина
―
Но клятвы клятвами, а фактические действия — это всё-таки немножко другое.
Е. Киселев
―
Послушайте, а что вы, собственно говоря, хотите от меня в данной ситуации услышать? Я вам говорю, что есть два разных подхода. Один подход российский — варварский, извините меня, такой татаро-монгольский. Другой подход — цивилизованный, западный. Понимаете, мы сейчас наблюдаем за цивилизационным конфликтом, господа. Столкнулась, понимаете, варварская татаро-монгольская Россия с цивилизованной христианской западной цивилизацией. Жестче уже не могу сказать.
Е. Бунтман
―
Уже достаточно жестко, да, вполне. Надеемся, что каких-то ни широкомасштабных, ни узкомасштабных боевых действий не будет. Если взять ситуацию на сегодняшний день, если не будет войны, то Украина, несомненно, выигрывает от этой ситуации, потому что наконец-то (наконец-то для Украины) западные страны стали поставлять в том числе и летальное оружие — и амуницию, и летальное оружие, о котором Украина столько лет просила Запад. Правильно ли я интерпретирую?
Е. Киселев
―
Ну смотрите, на самом деле поставки летального оружия в Украину начались чуточку раньше. Вот эти пресловутые комплексы «джавелин» еще при Трампе стали поставлять в Украину. Как, впрочем, и некоторые другие системы вооружений. Сейчас это пошло массовым образом. Вот я не могу воспроизвести точно аббревиатуру, которой называются противоракетные...
Е. Бунтман
―
Противотанковые британские комплексы.
Е. Киселев
―
Ракеты британского производства (NLAW они, по-моему, называются), которые считаются идеальным оружием для ближнего боя. Их поставили в количестве многих тысяч единиц. Как я полагаю, эти поставки могут быть продолжены. Я сейчас прочитал в интернете, буду разбираться — не знаю, насколько эта информация соответствует действительности, но вроде бы начались поставки через Израиль каких-то там супердронов, самых высоколетающих и самых грузоподъемных дронов, которые сегодня существуют на военном рынке. Возможно, эта информация не подтвердится, но если это так, то это тоже, в общем, такой очень серьезный момент. «Байрактары» эти, которые турки поставили — тоже весьма эффективное оружие. Ракеты противокорабельные обещают поставить, по-моему, англичане.
Е.Киселев: Столкнулась, варварская татаро-монгольская Россия с цивилизованной христианской западной цивилизацией
Ну послушайте, даже присутствие британских советников в небольшом количестве, которые, по сообщениям западной печати, уже сюда приехали — это тоже очень важно. То есть это не боевые части, но это профессиональные военные, которые учат украинских коллег обращаться со всем этим новым оружием.
Понимаете, если, не дай бог, начнутся боевые действия, то потери будут огромные у российских войск. Я думаю, что понимание... Знаете, можно жить иллюзиями, которые, возможно, вбивают Путину в голову какие-то горе-советники. Можно жить в иллюзиях, которые образуются у Путина в голове после прочтения каких-то на самом деле абсолютно не соответствующих действительности донесений разведки или сообщений от ее горе-луковых агентов. Но мне кажется, всё-таки у Владимира Владимировича должно быть определенное реалистическое понимание того, что любая крупномасштабная операция встретит отпор.
Российское преимущество может быть достаточно большим для того, чтобы российские войска продвинулись вглубь территории Украины. Но это закончится партизанской войной, это закончится боями в городской местности. Это будет как в Чечне в 1994 году: потери, которые скрыть от общества будет уже невозможно.
И я думаю, что понимание этого Путина будет сдерживать. Если и начнутся какие-то столкновения, то это опять будут, знаете, какие-то диверсионно-разведывательные группы, переодетые в форму бойцов армий так называемых ЛНР и ДНР. И опять Владимир Владимирович будет разводить руками и говорить: «Нет, это не мы, это гражданская война, это трактористы, шахтеры и комбайнеры, которые взяли в руки оружие и пошли воевать с жидобандеровцами». Или, глядишь, белорусов задействуют — скажут: «Ой, это не мы, это была провокация на границе с Белоруссией, и вот наши белорусские братья дали отпор украинским агрессорам». Я думаю, что дальше этого дело не пойдет.
Л. Аникина
―
Как считаете, почему Вашингтон до сих пор не определился однозначно с санкциями против Путина, персональными? Почему не сказал: «Вот, будешь себя плохо вести, мы у тебя всё заблокируем, и жизни тебе хорошей не будет»?
Е. Киселев
―
Мы в каком-то смысле об этом говорили. Есть два подхода: заранее объявить о грозящих неприятностях или сказать: «Волнуйтесь, подробности письмом».
Е. Бунтман
―
Ну вот Медведев, бывший президент России, или я не помню, как у нас принято называть...
Л. Аникина
―
Какой по счету.
Е. Бунтман
―
Да, третий президент России. Он бравировал, что никакие адские санкции нам не страшны, что мы прекрасно справились с санкциями и так далее. Россия, как вы думаете, испугалась этих санкций, этих угроз — именно санкционных?
Е. Киселев
―
Вы знаете, лучше об этом спросить у представителей российской власти.
Л. Аникина
―
Так они и сказали, что не боятся.
Е. Киселев
―
Нет, доверительно поговорить с ними. Взять за пуговицу, отвести в уголок и сказать: «Ну что там у вас, это самое...?».
Е. Бунтман
―
Свербит?
Е. Киселев
―
Свербит. Чуть не выразился непечатным образом. «Как там у вас, это самое, в животе не забурчало, мягко говоря?». Понимаете, санкции санкциями. Я думаю, что об этом вам лучше поговорить с серьезными экономистами, которые в состоянии оценить масштабы.
Е. Бунтман
―
Экономисты говорят в основном, что санкции не работают толком, как должны.
Е. Киселев
―
Понимаете, они сами иногда противоречат себе, говоря, что есть большая подушка безопасности, есть много сотен миллионов долларов в разных загашниках у российских властей. Но, с другой стороны, ведь периодически говорят, что да, по 0,5% ВВП в год из-за санкций Россия недополучает.Там где-то началась биржевая паника — они говорят, что, в принципе, в России экономика устроена таким образом, что главное — контроль над крупными компаниями, над крупными предприятиями. А с другой стороны, они говорят, что люди из первых 100 тысяч российских богачей (может быть, из первого миллиона), очень состоятельных богатых людей России, вложивших свои деньги в акции, в ценные бумаги, от падения фондового рынка пострадали страшно и очень недовольны тем, что это прямой результат...
Е. Бунтман
―
Спасибо большое, Евгений Алексеевич! У нас истекло наше время. Евгений Киселев, журналист, в программе «Персонально ваш». Лиза Аникина и Евгений Бунтман.
Л. Аникина
―
Спасибо! Всего доброго!