Михаил Ходорковский - Персонально ваш - 2022-01-26
26.01.2022
С. Бунтман
―
Добрый день. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман здесь в студии. У нас на дальней связи Михаил Ходорковский. Михаил Борисович, добрый день.
М. Ходорковский
―
Приветствую вас.
А. Нарышкин
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
Михаил Борисович, вот скажите, пожалуйста, прежде чем мы к более общим вещам перейдем, вот здесь частное такое дело, именно частное, как теперь говорят, – это конференция Путина с руководителями итальянских компаний. Что это за мероприятие? И рекомендуют не совещаться с ним. А у нас говорят, что это частное, не ваше дело, что это Торговая палата организует. Что это такое за мероприятие? Что это за проповедь?
М. Ходорковский
―
Послушайте, Путину сейчас важно иметь некую коммуникацию с все более консолидирующимся западным обществом, с теми его кусками, частями, которые всегда ранее выступали в качестве такой корыстной или бескорыстной идеологической или финансовой поддержки его. Вот он пытается пробиваться к этим самым аудиториям, поскольку западное общество, к сожалению, в результате его действий сейчас все более консолидируется.
А. Нарышкин
―
Насколько хочет Запад в принципе общаться с Владимиром Путиным, если мы говорим, например, про бизнес? Неужели здесь только какой-то такой газовый крюк есть, на котором болтается та же самая Германия?
С. Бунтман
―
Или какие-нибудь инвестиции или что-то еще.
М.Ходорковский: Никакие взаимоотношения не мешают спекуляциям
А. Нарышкин
―
Ну да. Может быть, те же самые итальянцы все-таки понимают, что Россия для них важный рынок сбыта, и поэтому каким бы Путин сорванцом не был, все равно надо с ним работать, потому что Россия представляет интерес чисто экономической для каждой конкретной компании.
М. Ходорковский
―
Без всякого сомнения, есть целый ряд компаний и в Италии, и еще больше в Германии, и в других странах, которые заинтересованы в поставке своей продукции в Россию вне зависимости от того, что у России будет происходить или что Россия будет делать. И они, конечно, будут огорчены в той ситуации, если начнутся серьезные санкции, и возможности таких поставок будут серьезным образом ограничены.Да мы помним с вами, господи, в советские годы, когда было еще более жесткое противостояние, я имею в виду в самом начале Советского Союза, все равно нашелся Хаммер, который поставлял в Россию и вывозил из России исторические ценности (картины и так далее), которые потом оказывались на Западе.
То есть никакие взаимоотношения не мешают спекуляциям. Весь вопрос, какую долю вот эти самые российские контрагенты имеют в западной экономике. И для меня было большим удивлением узнать, что для Германии, например, Россия не является уж таким существенным внешним партнером. Там порядка 3% или 5% их внешнеторгового оборота на Россию приходилось.
С. Бунтман
―
Тогда в чем же дело, в сырье, в газе? Потому что сейчас постоянно ищут альтернативные источники газа, замену газу, которые возможны при каком-то уже резком обострении ситуации.
М. Ходорковский
―
Вообще, здесь интересная ситуация. Она, может быть, немножко для более длинного разговора. Но если так на нее смотреть в целом, мы понимаем, что то, что сегодня делает Западная Европа в части энергетики, оно имеет очень сомнительную перспективу. То есть они хотят переходить на зеленые источники энергетики. Эти зеленые источники энергетики на сегодняшний день неспособны обеспечить в полном объеме энергетические потребности Европы. При этом альтернативой этому являются либо углеводороды, либо атомная энергетика. Атомную энергетику тоже многие западные страны, кроме Франции, пожалуй, стремятся минимизировать. Значит, остаются углеводороды. Когда мы говорим про углеводороды, то здесь у них три источника: собственное Северное море... Северное море уходит постепенно с баланса.
С. Бунтман
―
Почему? Иссякает?
М. Ходорковский
―
Да, истощается потихонечку. Это замещает Америка. Второе направление – это арабы, разные арабские страны. Есть Саудовская Аравия, Катар и так далее. В общем, весь этот залив. И третий источник – это Россия и в меньшей степени среднеазиатские страны (Туркмения и тому подобное). Европа считает, что все эти источники, кроме, пожалуй, Америки и Северного моря имеют приблизительно равную рисковость для них. Им хочется поддерживать баланс. Грубо говоря, 30% от углеводородных поставок, чтобы это была Россия и страны среднеазиатские, и 30%, чтобы это были страны залива.
С. Бунтман
―
Это пространство для маневра остается, да?
М. Ходорковский
―
Да, это им дает пространство для маневра. Когда им говорят: «Ребята, давайте захеджируемся от российских рисков», они говорят: «Ну а что, нам тогда переваливать на арабские риски (имеется в виду на риски залива)?»
А. Нарышкин
―
Михаил Борисович, а какие там риски по сравнению с Россией? Там вроде никто ни у кого территории не отжимает, войну не объявляет.
М. Ходорковский
―
Слушайте, я же условно обозначаю этот регион как регион залива. Там Иран, там Ирак, там Ливия в этом блоке находятся. То есть там происходят очень интересные события.
А. Нарышкин
―
Там нестабильно точно так же. По другим основаниям, но тоже тяжело прогнозировать.
М. Ходорковский
―
Да и залив там разные замечательные ребята в свое время пытались перекрывать. И еще такое возможно. Там иранцы сцепились с саудитами, по-моему. Они тоже там друг другу угрожали. То есть там есть свои проблемы.
А. Нарышкин
―
А насколько, по-вашему, сейчас энергозависимость Европы от России сдерживает европейцев от принятия жестких санкций?
М. Ходорковский
―
Я бы сказал, а что есть жесткие санкции, кроме отказа от покупки углеводородов? Я вот других жестких санкций не знаю.
А. Нарышкин
―
Я просто думаю, например, о словах Байден и комментарии Пескова по поводу – это, правда, Америка, но тем не менее – санкций против непосредственно Путина. И Песков говорит, что политически это абсолютно деструктивный шаг. Но почему-то Европа на протяжении последних 8 лет постоянно оставляет широченное окно и пространство для диалога с Россией. И жестких санкций ни за Крым, ни за Донбасс, ни за MH17, ни после отравления Навального так и не было. Почему? Неужели их настолько сдерживает вот эта зависимость от газа?
М. Ходорковский
―
Во-первых, конечно, сдерживает, потому что отказаться от российских углеводородов (это не только газ, это и нефть) – это, в общем, существенные затраты. Но, к слову, они здесь уже посчитаны. Они не такие уж смертоносные. Я бы сказал, они считают, что если они будут тратить приблизительно по 2% ВВП в течение то ли 10, то ли 15 лет, то эта зависимость будет полностью ликвидирована. Что такое 2% ВВП? Это приблизительно расходы на обороны, которые у них на сегодняшний день имеются. Это вполне себе реалистичная задача. Весь вопрос, что они не хотят ее перед собой ставить, не исчерпав все другие способы.
С. Бунтман
―
А вот санкции действительно жесткие. Например, отключение от SWIFT.
М. Ходорковский
―
Нет. Еще раз. Кроме отказа от покупки российских углеводородов или, во всяком случае, жесткого налога на покупку российских углеводородов, который бы обеспечивал существенный гэп между ценами, других жестких санкций в распоряжении Европы практически не осталось. Потому что санкции персональные, с тем чтобы людей не принимать у себя, – это просто имплементация. То есть эти решения уже приняты. Весь вопрос, насколько их имплементируют. И Европа предпочитает их имплементировать постепенно.Что касается банковских операций, то тот жесткий уровень комплаенса, который на сегодняшний день по отношению к россиянам, к российским деньгам в западной Европе, он может усиливаться, но это уже не глобальная история.
С. Бунтман
―
Я не боюсь показаться дураком. Что такое комплаенс?
М.Ходорковский: Там будут такие проблемища, что все остальные санкции по сравнению с этим – детский лепет
М. Ходорковский
―
Это специальные подразделения в банках, которые выясняют риски, связанные с санкциями, грязными деньгами и так далее.
С. Бунтман
―
Понятно. Значит, тогда можно ли сделать вывод, что в случае действительно горячей настоящей войны со стороны России по отношению к Украине у Запада не будет ничего, кроме укрепления украинской обороны оружием, чем сейчас занимаются некоторые страны?
М. Ходорковский
―
Если не возникнет уж совсем жесткой ситуации, когда Запад скажет: «Отключаем углеводороды». А еще раз я хочу сказать, это, в принципе, возможно. То есть это огромные издержки, но это, в принципе, возможно. Да, я считаю, что никаких дополнительных к этому санкций не будет. И мое-то личное мнение, что проблемы Путина и проблемы в этой ситуации России, собственно, когда мы говорим, что они исчерпаются проблемами в самой Украине, достаточно наивно к этому относиться спокойно. То есть там будут такие проблемища, что все остальные санкции по сравнению с этим – детский лепет.
С. Бунтман
―
А какие? Проблемища у нас, в смысле в России?
М. Ходорковский
―
Проблемища в России, конечно. Ну, смотрите, здесь же существует целый ряд сценариев. Но если взять самый жесткий сценарий, когда Россия вводит свои войска на территорию Украины вплоть хотя бы до Киева, и при этом если Запад, как вы уже сказали, принимает решение помогать Украине оружием – это не тысяча, это десятки тысяч жизней.
А. Нарышкин
―
Я напомню, Михаил Ходорковский у нас в эфире. А вот смотрите, Михаил Борисович, мы привыкли говорить про российский газ в Европе. А российская нефть в Европе какое место занимает? Нефть или нефтепродукты.
М. Ходорковский
―
Я, между прочим, специально говорил именно как углеводороды.
С. Бунтман
―
То есть и газ, и нефть, да?
М. Ходорковский
―
Да, объединял и газ, и нефть. Нефть несколько легче замещается, потому что нефтяной рынок является глобальным, и перенаправить танкеры проще, чем перенаправить газовые потоки, хотя сейчас тоже газ переходит на возможности танкерной транспортировки. Но тем не менее этот процесс еще если не в самом начале, то, во всяком случае, в первой трети своего пути.
А. Нарышкин
―
А можете объяснить, что тогда будет с Россией, если европейцы, наблюдая за развитием событий на Украине, они говорят: «Окей, Владимир Путин, спасибо, нам не нужен ваш газ. Вы как-нибудь там сами», дальше что? Вы можете пояснить, у России какая доля доходов из-за этого выпадает, и можно ли наши какие-то вот эти избытки перенаправить куда-нибудь, например, в Турцию, в Китай?
М. Ходорковский
―
Это проблема. Причем проблема не столько для России как российского общества, сколько для Кремля. Потому что если в российских доходах, в ВВП страны доходы от экспорта нефти и газа составляют порядка то ли 10%, то ли 12%, то в федеральном бюджете это 50% или близко к тому. И, собственно говоря, это именно те деньги, раздавая которые Путин, с одной стороны, удерживает лояльность силовиков, вот тех самых 300 тысяч головорезов, которые, скрываясь под названием Национальной гвардии, готовы подавлять протесты в российских городах. За эти деньги он кормит Чечню. Эти деньги он раздает по мелочи пенсионерам перед самыми выборами.То есть это тот самый его кошелек, из которого он может продлевать свою власть, не используя силовые приемы уже непосредственно.
А. Нарышкин
―
Вот. То есть мы сейчас с вами как раз ищем вот эту кощеевскую иглу.
М.Ходорковский: Весь интерес Турции брать российский газ – это транзит все-таки в ту же самую Италию
М. Ходорковский
―
Вот она.
А. Нарышкин
―
Хорошо, если не в Европу, а куда тогда этот газ можно направить? Китайцам он нужен? Мне по телевизору постоянно говорят: «Сила Сибири – наша гордость», и так далее. Туда это все?
М. Ходорковский
―
Теоретически говоря, это можно, конечно, перенаправить в Китай. Это не очень легко, потому что труба у нас сегодня на Китай у нас, по-моему, на 100 млрд кубов в год или чуть меньше. То есть это не превысишь. А объемы поставки в Европу существенно выше. Перенаправить на какие-то другие направления? Ну, Турция имеет другие иные источники газа, и она, собственно говоря, не так много потребляет. И весь интерес Турции брать российский газ – это транзит все-таки в ту же самую Италию, насколько мне известно.То есть перенаправить можно. Нефтяные потоки перенаправить проще, газовые потоки перенаправить тяжелее, но это огромные издержки. Я думаю, что для Кремля это потеря половины того ресурса, который у него на сегодняшний день.
А. Нарышкин
―
То есть отказ от российских углеводородов – это, получается, для России, для российского бюджета будет покруче отключения SWIFT, по-вашему?
М. Ходорковский
―
Отключение SWIFT по сравнению с отказом от закупки российских углеводородов – это спичка по сравнению с атомной бомбой.
А. Нарышкин
―
А это что будет означать? Мы просто на наличные перейдем или как? На обывательском уровне как мы это можем ощутить?
М. Ходорковский
―
Слушайте, я, вообще, со смехом слушаю вот эти все разговоры по поводу SWIFT. SWIFT – это телетайп. Раньше, когда Иван Иванович платил Ивану Петровичу, банк отправлял телетайпограмму. А потом сказали: «Блин, несовременненько. Издержки большие. Страховка нужна, потому что вмешаться в эти...». Вот придумали такой защищенный мессенджер, вот такой, знаете, Вотсап межбанковский, который называется SWIFT. Если у вас отключить Вотсап, наверное, вы на какое-то время расстроитесь, у вас там контакты какие-то забиты, но перейдете на Телеграм, на еще что-нибудь.
А. Нарышкин
―
А в сфере вот этого межбанковского общения есть такой Телеграм-то, на который можно перейти?
М. Ходорковский
―
Ну конечно есть.
М.Ходорковский: Путину хочется одновременно направлять два разных месседжа
С. Бунтман
―
Михаил Борисович, а зачем все это затевается Путиным, скажите, пожалуйста? Вот эти перемещения войск и отрицание перемещения войск, вот эта вся полемика, ультиматум Европе, запросы Байдена, отказ от Байдена, Мария Владимировна Захарова, которая постоянно на сцене у нас – вот что это такое?
М. Ходорковский
―
Вообще, это очень смешная ситуация. На мой взгляд, это ситуация сегодняшнего прозрачного мира. Путину хочется одновременно направлять два разных месседжа. Один месседж на Запад: «Я сошел с ума. Я сейчас начну войну, которая закончится для России и меня лично очень хреново, но я настолько сошел с ума, что я к этому готов».С другой стороны, ему не хочется, чтобы российское общество почувствовало себя реально в предвоенной ситуации, когда завтра наших детей начнут посылать на фронт, послезавтра на наши головы посыпятся американские ракеты. Этого нам не хочется, поэтому российскому обществу мы говорим: «Да это ерунда все. Мы воевать не собираемся. Это все западники накручивают. Это они пугают». И так далее. Поскольку нет глобальной, эти два месседжа между собой смешиваются и получается немножко такая сумасшедшенькая медийная картина.
Вот я здесь читал Пастухова у вас, к слову, на «Эхе». Он выдвинул такую гипотезу, что Кремль ждет, если на Украине начнется внутренняя разборка, например, между Зеленским и Порошенко и так далее, какой-нибудь новый Майдан, то вот здесь готовые войска отхватят еще что-то, как они в свое время отхватили Крым спокойненько и тихонько.
С. Бунтман
―
То есть на расшатывание Украины изнутри какое-то такое?
М. Ходорковский
―
Да, да, да. Я считаю, что это, в общем, вполне себе реалистичный для путинских стратегий сценарий. Только в отличие от ситуации с Крымом, когда мы имели локальную территорию с относительно небольшим российским населением и таким спокойным населением, которое было легко имплементировать внутрь российской среды, тем более что это полуостров, это все-таки на расстоянии от России, не так стремно.
М.Ходорковский: Даже самый мягкий сценарий захода на Украину для Путина все равно хреновый
Сейчас, даже если мы предположим введение войск до уровня разграничения между Донецком, Луганском и ВСУ (Вооруженными силами Украины), даже предположим, что это произойдет без единого выстрела, это я в отличие от того первого сценария, о котором я говорил, я говорил о самом мягком сценарии, то это получение внутрь России, причем на российской границе, очень таких стремненьких территорий, то есть территорий, на которых проживают шахтеры, которые и так-то, в общем, не самое спокойное народонаселение, которым, по большому счету, нечего жрать, у которых на руках десятки, если уже не сотни тысяч единиц оружия. И с этим придется потом что-то делать.
То есть я бы сказал, что даже самый мягкий сценарий захода на Украину для Путина все равно хреновый. Поэтому я думаю, что вся его надежда была на то, что Запад слаб, Запад отвернет. Помните «В бой идут одни старики». А Запад не отвернул пока.
А. Нарышкин
―
Кстати, Турчак из «Единой России» сегодня сказал, что, наверное, уже пора в ЛДНР поставлять какие-то отдельные виды вооружений, для того чтобы повысить их обороноспособность. Это к тому, что вы, Михаил Борисович, говорите. Но вы, по-моему, на вопрос Сергея Александровича не ответили. Вы объяснили нам, какой месседж Путин посылает на Запад и вовнутрь.
С. Бунтман
―
Да. А цель?
А. Нарышкин
―
А цель-то какая? Потому что сорвиголова вряд ли может быть самоцелью.
М. Ходорковский
―
Исходная цель была, в общем, параноидальная. То есть Путин считал и считает на сегодняшний день – я уж не знаю, как его убедили, – что главная угроза для России и для него лично – это НАТО, которое приближается к российским границам.
А. Нарышкин
―
Но оно же приближается.
М. Ходорковский
―
Да. Он видит свою внешнеполитическую миссию – и об этом достаточно откровенно было заявлено в том самом заявлении – вернуть НАТО на уровень 1997 года. Для него и внешнеполитическое свершение, то есть некий захват Крыма еще один, и это для него его собственная параноидальная история. Почему, например, такие были переживания в отношении Севастополя в свое время? Потому что ему объяснили, что подлетное время ракет до Сочи, вы никуда не успеете спрятаться. Сейчас если НАТО зайдет на Украину, то подлетное время до Кремля будет не 10 минут, как сейчас, а 5 минут. И что? – говорю я как москвич. Что 10 минут, что 5 минут для москвичей...
А. Нарышкин
―
Михаил Борисович, при всем уважении, вы не в Москве все-таки. Это мы в Москве с Бунтманом сидим. Мы
С. Бунтман
―
Я, например, тоже говорю. Потому что не сработали в 1940 году эти вещи, так и не могут такие вещи работать сейчас.
А. Нарышкин
―
Давайте перерыв сейчас сделаем. Послушаем новости и рекламу. Михаил Ходорковский у нас в эфире.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Нарышкин
―
Продолжается наш эфир. Сергей Бунтман, Алексей Нарышкин. Наш герой и гость — Михаил Ходорковский. Про НАТО давайте с вами закончим разговор. Я вот подумал в перерыве: конечно, Путин хочет вернуть всё к состоянию на 1997 год. Ну а НАТО о чем думали на протяжении 20 с лишним лет, когда расширялись, расширялись и расширялись? Подходили к России вот эти волны, о которых, опять же, нам президент говорит = они на что рассчитывали, от кого защищаться хотели?
М. Ходорковский
―
НАТО — это всё-таки военно-политический союз, и в большей степени политический, чем военный. И мы с вами превосходно понимаем, что НАТО, реально говоря, воевать ни с кем не может, если только это не вопрос защиты. Потому что там 30 стран, которым надо прийти к консенсусу, и к консенсусу они могут прийти только в том случае, когда на них нападают.
М.Ходорковский: НАТО воевать ни с кем не может, если только это не вопрос защиты
С. Бунтман
―
А как же Ираны и Афганистаны всевозможные?
М. Ходорковский
―
Вы сами понимаете, это было рисованное участие НАТО. В общем, это американцы, и никто этого особо не скрывал.
А. Нарышкин
―
Получается, американцы, прикинувшись натовцами, подходили к России, подходили, действовали нам на нервы. У Путина всё сработало — он не хочет это терпеть больше.
М. Ходорковский
―
Я еще раз хочу вернуться к тому, что 5 минут или 10 — это важно только для Путина, потому что успеет он в бункер спуститься или не успеет. А для всех остальных москвичей — всё-таки за 40 лет своей жизни в Москве у меня друзей, знакомых, приятелей и так далее, у меня вся жизнь Москва, — так вот для них всех 10 или 5 минут — разницы никакой.
А. Нарышкин
―
Всё равно не успеем?
М. Ходорковский
―
Всё равно не успеем. Поэтому для нас вот это приближение НАТО, давление НАТО — оно имеет 0 значения. Вот если у кого есть бункер личный, и за 5 минут он не успевает до лифта добежать, а за 10 успевает — вот для него это имеет какое-то значение. А для всех остальных...
С. Бунтман
―
Михаил Борисович, скажите, пожалуйста, вот тут у нас снова по некоторым поводам, по внутренним и внешним, активизировался Рамзан Кадыров. Это что — взрывы какие-то, верноподданнические попытки или отбор монополии на внешнюю политику, а также правоохранительную, как в случае с федеральным судьей и его семьей?
М.Ходорковский: Для нас вот это приближение НАТО, давление НАТО — оно имеет 0 значения
М. Ходорковский
―
Кадыров вообще фантастическая фигура в сегодняшней российской политике. Я уж не знаю, это от ума, от чутья или от глупости — мне здесь сложно сказать. Хотя думаю, что глупый человек не смог бы столько времени управлять настолько непростым регионом. Он прекрасно понимает, что его выдающееся положение и в финансовом смысле (я имею в виду, как Чечни), и в силовом смысле, как человека, имеющего соответствующие (точнее, не соответствующие) его позиции силовые структуры, зависит от того, насколько он влиятелен внутри российской повестки. Вот он, когда о нем забывают, о себе напоминает — щупает воду, демонстрирует свою влиятельность. Заставляет чиновников, в том числе федеральных чиновников, задумываться, настолько ли в большой безопасности они находятся; не может ли у них быть проблем, если они против Кадырова лишний раз что-то скажут. В общем, он балансирует. Насколько успешно он балансирует между тем, чтобы спуститься до уровня, близкого к остальным российским губернаторам, и тем, чтобы стать реальной угрозой, которую постараются ликвидировать — вот насколько он успешно балансирует…
С. Бунтман
―
Пока довольно долго.
М. Ходорковский
―
Пока успешно.
А. Нарышкин
―
А является ли Кадыров для Путина, с учетом своей линии политического поведения, проблемой вообще сейчас?
М. Ходорковский
―
Он для него является и проблемой, и решением. То есть Кадыров для Путина непростой актив, но, конечно, актив. Потому что, во-первых, это достаточно мощная силовая группировка. По моим оценкам, где-то в районе 20 тысяч штыков, таких реальных, у него есть. Это вполне себе сопоставимо с теми силами Росгвардии, которые есть в Москве, например, или близко к этому. Это человек, который воспринимается российским городским классом как угроза больше, чем сам Путин. Вот здесь у вас на «Эхе» проходило голосование, и выбор между Путиным и Кадыровым был сделан 75 на 25 в пользу Путина. Ну и потом, это тот человек, который помогает ему поддерживать в спокойном состоянии Чечню, которая, по сути своей, не является в полной мере российским регионом, где действуют свои законы, где при прочих равных условиях пришлось бы, в общем, достаточно серьезные усилия прилагать, чтобы этот регион привести к нормальному состоянию.
М.Ходорковский: Кадыров для Путина непростой актив, но, конечно, актив
А. Нарышкин
―
Кстати, а как бы вы ответили на вопрос: Путин и Кадыров? Честно говоря, я не знаю контекст, но я знаю, что мы очень часто с коллегами проводим такие голосования. Если, например, говорить о следующем президенте России, 2024 год: Путин или Кадыров?
М. Ходорковский
―
Это выбор между удушением и отоплением. Ну что вы выберете? Я бы ничего не выбрал. Будет ли Кадыров, например, на посту президента России лучше или хуже? Может быть, лучше с одной точки зрения — что это, пожалуй, единственная фигура, против которой консолидируется большая часть российского общества, включая искренних путинцев в Федеральной службе безопасности.
С. Бунтман
―
Да уж. То есть, если так понимать, это всё цена за это умирение, подчинение, с помощью назначенного сатрапа умирение Чечни. И всё это цена, которую выплачивают уже 20 лет. И пока она для Кремля приемлема, эта цена.
М. Ходорковский
―
Приемлема. Я бы сказал, что не только Чечни, конечно, потому что Кадыров — такая фигура, угроза для всего Северного Кавказа. Для той же Ингушетии, для того же Дагестана. С одной стороны, раздражающая, но с другой стороны, и усмиряющая. В общем, такая многопользовательская фигура.
С. Бунтман
―
О врагах Путина. Скажите, пожалуйста, вот Алексей Навальный… Вы, кстати, смотрели фильм о Навальном?
М. Ходорковский
―
Нет, он онлайн шел, и у меня просто возможности не было.
С. Бунтман
―
Ну хорошо, тогда другое дело: Алексей Навальный — почему его не отпускают и никогда не отпустят? Вас-то отпустили (украл я вопрос у Нарышкина)
А. Нарышкин
―
Сочтемся потом.
М. Ходорковский
―
Во-первых, меня отпустили спустя 10 лет, и я очень надеюсь, что Навальному столько времени ждать своего освобождения не придется. Во-вторых, меня отпустили в контексте стремления Путина замириться с Западом. Я очень надеюсь, что Алексей Навальный и его свобода будет частью сделки, если таковая сделка всё-таки Западом будет принята. Мне здесь даже как-то нехорошо говорить. С одной стороны, я надеюсь, что такой сделки между Западом и Путиным не будет, но с другой стороны, если она будет, то я надеюсь, что свобода Навальному будет ее частью. Навальный, естественно, для Путина — это угроза. Во многом иррациональная угроза — как, собственно говоря, и я для него, в его восприятии, был угрозой и остаюсь угрозой. Но она иррациональна. То есть она не соответствует...
М.Ходорковский: Кадыров воспринимается российским городским классом как угроза больше, чем сам Путин
А. Нарышкин
―
Слушайте, ну вы не скромничайте. У вас тогда денег, простите, до фига было, и сейчас, мне кажется, не меньше. Что вы прибедняетесь, Михаил Борисович: иррациональная угроза вы...
М. Ходорковский
―
Ну, это детский лепет. Это, знаете, как в яслях: что самое важное — а вот у меня мороженка есть. Слушайте, что такое деньги, когда речь идет о власти? Это, так сказать, один из микроэлементов. Главный элемент — это сила. И мы знаем, что в процессе революционных преобразований, если таковые (или, точнее, когда таковые) произойдут в России, обязательно будут новые лидеры. И эти лидеры будут отмороженные — те лидеры, которые будут готовы применять силу. Это скорее будут люди вашего поколения, Алексей, чем моего и даже чем уже поколение Алексея Навального.
А. Нарышкин
―
А мы можем с вами вернуться в 2013 год, когда вы, собственно, освободились? На каких условиях вас Владимир Путин отпускал тогда?
М. Ходорковский
―
Он сам высказал на пресс-конференции (это действительно правда), что никаких условий не было.
А. Нарышкин
―
А вы? Честно нам скажите. Только нам с Бунтманом.
С. Бунтман
―
Никто не слышит.
М. Ходорковский
―
Я то же самое повторю. Собственно говоря, никаких условий не было по вполне понятным причинам. Путин — человек предельно недоверчивый. Чего ему выставлять условия, которые он не проконтролирует? Надо заметить, я об этом рассказывал. То есть мне сложно сейчас какие-то секреты раскрыть. Я рассказывал, что когда меня вывезли из колонии, я встретился с человеком, который, собственно говоря, дальше отвечал за мою экстрадицию из России. Так вот я у него спросил: «Вы мне скажите, какие-то условия есть? Потому что если я с ними не соглашусь, то возвращайте меня назад в колонию». Он говорит: «У меня нет таких поручений какие-то условия вам ставить. Я спрошу, но, типа, пока ничего нет». Я говорю: «О'кей, тогда я до момента принятия решения...». Ведь меня вывезли из колонии — еще указ не был подписан. Я еще под конвоем до борта немецкого самолета шел.
А. Нарышкин
―
Но вы для Путина сейчас угрозу представляете, как вам кажется?
С. Бунтман
―
Ту самую, рациональную или иррациональную.
М. Ходорковский
―
Я полагаю, что иррациональную — конечно. Потому что если бы я не представлял для него той самой иррациональной угрозы, то все связанные со мной организации не объявлялись бы нежелательными, и люди, связанные со мной, включая Андрея Пивоварова, не оказывались бы… Ну, Андрей просто за решеткой сидит уже 6 месяцев.
А. Нарышкин
―
Как вам кажется, в Кремле и лично Владимир Путин воспринимает те активности, которые вы сейчас спонсируете здесь, в России? Политические, правозащитные, медийные.
М.Ходорковский: Навальный, естественно, для Путина — это угроза
М. Ходорковский
―
Без всякого сомнения, он и люди вокруг него воспринимают это как единый американский план по расшатыванию России. Я думаю, что за 20 лет он себя убедил, что все, кто против него — все против России, и все, кто против него, действуют по указке, я не знаю уж, там, ЦРУ или мирового правительства. Я думаю, он себя в этом убедил. Он не верит, что человек может быть против той политики, которую он ведет, просто потому, что я с этим не согласен.
А. Нарышкин
―
А на всякий случай: вы никак там с ЦРУ не связаны? Просто для протокола нам.
М. Ходорковский
―
Для протокола? Нет. Более того, каждый раз, когда я слышу, что мне дает деньги Госдеп, Сорос и так далее, очень расстраиваюсь, потому что я бы с удовольствием взял. Но не дают.
А. Нарышкин
―
Можно еще в продолжение темы, Сергей Александрович? Сколько, Михаил Борисович, вы готовы заниматься вот этим, условно, раскачиванием российской водки? Я даже не про какую-то там финансовую составляющую, но терпение у вас есть, вам не надоело еще?
С. Бунтман
―
Или не появилась безнадежность?
А. Нарышкин
―
Потому что принцип «камень точится от воды» — как-то он, по-моему, плохо точится.
М. Ходорковский
―
Мы возвращаемся к той части нашего разговора, где мы с вами обсуждали, москвич я или нет. Конечно, я психологически москвич, потому что моя душа в Москве. И поэтому для меня то, что происходит в России, будет важно, думаю, до конца моей жизни. Наверное, загадывать ни один человек не может, но думаю, что до конца моей жизни. И поэтому да, я буду тратить имеющиеся у меня ресурсы (главный — это время; менее важен на самом деле финансовый ресурс) на то, чтобы, когда Путин уйдет (а он без всякого сомнения уйдет точно на вашей жизни и, вероятно, на моей и на жизни Сергея), Россия не зашла на новый круг авторитаризма, а из этого круга всё-таки вырвалась в сторону того восточноевропейского пути, по которому мы идем временами.
С. Бунтман
―
Временами, очень недолгими. А вот скажите, когда вы сказали «когда придут новые люди», — это революция, скорее всего. Вы совсем не верите в эволюционную возможность сейчас каким-то образом? Или в революцию сверху, или приход другой «башни», фракции и так далее, и постепенный вход в нормальную федерацию, ну а дальше по Борису Акунину и его 9-му тому.
М.Ходорковский: Путин — человек предельно недоверчивый
М. Ходорковский
―
Я верю в то, что изменения могут произойти в результате раскола элит, поскольку альтернативой этому является гражданская война, а гражданская война у нас случается и побеждает в случае большого силового противостояния, когда власть вынуждена раздавать оружие народу. Такое уже было в нашей истории, и я надеюсь, что этого не случится. Хотя Путин сейчас на грани этого балансирует, но я надеюсь что всё-таки ума ему хватит не доводить до большого конфликта. Значит, раскол элит. Когда этот раскол элит возникнет, с вероятностью 90% он возникнет после ухода Путина, политического и физического. И в этот момент темпы изменений могут быть постепенными, эволюционными, или более революционными, то есть более быстрыми — это уже зависит от той ситуации, которая будет. Для меня важнее другое. Быстро, медленно — неважно. Для меня важно, в какую сторону. Если мы будем менять Путина на нового Путина, нового Путина я уже не переживу. К сожалению, просто по времени жизни. Хотелось бы, чтобы российское общество признало, что если оно хочет жить нормально, в демократической стране, если оно хочет жить богато, в конечном итоге, то для этого каждый человек должен инвестировать больше своего времени в организацию своей жизни. То есть мы должны отказаться от того, чтобы вверять нашу жизнь лидеру, вождю, а передавать часть полномочий, каждый раз небольшую, нашим политическим представителям, контролировать их каждый день и тратить на это время. Да, я думаю, что людям в конечном итоге придется согласиться, что день в неделю они должны тратить на то, чтобы организовывать жизнь у себя в городе, у себя в деревне, в своей области, в стране.
С. Бунтман
―
Вот уж как мы хотели всего этого в самом конце 80-х.
М. Ходорковский
―
Не получилось.
С. Бунтман
―
Как мы переходили в 1991 как испугались в 1993, и так далее, и тому подобное. Этого не получилось. Может быть, действительно, даже не в консерватории, а в детском саду что-то не совсем в порядке. Нам что-то здесь менять надо, в себе.
М. Ходорковский
―
Нам надо менять в себе, но мы балансируем на границе. То есть если мы можем сказать про среднеазиатские республики, что им до этого далековато, то мы, Россия, балансируем всё время на границе. И нужен небольшой толчок для того, чтобы мы продолжили развитие по европейскому пути. И я абсолютно убежден, что особенно североевропейский путь для нас абсолютно годится. Я имею в виду шведский, норвежский и так далее. Финский, в конце концов.
С. Бунтман
―
С большой социальной направленностью тоже?
М.Ходорковский: Конечно, я психологически москвич, потому что моя душа в Москве
М. Ходорковский
―
Да, практически с социализмом в распределении и капитализмом в производстве. Вот я считаю, что это для России очень приемлемый путь развития. И наша проблема сейчас, что вот это 20-летие правления Путина вымывает всех людей, которые помнят, что бывает иначе. Я свою задачу вижу в том, чтобы рассказывать людям, объяснять людям, убеждать людей, что может быть иначе. Что не надо искать нового вождя — неважно, как его фамилия, — а надо просто сказать: «Жизнь такая. Если я хочу жить в нормальной стране, мне надо день в неделю инвестировать в общественно-политическую деятельность — свою». Ну надо! Иначе я буду жить хреново. Если я не хожу на работу, то я буду жить плохо. Вот если не буду 1 день в неделю инвестировать в общественно-политическую жизнь, я буду жить плохо. Вот если люди это поймут (а я надеюсь, это поймут, потому что социальные сети этому способствуют), то тогда у нас хорошие шансы.
С. Бунтман
―
Ну и практическая деятельность тоже вполне может способствовать этому. То же самое волонтерство, те же самые горизонтальные объединения. Хотя их выметают метлой, но они всё равно существуют в разных областях.
М. Ходорковский
―
Я полностью с вами согласен, что муниципальный опыт, опыт муниципальной работы, опыт волонтерской работы, опыт общественных объединений, опыт социальных сетей, даже самоорганизация в социальных сетях — это всё способствует тому, чтобы после Путина произошел отказ от вождистской модели. Это очень важно.
А. Нарышкин
―
Это такая теория малых дел. Да, я правильно понимаю? Вы как будто лишаете людей надежды на перемены на высоком уровне — на президентском, на уровне парламента. Вы же сейчас, по сути, говорите: «Сфокусируйтесь на выборах муниципальных депутатов (которые у нас в этом году, например, будут. Не смотрите туда, наверх — довольствуйтесь малым». А вам на это скажут, что поляна дальше-то зачищена. Вы, с одной стороны, говорите: «Инвестируйте в общественно-политическую», с другой стороны, хорошо, можно вместе поискать пропавшего человека, собачку — а дальше-то что?
М. Ходорковский
―
Вам очень хочется «или, или». А не получится так. Нужно «и, и». Нужно, с одной стороны, учиться, как самим организовывать свою жизнь, а с другой стороны, бороться с теми, кто этого не дает сделать. Вот бороться с теми, кто не дает этого делать, надо на президентских и парламентских выборах, которые выборами не являются. Это политическое действо, в рамках которого с этими ребятами, которые не дают нам самоорганизовать свою жизнь, надо бороться. Но если ты только борешься, то потом, когда произойдет ситуация, что тебе скажут: «На власть», а ты ничего не умеешь, и тогда ты начинаешь искать, кому бы эту власть отдать. И находишь нового вождя. Поэтому надо «и, и» — и бороться с теми, и учиться самоорганизовывать свою жизнь.
А. Нарышкин
―
Вот, а Владимир Путин, как вам кажется, понимает, что сейчас, по сути, власть-то передавать никому? И виноват не только он, который всё тут выжег в политическом смысле.
М.Ходорковский: Если мы будем менять Путина на нового Путина, нового Путина я уже не переживу
М. Ходорковский
―
В его модели вождистской власти передавать ее есть много кое-кому. Другое дело, что страну это ведет, к сожалению, по тому пути, по которому шла Аргентина. Вот историю Аргентины если вы почитаете, вы увидите, как страна, которая была страной фактически первого мира, скатилась в третий мир и остается там, к сожалению, на протяжении чуть ли не столетия. Я не думаю, что мы хотим этого для России. Тем более Аргентина, в отличие от нас, не имела под боком двух очень своеобразных типов соседей. Один из которых — Китай, который, может быть, к военной агрессии не склонен... Хотя такое тоже бывало: 3 миллиона китайских добровольцев, участвовавших в Корейской войне, достаточно вспомнить. С одной стороны китайцы, с другой стороны такие страны, как Иран, Ирак и тому подобные. Нам бы вот этот путь ухода в страну третьего мира не пройти, потому что он чреват тем, что Россия в ее нынешнем составе свое существование может и прекратить. А для того, чтобы этот путь не пройти, нам надо после Путина перейти в режим самоуправления, а не передавать это.
С. Бунтман
―
Да, мне кажется, сама мысль пагубна о том, что власть может быть передана. Не нами избрана, а передана.
М. Ходорковский
―
Она хороша была для XVIII, XVII и ранее веков с ее монархическим ритуалом, когда количество людей, реально принимающих участие в управлении страной, было несколько десятков тысяч. Сейчас страны, где в реальном производстве, в реальном управлении страной принимает участие несколько десятков тысяч — это страны третьего мира. А страны первого мира — это там, где в этих процессах задействовано практически всё население.
С. Бунтман
―
Спасибо большое!
А. Нарышкин
―
А можно…?
С. Бунтман
―
Да, еще вопрос, у нас же есть.
А. Нарышкин
―
У нас минута тем более есть. Вы сами себе после Путина какую роль отводите в России?
М. Ходорковский
―
Очень зависит от того, когда он уйдет. Понимаете, я, в отличие от представлений многих, всё-таки не сторонник того, чтобы убеждать людей в необходимости силового противостояния. Я говорю, что без силы с обеих сторон изменения вряд ли возможны. Но я не сторонник того, чтобы убеждать людей, что сегодня давайте выйдем на улицу и силовым образом захватим власть. И это не потому, что я чего-то боюсь. Я вообще, честно говоря, после тюрьмы мало чего боюсь. Я просто считаю, что такое силовое противостояние приведет к понижению уровня жизни людей на достаточно протяженный промежуток времени. То есть там может быть и 5 лет, и 7 лет.
С. Бунтман
―
И много больше даже.
М.Ходорковский: Если не буду 1 день в неделю инвестировать в общественно-политическую жизнь, я буду жить плохо
М. Ходорковский
―
Да, поэтому хотелось бы этого избежать. Так что если надо подождать еще 5 или даже 10 лет до того момента, когда Путин уйдет по естественным причинам — ну что ж, придется это делать. Хотя риски растут, естественно.
А. Нарышкин
―
Если родина призовет, готовы здесь, на месте, дела делать, в России? 10 секунд.
М. Ходорковский
―
Мне 58, и через 10 лет... Я не Путин, я не предполагаю, что смогу управлять Россией.
С. Бунтман
―
Не управлять — дела делать, помогать.
М. Ходорковский
―
А вот принять участие в работе — без всякого сомнения. Когда Путин уйдет, если я при этом еще буду жив, я, без всякого сомнения, приму участие в работе по восстановлению страны.
С. Бунтман
―
Спасибо большое! Михаил Ходорковский. Мы украли 37 секунд у новостей и следующего часа, за что просим прощения. Спасибо!