Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2022-01-24
24.01.2022
О.Журавлёва
―
15.06, вас приветствуют Ольга Журавлёва и Алексей Осин, добрый день.
А.Осин
―
Здравствуйте.
О.Журавлёва
―
У нас сегодня в гостях Владислав Иноземцев, экономист и, как это сейчас называется – политик или общественный деятель?
В.Иноземцев
―
Да нет, ни то, ни то. Экономист, политолог.
О.Журавлёва
―
Ну хорошо. Тогда вот как раз как экономиста мы вас и хотим…
А.Осин
―
пытать
О.Журавлёва
―
пытать, да. Мы, видимо, некоторую панику, падение индексов на наших биржах видим, рост доллара и евро, и причина достаточно очевидная. Песков нам сообщает, что это прекратится, как только прекратится западная истерика по поводу Украины. Как вы считаете, действительно только эта причина?
В.Иноземцев
―
Я согласен с одной оговоркой – когда утихнет наша истерика в отношении Запада, но с тем, что это закончится – да, безусловно согласен. Ситуация довольно краткосрочная, просто потому что если мы посмотрим на экономические показатели России по прошлому году, в начале этого года, то они выглядят на удивление хорошо. Я, конечно, понимаю, что это может прозвучать достаточно цинично в момент, когда у нас достаточно высокая инфляция, растущий уровень бедности, который Росстат пытается скрывать всеми правдами и неправдами, но в общем и целом, если мы посмотрим на объёмы экспорта, которые тоже очень серьёзно выросли, объём торгового профицита, который вырос где-то на 90% за прошлый год, на платёжный баланс, который, действительно, в три раза выше, чем в 20 году, и на многие другие показатели – на цены на нефть, на газ, размеры резервного фонда и всё остальное – мне кажется, что ситуация временная. Но опять же, здесь главный вопрос заключается в том, что такое временное – потому что ситуация вызвана не экономическими фундаментальными процессами, она вызвана политическими нашими движениями. Вот насколько эти движения могут считаться случайными – это большой вопрос. То, что мы видели в последние годы – это последовательное, на мой взгляд, обострение отношений между Россией и Западом, его можно обсуждать и пытаться понять причины, они могут быть вполне обоснованы – но так или иначе, эта истерика начинается вовсе не с Запада, начинается от нас, потому что западная истерика выступает, я готов согласиться, с не слишком пропорциональным, но логичным ответом на то, что происходит с российской стороны границы и заявления российских представителей.
А.Осин
―
А в чём вы видите истеричность заявления российских представителей?
В.Иноземцев: Экономические показатели России по прошлому году, в начале этого года выглядят на удивление хорошо
В.Иноземцев
―
Я бы отметил, как минимум, два вопроса. Во-первых, мы прекрасно понимаем, я думаю, в вашей студии многие эксперты это определили уже многократно, что декабрьский проект договоров, который был предложен российским МИДом – это безусловный ультиматум. Он заведомо ставил невыполнение условия, и как раз любая идея ультиматума заключается в том, чтобы выставить невозможные условия, которые другая сторона не готова принять, и дальше начать какие-то действия, считая, что у вас развязаны руки. Вот, собственно, так начинается НРЗБ. С другой стороны, надо просто посмотреть новостную ленту, прочитать заявления западных и российских дипломатов, чтобы в общем-то понять, что на Западе действительно существует дипломатия, на российской стороне существует подзаборная брать. И говорить о том, что это не истерика – не поворачивается язык. Потому что всё, что говорит российский МИД, это ,в общем-то, входит в категорию какого-то психического расстройства.
А.Осин
―
Извините, пожалуйста, хотелось бы уточнить, что вы относите к категории подзаборной брани. Конкретно какие высказывания? Просто любопытно это услышать.
В.Иноземцев
―
Этих высказываний десятки.
А.Осин
―
Например, хотя бы одно?
В.Иноземцев
―
Послушайте, любая новостная лента РИА-новости ТАСС начинается с того, что Захарова или Лавров высмеяли мнения западных аналитиков или западных дипломатов. Ну если вы посмотрите CNN или CNBC – нигде не будет сказано, что Блинкин высмеял позицию российской стороны. Слово «высмеял», «посмеялся», «иронизировал» - общий фон российского МИДа в последнее время. Запад не допускает такого никогда. Это действительно разумное правило дипломатии – не делать этого. Когда вчера новости Блумберга сказали, что Россия собирается устроить в Украине чуть ли не приведение к власти своего человека, опять-таки российский МИД ответил, что люди сошли с ума, это информационная помойка, а не крупнейшее мировое агентство – и так далее. Таких эпитетов Запад не допускал ни разу. Это показывает, что в состоянии некой психической нестабильности находится не западная сторона, а МИД РФ.
А.Осин
―
То есть, «искалечим вашу экономику, разорвём её в клочья» - это дипломатия теперь такая?
В.Иноземцев
―
Нет, это не дипломатия, я согласен, но давайте вспомним о том, что это было высказывание Обамы, относящееся к 2015 году, на него уже все сослались со всех сторон, сказали, что это не состоялось. На сегодняшний день, обратите внимание, что никто не говорит, что мы вас разорвём. Всё, на чём основываются американцы – это утверждение о том, что мы введём санкции, которых вы раньше не видели. Что в этом оскорбительного? Это констатация того, что они намерены это сделать. В данном случае, ещё раз повторю, вопрос в дипломатическом подходе, и в России он сейчас совершенно изменяется.
О.Журавлёва
―
Напомню, у нас сегодня в гостях экономист Владислав Иноземцев. Давайте уже отвлечёмся от вкусов, представлений, что хорошо, что безвкусно и невежливо – давайте посмотрим как раз по конкретным действиям, не по словам. Как вам кажется, вот эти вот обещания санкций – когда санкции начнут действовать и как именно?
В.Иноземцев
―
Я крайне скептически отношусь к вероятности начала военных действий, я об этом много раз говорил, я думаю, что речь идёт именно о попытке поднять ставки со стороны Кремля, о чём-то хотят договориться с Западом, но не о желании Москвы пройти танковыми колоннами до Киева, что невозможно, на мой взгляд. Поэтому Запад уже неоднократно подчеркнул, что санкции будут введены в случае вторжения российских войск в Украину. Предполагаю, что до того, как это случится, или если этого не произойдёт, они не введутся. Тем более, что на Западе есть серьёзные расхождения между отдельными союзниками по НАТО относительно того, что можно вводить, что нет, какие разумные, какие излишние. Так как большинство решений принимается на консенсусной основе, я думаю, достичь согласия будет сложно. Поэтому я бы сказал, что, опять-таки, мы можем смотреть на законопроекты по санкциям. Законопроект, который внесён в Конгресс, предполагает достаточно ограниченное действие, потому что речь идёт о санкциях, в первую очередь, персональных. Да, они болезненные, Песков уже реагировал, что если они будут введены – это будет разрыв отношений. Но смотрите, какие это санкции – поиски активов, заморозка счетов. Счетов Путина не нашли ещё в 17 году, когда пытались искать. Отсутствие виз не является препятствием на переговорах на территории третьих стран. Ещё раз говорю, не надо здесь истерить, эти санкции могут быть серьёзными, зависит от случая, если танки действительно пойдут на Киев, в чём я, честно говоря, абсолютно уверен, что этого не будет.
О.Журавлёва
―
Получится, что санкции будут серьёзными – что, у Путина счета появятся? Что изменится?
В.Иноземцев: Истерика начинается вовсе не с Запада, начинается от нас
В.Иноземцев
―
О чём говорят как о самом эффективном – отключение России от Свифта, практически это нереально, потому что даже если это произойдёт – давайте читать те предложения, которые существуют на бумаге. Существует законопроект сенатора Менендеса, где написано, что будут предприняты жёсткие санкции против как минимум трёх системообразующих российских банка. Никто не говорит о том, что все российские банки будут отключены от системы Свифт. Это практически невозможно, это не было даже в иранском случае, когда были санкции, введённые Совбезом ООН. Ситуация не такая драматичная, как кажется. Что касается запрета на экспорт компонентов, айфонов и всего остального, опять-таки, я думаю, что это тоже не является катастрофой. Что касается технологического сотрудничества, ещё раз повторю, оно затрагивает долгосрочные перспективы России, которые сейчас Кремль не волнуют вообще – на ближайшие годы это тоже не страшная проблема. Все санкции, которые предполагают прекращение операции с ним – предполагают только о новых выпусках долга. Новые выпуски долга Россия не собирается осуществлять, ещё раз говорю, давайте не слушать комментаторов, а читать документов. Они не так плохи, как кажутся.
А.Осин
―
Давайте отступим на шаг в 2014-15 года. До сих пор, я иногда знакомлюсь с тем, что происходит в социальных сетях и в YouTube том же самом, до сих пор люди сидят и спорят – а есть ли в принципе российские войска на Украине? Одна сторона клятвенно уверяла, что они там есть, находила бурятских танкистов и Псковскую дивизию, якобы уничтоженную, другая говорила: «Да вы что, нет там никого». Знаете, к чему меня подвигает, к какой мысли, которую я прошу вас прокомментировать: любая ситуация напряжённая между непризнанными республиками Донбасса и украинской властью действующей – она будет интерпретирована как вторжение России. Не кажется ли вам, что это так, или у вас другое мнение на сей счёт?
В.Иноземцев: Запад не намерен серьёзно вступать в конфронтацию. Они не хотят ни войны, ни пикировок с Россией
В.Иноземцев
―
Не думаю, что это так очевидно. Смотрите, во-первых, что касается российской стороны. Я думаю, что вся история начиная с 14 года стала результатом, могу высказать очень непопулярную точку зрения, но стала результатом бездействия украинской армии в Крыму в 2014 году. Если бы хотя бы один украинский гарнизон оказал вооружённое сопротивление зелёным человечкам, вполне возможно, что ни оккупации Крыма, ни ситуации в Донбассе просто бы не случилось. Путин действительно любит достигать успехов бескровно, крайне дёшево для себя, и в этой ситуации он может представлять события как идущие вне участия России. Когда до какого-то времени говорилось, что российских солдат не было, потом Путин радостно признаёт, что они там были. В Донбассе до сих пор их нет и не было – думаю, что они, конечно, в 14-15 году там были, но сейчас их там нет. Что касается обострения на границе с автономиями, то я думаю, что такое обострение не будет воспринято как война на Западе, до того, как линия фронта не станет смещаться в украинскую сторону. Понятно, что никакие добровольцы в Донецке и Луганске не могут подвинуть линию фронта против вооружённых сил Украины. Если она начнёт двигаться, как это было в 14-15 годах, это очевидным образом будет под влиянием российской агрессии. Но даже в этом случае, повторю, переговоры будут сложными, санкции будут неочевидными и не столь радикальными, как кажутся. Радикальными они будут только если в Луганской области или Белоруссии начнётся открытое вторжение военными группировками, которым будут предшествовать заявления Путина, объявление войны и приказ верховного главнокомандующего по пересечению границы. Вот в этом случае санкции будут ужасными и отношения с Западом будут утрачены навсегда, по крайней мере, при существовании в России нынешней власти. Что касается положения в Донбассе, это таких последствий иметь не будет.
В.Иноземцев: Всё, на чём основываются американцы – мы введём санкции, которых вы раньше не видели
О.Журавлёва
―
Скажите, пожалуйста, понятно, разговоры, кто первый начал и кто больше нагнетает. Вы говорили, у России несть некие цели в тех заявлениях и так далее. Мы, наблюдая нынешние экономические встряски, должны понимать, что это входило в планы, что мы вот затеем, у нас просядет рынок, ничего страшного – это всё предполагалось? Или эти встряски должны повлиять на политику и на её дальнейшее развитие?
В.Иноземцев
―
Не должны. Я много раз и уже годами говорил, что экономика для Путина не существовала и не существует. Она существует для него и ближнего круга только в одном контексте, как инструмент личного самообогащения. Если речь идёт о том, что прекращаются какие-то финансовые потоки, текущие в бюджет потоки, которые пилит наша власть, это может сильно ударить по её интересам, что было, когда доллар рушился в два раза в 14-16 годах, и это вызывало серьёзные вопросы. Сейчас ситуация совершенно другая. Бюджетные потоки прекрасные, бюджет профицитный, резервы растут. Кремль прекрасно понимает, что Кремль может заткнуть любое недовольство, обеспечив финансовые вливания. Коррупция по данным ВШЭ составляет 25% бюджета, то есть, наша бюрократия вполне довольна жизнью. В этом отношении проблема индексов волнует очень мало людей, потому что никто в них не вкладывается, все сидят в кэше, в каких-то других активах, а вовсе не в акциях Яндекса, которые сегодня падают больше всего. Ещё раз, этот вопрос никого не интересовал изначально. Дело в том, что конечно, Путин понимает (я надеюсь), что общие позиции России не укрепляются, и с каждым годом мы видим, что наша экономика стагнирует. В 2008 году в марте месяце как раз тогда, когда Россия окончательно встала с колен, Газпром, наше достояние, стоил на 6% дороже, чем Майкрософт на мировых рынках. Для сравнения я с утра проверил, сейчас он стоит 4.3%
А.Осин
―
Сейчас рекордная же прибыль за прошедший год, насколько я помню?
В.Иноземцев
―
Именно так, за это время, при рекордной прибыли, он подешевел в отношении Майкрософт в 22 раза. Вот это то, насколько нашу власть интересует фондовый рынок РФ. То есть, 12 лет назад Газпром стоил дороже Майкрософта, в марте 8го года. Сейчас он стоит 4% от его стоимости. Соответственно, и это в общем-то видно по многим показателям. Есть ощущение, что перелома экономического не случится, ситуация и экономическая, и политическая, будет осложняться, мне рассказывают часто, что события в Казахстане – триумф России, которая ввела туда войска. Но мне кажется, это не триумф, а наоборот – очень серьёзная проблема, потому что по всему периметру начинаются серьёзные сложности у правящих группировок, режимов – что у Лукашенко, что у Назарбаева-Токаева, что в других местах это может состояться. Советское пространство нестабильно, Запад достаточно силён. Ориентация на Китай после 14 года в общем-то не оправдалась, потому что никаких инвестиций китайских не пришло. Серьёзного стратегического союза кроме покупки газа и нефти не случилось, и Путин прекрасно понимает, на мой взгляд, что лучше не станет. И пока у России есть определённые варианты давления, запас прочности – нужно попытаться добиться от Запада каких-то красных линий, какого-то понимания возможного статус-кво. Сама по себе инициатива декабрьская – она объяснима. Вопрос заключается в том, что конечно, наверное, его стоило бы выставить несколько иначе, чтобы добиться какого-то соглашения, и подписать договор о европейской безопасности. Но сам по себе момент, связанный с тем, что нужно что-то делать – он присутствует. Логика Кремля понятна, на мой взгляд.
В.Иноземцев: Отключение России от Свифта, практически это нереально
А.Осин
―
Сегодня информация появилась о движениях войск в пределах европейского континента – но, честно говоря, мне как обывателю смотреть на это довольно смешно. Да, они отправляют фрегат и 4 самолёта в Литву, Испания корабли альянса в Болгарию, Франция просто готовность куда-то кого-то отправить в Румынию, Нидерланды два истребителя в Болгарию и так далее. Ну при всей, кажется, что 100 тысяч войск российских на границе с Украиной – как-то впечатляют, а это как можно прокомментировать, для чего?
В.Иноземцев
―
Это можно прокомментировать как некие события, подтверждающие гипотезу, что Запад не намерен серьёзно вступать в конфронтацию. Они не хотят ни войны, ни пикировок с Россией. Для них лучший вариант был бы с Россией – если бы о ней можно было бы забыть, я сказал, что да, там есть какая-то страна, которая занимается выводом своего национального богатства через западные банки, вкладывается в западную недвижимость – всё это прекрасно. То, что происходит сейчас – Запад сейчас не столько раздражает, сколько вызывает озабоченность. Они делают минимум того, что могут сделать. Санкции против России после событий 14 года опять-таки, на мой взгляд, были минимальными из того, что Запад мог ответить не потеряв лица и показав солидарность с Украиной. То же самое происходит и сейчас. Восточно-европейские союзники по НАТО очень озабочены происходящим, Запад делает какие-то шаги, в первую очередь, скажем так, демонстративные для того, чтобы убедить союзников по НАТО, что они готовы ответить на существующие проблемы. Вот таким образом они отвечают.
А.Осин
―
Я столкнулся с такой любопытной фразой, я так понял, она принадлежит дипломатическому источнику, который цитирует издание Евроактив. Его речь говорит о том, что такой консолидации в Европе нет, прозвучала такая фраза: «Оппозиция во главе с Германией сняла с рассмотрения вопрос о Свифт». Я в данном случае не о Сфифт – оппозиция во главе с Германией. Если Германия – основной, так сказать, донор Европы, это оппозиция – то кто же тогда правит? Если вы согласны с этим утверждением. Я понимаю, что это не вы говорили.
В.Иноземцев
―
Я бы сказал так, что даже основной донор Европы, ЕС вполне может оказаться в оппозиции, потому что в отличие от структур, допустим, Евразэс, в Европе существует консенсусный метод принятия решений, там нет понятия того, что кто платит, тот заказывает музыка – там всё же политика, а не чистая коммерция, как у нас. Поэтому да, Германия вполне может остаться в меньшинстве ввиду того, что она традиционно занимала более мягкое положение в отношениях с Россией. Но даже будучи в меньшинстве, Германия безусловно может наложить вето на большинство решений – на них может наложить вето даже Люксембург. Безусловно, Германия сейчас, видимо, на общем фоне вместе с Австрией, которая тоже недавно высказала сомнения по поводу необходимости санкций против «Северного потока-2» может оказаться в оппозиции, в меньшинстве. Но это не значит, что она потеряла своё влияние.
А.Осин
―
А кто застрельщики тогда?
В.Иноземцев
―
Застрельщики – понятно. На сегодняшний день это центрально-европейские страны, страны Балтии, Великобритания (ну хотя она не в Европе, но она страна НАТО), страны, которые наиболее чётко критически относятся к России и чувствуют себя в опасности.
О.Журавлёва
―
То есть, бывший Советский союз, бывший Варшавский договор и англичанка, которая традиционно гадит?
В.Иноземцев
―
В общем, можно сказать так, хотя там есть Швеция, с одной стороны, позиция к России становится всё более критической, как это было во времена войны в Ираке, когда действительно мы видели, как старая Европа ополчилась против США, но всё равно линия противостояния внутри Европы сохраняется.
О.Журавлёва
―
Нет, значит, полной консолидации. Прервёмся на 5 минут, у нас в гостях Владислав Иноземцев, Ольга Журавлёва и Алексей Осин в прямом эфире. Новости и реклама на "Эхе", после продолжимНОВОСТИ
О.Журавлёва
―
Ольга Журавлёва, Алексей Осин, наш сегодняшний гость – Владислав Иноземцев. Владислав, всё-таки с этими санкциями-не санкциями, напряжённостью хочется вывести какой-то результат.
А.Осин
―
Есть ещё третий путь. В частности, ограничить или запретить вообще поставки углеводородов из России в Европу. Как вы на это смотрите? Проскальзывает такая мысль, это не я придумал, разумеется.
В.Иноземцев: Путин действительно любит достигать успехов бескровно
О.Журавлёва
―
А жаль!
В.Иноземцев
―
Обсуждалось буквально на прошлой неделе. В Вашингтоне была встреча, наколько нам это было сообщено, руководства Госдепа с менеджерами крупнейших американских энергетических корпораций на тему того, могут ли США заместить или в серьёзной мере компенсировать прекращение поставок российского газа в Европу, и там был чёткий ответ: нет, не может. В данном случае, конечно, технически Европа вполне может существовать без российского газа, объёмы терминалов в портах достаточны, для того, чтобы получать СПГ в количестве, полностью компенсирующем поставки Газпрома, но всё-таки мировой рынок действует сегодня фактически на пределах, объёмов запасов, которые приходят из России, сегодня на рынке нет, поэтому Европа в значительной мере здесь сама виновата, на мой взгляд, потому что она проводила реформу газовой отрасли с точки зрения диверсификации, разговоров об этом, по крайней мере, проводила политику, не осознавая свою зависимость от России и не стремясь её уменьшить. Поэтому сегодня перекрытие энергетического экспорта невозможно с точки зрения самого Запада.
О.Журавлёва
―
Тогда получается, что всё-таки связи, в первую очередь, экономические, настолько плотные. Настолько мы друг к другу привязаны, что все эти разговоры «а если вы это, мы то, два самолёта пошлём, ножкой топнем» - это всё ерунда, потому что в какой-то момент они сядут считать, что происходит – и им будет всё равно, что происходит в Белоруссии, на Украине, что там Россия суёт туда руки, не суёт. Мы как-то должны выживать, получать газ или что-то, и пусть она делает что хочет. Такое может быть?
В.Иноземцев
―
Что хочет – нет, я бы здесь до такого не доходил. Белоруссия предпринимала действия, непосредственно затрагивающие интересы европейских государств. Она перехватывает европейские самолёты, устраивает вторжение практически на территорию соседних государств посредством мигрантов, и эти последствия вызвали серьёзные экономические санкции, включая запрет на экспорт минеральных удобрений, серьёзные ограничения экспорта продуктов, прекращение авиационного сообщения – и так далее.
О.Журавлёва
―
Беларусь – более чистый такой вариант.
В.Иноземцев
―
Да, она вошла в конфликт непосредственно с Западом. Россия пока в такой конфликт не вошла. Мы не штурмуем пограничные проходы в Эстонию, не захватываем самолёты компании AirFrance и устраиваем политические покушения на улицах европейских городов
О.Журавлёва
―
И отсюда британское особое чувство, видимо.
В.Иноземцев
―
И германское тоже – но это не тот уровень пока. Россия занимается проблемами с Украиной. На самом деле. Я бы сказал, что на Западе существует очень мощная позиция именно такого свойства, как вы говорите: пусть они делают с Украиной всё, что хотят. Да, это не наше дело, это два куска бывшего Советского союза, они между собой пытаются воевать – и бога ради, абсолютно неважно. Американцам важен Китай, европейцам – их собственные проблемы. Украина для Запада не является критически важным партнёром, в отличие от России. Все политики прекрасно понимают, что за каждым новым шагом России будет ещё один, более радикальный – мы это всё уже видели. Работа российского контингента в дружественной Эстонии, мы видели ситуацию в Грузии, в Крыму, Донбассе – Россия развивается именно по нарастающей.
В.Иноземцев: Санкции против России после событий 14 года опять-таки, на мой взгляд, были минимальными
А.Осин
―
А в Грузии кто из России остался навсегда? Я что-то перепутал.
О.Журавлёва
―
Остались части Грузии.
В.Иноземцев
―
Части Грузии перестали быть в её составе.
О.Журавлёва
―
И, кстати, границы шевелятся и чуть-чуть откусывают. Это до сих пор существует.
В.Иноземцев
―
Я здесь не компетентен, в том, о чём вы рассуждаете. Но в любом случае, на Западе прекрасно понимают, что если России не противостоять – она не остановится. Ещё раз говорю, ситуация сложная. Экономически они готовы взаимодействовать. В случае разрыва, если Россия сама на это идёт, как было в случае с продовольственными санкциями, европейский рынок не рухнул. Безумной катастрофы, как рассказывали наши пропагандисты, там не случилось – но они хотели бы с нами работать и это серьёзно влияет на политические решения.
А.Осин
―
Я бы ещё поставил вопрос, кто станет кормить Украину? Не в смысле продовольствия, деньгами и прочее. Получилась ситуация после 14 года такая – Запад открыл границы, но не открыл границы экономические ,и Украине в общем экспортировать свою продукцию некому. С Россией закрылась граница по той же причине, потому что она с Европой – и получается, что этот транзит 3 миллиарда долларов был фактически поддерживающий штаны, в мизерном варианте, что не давало Украине совсем плохо себя почувствовать. В итоге, на чём это может успокоиться, с кем нужна кооперация Украине? Ни с кем пока её нет, ни с Европой, ни с Россией.
В.Иноземцев
―
Это неправда, дело в том, что украинский экспорт растёт, то же самое повышение цен на ресурсы привело к подорожанию сельхозпродукции и металлов, поставки металлов расписаны на годы вперёд. В данном случае экономическая ситуация в Украине не так уж критична. Более того, в последние пару лет мы видели, как менялась ставка по украинскому долго, стали рассматриваться более серьёзные вложения, Нацбанк Украины был озабочен долгое время ростом гривны, а не её падением. Зарплаты реальные в Украине растут в последние годы намного быстрее, чем в России, то есть, в данном случае экономика Украины – не тот предмет, которым российским комментаторам стоит озаботиться, с ней всё более-менее нормально. Да, конечно, никуда не делись проблемы. Но всё равно освоение экономическое Украины европейскими странами идёт, и по мере того, как будут обостряться отношения Запада с Китаем, крупные экономические субъекты вблизи наших границ будут очень нужными. Если мы посмотрим на американский опыт, в следующем году Мексика станет самым крупным импортёром товаров США, потому что гораздо выгоднее возить товары из дружественной страны и перемещать туда своё производство, потому что понимаете, что там происходит, вы не имеете той безумной логистики, которая была с Китаем, когда цены выросли в 2.5 раза за последний год. Украина важна, европейцы будут с ней работать и рассказов о том, что она скоро обанкротится – не нужно. Что касается транзита – да, это был, безусловно, очень серьёзный фактор ,который очень помогал украинской экономике. Я никогда не понимал, почему мы должны это делать – платить Украине за транзит, если можно построить альтернативный транзит по Балтике –его следовало построить. Вопрос экономической целесообразности северного потока – гораздо более сложный, он касается коррупционных составляющих и других вещей – но разумность прекращения украинского транзита, на мой взгляд, была очевидной. Даже без этого платежа экономика Украины не превратится в руины, как об этом говорят в России.
О.Журавлёва
―
Скажите, пожалуйста, больше всего слушателей интересует, после того, как они уже обсудили в чате, что неправильно делают украинцы – как долго будет расти доллар, сколько будет ещё продолжаться безумная инфляция, и, грубо говоря, как мы там внутри-то будем жить? Начальники –ладно, а мы? Понятно, что это больше никого не интересует, кроме нас
В.Иноземцев: Белоруссия предпринимала действия, непосредственно затрагивающие интересы европейских государств
В.Иноземцев
―
Думаю, что по инфляции я настроен довольно скептично, потому что инфляция у нас не вполне имеет монетарную природу, как на Западе. У нас не слишком много денег как в Европе. Цены быстрее всего растут на товары народного потребления, на еду, на базовые вещи. Если мы видим, что ЦБ повышает ставку, но тарифы не останавливаются, цены производителей выросли на 27% в прошлом году. Это означает, что крупные монополии будут по-прежнему поднимать цены, пользуясь возможностью фактически не подчиняться правилам конкуренции, используя тесные связи с чиновниками – и поэтому инфляция пришла надолго. Она не будет 30%, но то, что мы видели в прошлом году – в этом году будет такой же, если не больше. Что касается валютного курса – думаю, что на каком-то этапе, пробой 80 за доллар мы увидим на днях, но серьёзно выше мы пока не уйдём. Плюс пока надо понимать, что правительство сейчас само работает против рубля, помимо геополитических проблем ещё есть один фактор – правительство с 14 января до 4 февраля скупает бешеный объём долларов, чуть ли не по пол-миллиарда в день для пополнения Фонда национального благосостояния. Мы от него, конечно, никакого благосостояния не видим, но пополнение требует постоянных рублёвых интервенций и скупки долларов на бирже. Курс рубля падает, но думаю, что в середине февраля многие факторы уйдут. Рубль должен стоить не выше 75. Что касается в целом экономики – пока население терпит, никаких серьёзных уступок в сторону населения не будет. Прошлый год очень чётко показал, что интересы государства и граждан в экономике совершенно различны, государство не слышит людей.
О.Журавлёва
―
Не соглашусь, буквально все уже обсуждали когда инфляцию в конце прошлого года, появляется президент и говорит, что надо индексировать пенсии – и прямо на 8.6, и про военных пенсионеров тоже вспомнили. Это оно, движение навстречу чаяниям народа, разве нет?
В.Иноземцев
―
Всё, что мы видели в ноябре – было о том, что тот же самый президент, который ещё долго будет у нас, говорил о том, что максимум, на который мы можем проиндексировать – 4.5%, несмотря на закон, который он принял в середине 20го года об индексации на размер инфляции. Никого это не смущало ещё в декабре. Чтобы уменьшить число бедных на 2.3 миллиона человек, у нас несмотря на инфляцию бедных стало меньше, чем на 2007 год, который был самым успешным. Эти чудеса развивались ровно до 3 января, после чего вдруг оказалось, что надо индексировать пенсии. Думаю, некая причинно-следственная связь здесь есть и более чем очевидна.
А.Осин
―
Но были же единовременные выплаты к школе и прочие, тогда же не было Казахстана?
О.Журавлёва
―
Пандемийные.
В.Иноземцев
―
Единовременные выплаты будут и в этом году, я думаю, они даже не будут пандемийными. Но проблема единовременных выплат заключается даже не в том, есть выборы или нет выборов, пандемии – она заключается в том, что в принципе господдержка, которая утверждается по желанию или нежеланию наших руководителей, проблем экономики не решает – потому что экономика реагирует на реальные постоянные устойчивые тренды. Если мы видим, что зарплата не растёт, но в конце года вдруг подкидывают 10-20 тысяч рублей, это конечно, хорошо. Я всегда за то, чтобы доходы низкообеспеченных слоёв устойчиво росли. Но при этом это не тот аргумент, который будет для большинства говорить в пользу необходимости развития производства или бизнеса, потому что никто не знает, будут ли выплаты или нет.
В.Иноземцев: По инфляции я настроен скептично, потому что у нас она не вполне имеет монетарную природу, как на Западе
А.Осин
―
Бизнесам же тоже помогали, давали беспроцентные кредиты…
О.Журавлёва
―
Где как, в Москве одна история, в других местах другая.
В.Иноземцев
―
Тут надо отдать должное российским властям – очень часто говорится о том, что бизнесу никто не помогал, ситуация была ужасная и разорилось чуть ли не миллион или два миллиона предприятий. Это очень часто можно слышать, На самом деле, тут есть определённое лукавство. Количество субъектов предпринимательской деятельности не стало намного меньше, просто речь идёт о том, что очень большое количество компаний или небольших предпринимателей фактически перерегистрировалось в физические лица, которые занимаются предпринимательской деятельностью. Это очень важно, поскольку государство позволяет платить намного меньшие налоги в этом случае. Ещё раз, здесь нет желания уничтожить бизнес. Правительство делает довольно много, и делало в прошлом году, чтобы экономика не рухнула. Но это не значит, что оно даёт ей развиваться. Одно дело, что вы покупаете новые костыли, другое – вы действительно лечите болезни. Этого не произошло.
О.Журавлёва
―
Мы уже упомянули пандемию в связи с выплатами. У всех стран сейчас самые лихие бывают и удивительные решения – всех запереть или наоборот, отпустить, люди выходят на митинги, протесты. В России, вроде бы, всё не так – это потому что у нас самый разумный подход в итоге оказался?
А.Осин
―
У нас 60 тысяч, а не полтора миллиона.
В.Иноземцев
―
Я бы сказал, что здесь вопрос не в разумности подхода. С одной стороны, действительности, он не самый грустный, с другой – я уже констатировал, что с каждой новой волной, это заметно по любым, в каждой стране восприятие нового коронавируса становится всё более и более пофигистическим. С одной стороны, система здравоохранения большинства стран становится всё более совершенной. Если мы посмотрим на каждую новую волну – отношение смертности к заражениям стремительно снижается. Даже в волне предпоследней оно было приблизительно в 4 раза по Европе…
А.Осин
―
Простите, что прерываю. По-вашему, это только вопрос здравоохранения, а не вопрос биологии штаммов и так далее?
В.Иноземцев
―
Я не знаю, я не микробиолог
А.Осин
―
Я тоже, да.
В.Иноземцев
―
Я констатирую факт, что она снижается – по мере того, как серьёзное течение болезни становится меньше, народ в какой-то мере расслабляется. В последней волне ещё пятикратное падение смертности по сравнению с предыдущей, и в этом отношении могу сказать, что никаких глобальных локдаунов уже не планируется. В России их тоже не будет – что касается перспектив, после этой волны она пойдёт на спад, коронавирус станет чем-то наподобие сезонного гриппа. Я бы так сказал.
А.Осин
―
В принципе, вы за какой комплекс мер – вы за китайский вариант, когда всех закрывают, отслеживают, кто куда ходил и их тоже ловят – или вообще Болсонару говорил, президент Бразилии, вообще не надо прививаться, оставим как есть – какие-то смешанные варианты, ваше мнение?
В.Иноземцев
―
Думаю, тут нет универсального рецепта. Китайский вариант оказался крайне эффективным, но он не везде применим – невозможно ввести в США или в России такое, тут даже QR-коды нельзя ввести, потому что сразу понятно, насколько однозначно к ним относится население.
О.Журавлёва
―
Вы сейчас говорите о том, что у нас вроде было даже поручение президента (потом оно вдруг куда-то исчезло). Народ же у нас воспринимает всё. Хотите – реновация, хотите – повышение пенсионного возраста. Что хотите вообще.
В.Иноземцев
―
Ну мы же понимаем, на какое количество людей влияет реновация и на какое – QR-коды. Я думаю, что здесь даже минимальные усилия социологических служб показывали, что общество этого не принимает. И масштабы фальсификации справок, которые принимают огромные масштабы – думаю, миллионы – было ясно, что этот вариант не проходной.
А.Осин
―
Комбинация всяких методов, с вашей точки зрения, действует?
В.Иноземцев
―
Я выступаю сторонником по большому счёту всеобщей вакцинации, потому что в данной ситуации действительно есть примеры, как что-то было неудачным, но в подавляющем числе случаев мы наблюдали лёгкое течение болезни. Большая часть заболевших были не вакцинированы. Я думаю, что в данном случае это разумный вариант – он не требует больших экономических ограничений, запретов и локдаунов, QR-кодов, закрытия бизнеса. Это разумный вариант, он проверен десятилетиями и столетиями, когда человечество отвечало именно вакцинацией.
О.Журавлёва
―
Ваша абсолютно тема, экономический вопрос. Два года уже обсуждается, кому экономически выгодно было придумать этот ужасный коронавирус и кто ужасно наживается на этих ужасных прививках, от которых наши соседи на самом деле померли. Ну или как там – чипы. Ты мало читаешь социальные сети, Алексей, ничего не видишь. На самом деле, если ввести жижу – на третий день человек помирает. Так вот, скажите, пожалуйста, есть ли экономический бенефициар - кроме Майкрософта, кто там разжился на Зуме?
В.Иноземцев: В каждой стране восприятие нового коронавируса становится всё более и более пофигистическим
В.Иноземцев
―
Думаю, что бенефициаров масса, но, в отличие от теории конспирологии, я считаю, что никто не придумывал эту заразу, а то, что многие выиграли – абсолютный факт. Выиграли производители медицинского оборудования, фармацевты, производители масок и много других отраслей, Зумы, Скайпы и прочее. Но мы видим опять-таки, что эти процессы заканчиваются. Тот же самый Нетфликс – было несколько дней, когда он рос по 15-20% в день, а потом народ перестал подписываться - конец эпидемии, конец сидения дома. Прибыли большими, но временными. Но в целом, конечно, мировая экономика в целом проиграла. Тот же Китай, который делает всё возможное, чтобы не допустить реального расследования этого инцидента, доказывает, что он был не инспирирован Майкрософтом, безусловно, и он был в значительной мере, конечно, случайным, но последствия в значительной мере замалчиваются. Я сравниваю это с аварией на ЧАЭС, которая была случайной, но то, что пытались скрыть серьёзное заражение – это факт. Китайское руководство в течение двух месяцев скрывало после начала эпидемии, что по большей части привело к этим последствиям.
О.Журавлёва
―
Как вы считаете, приход на российский рынок иностранных вакцин кому-то очень экономически невыгоден?
В.Иноземцев
―
Думаю, да – тем, кто производит не слишком проверенные вакцины, всякие эпивак-короны, он невыгоден пропагандистски, я вполне допускаю, что многие потребители безусловно перешли бы на иностранные вакцины хотя бы потому что они позволяют путешествовать по миру, хотя бы поэтому. Любая конкуренция, мы видим, для монополистической экономики невыгодна, поэтому да – думаю, что это, конечно, чисто политическое решение. Никакого взаимного признания, о котором много говорят – не было и не существует. Никто не делает взаимного признания. Либо есть признание со стороны ВОЗ, сегодня китайские вакцины ею признаны – много есть подозрений о контактах Китая и руководства организации, это другой вопрос.
О.Журавлёва
―
А что ж наши-то не признали?
В.Иноземцев
―
Это вопрос к нашему руководству – почему они не создали таких условий, чтобы ВОЗ это признавал? Думаю, наша вакцина очень неплохая. Сами по себе результаты неплохие, я сам прививался Спутником и ничего в этом плохого не вижу. Думаю, этот вопрос очень политизирован, и мы пожинаем сейчас плоды этой политизации.
А.Осин
―
Чисто психологически – кто будет прививаться за деньги Пфайзером у нас, ведь Спутник-то бесплатный.
О.Журавлёва
―
Будет, Алексей, будет. Иностранная жувачка хороша потому что она иностранная.
В.Иноземцев
―
Их будет пара процентов – этого будет достаточно, чтобы говорить «Мы купили иностранные вакцины, ими прививается мало человек, но у нас есть возможность выбора, а у вас нет возможности выбора – почему?» Это такая демагогия, на этой почве она была бы была гораздо более выгодна, чем нынешняя политика.
А.Осин
―
Согласен, да.
О.Журавлёва
―
Это Владислав Иноземцев, Алексей Осин и Ольга Журавлёва были с вами, спасибо!