Виктор Ерофеев - Персонально ваш - 2022-01-21
21.01.2022
О.Бычкова
―
15 часов и 7 минут в Москве. Добрый день! Это программа «Персонально ваш». У микрофона — Ольга Бычкова и Александр Плющев, который с нами удаленно по Скайпу. Привет!
А.Плющев
―
Да, привет. Мы осваиваем новые рубежи работы.
О.Бычкова
―
Мы осваиваем новые рубежи и новые способы не поддаваться всяким напастям.
А.Плющев
―
Я, кстати, дебютирую сегодня в программе «Персонально ваш». Я никогда не вел ее.
О.Бычкова
―
Да ладно! То есть мало того, что ты ее никогда не вел, так еще и в таком формате…
А.Плющев
―
Уж сразу комбо, два в одном.
О.Бычкова
―
У нас сегодня писатель Виктор Ерофеев гость нашего ближайшего эфирного часа. Но там как-то с комбо не очень получилось с картинкой Скайпа. Поэтому для слушателей радио это ничего не меняет. Для зрителей трансляции в YouTube и в Яндекс.Дзене придется наслаждаться видом нас с Александром Плющевым — enjoy.Ну, что, где у нас Витор Ерофеев.
В.Ерофеев
―
Слышно меня?
О.Бычкова
―
Вас слышно прекрасно. Добрый день! Сегодня есть много о чем вас спросить. Но первое, наверное, поговорить именно с ва ми — это об Анатолии Наймане, который скончался этой ночью. Конечно, огромные соболезнования Анне Наринской, Галине Михайловне Наринской и всем близким Анатолия Наймана. Какие у вас по этому поводу мысли?
В.Ерофеев: Выбор принадлежит не режиму, выбор принадлежит самому человек
В.Ерофеев
―
Я просто от вас НРЗБ
О.Бычкова
―
Я прошу прощения, Виктор. Наверное, мы вас перенаберем…
А.Плющев
―
Со связью не заладилось. Не только Скайп, изделие вражеских мастеров, но и телефон наш, придуманный нашим отечественным Беллом, собственно, сбоит немного.Пока есть возможность, напомним о тех программах, которые, возможно, пройдут без подобного рода сбоев. В 16 часов — «На пальцах». Ирина Воробьева и издатель научно-популярного издания «N+1» Андрей Коняев будут, как всегда. В 17 в «Особом мнении» — историк, журналист Николай Сванидзе. В 18-34 по пятницам всегда так: после большой программы «Эхо» — «Высоцкий. История одной песни». «Дорожная история» в этот раз. И в 18 часов в «Особом мнении» — профессор кафедры экономической и социальной географии России географического факультета МГУ Наталья Васильевна Зуборевич. По-моему, шикарный вечер пятницы ожидается на «Эхе Москвы»…
О.Бычкова
―
Тут нас сразу призывают прививаться. А мы очень дисциплинированные люди, друзья, мы прививаемся.
А.Плющев
―
Пока воспользуюсь возможностью, что есть время эфирное. Я бы хотел прямо через радио обратиться к Минздраву и ко всем другим ответственным людям, которые писали инструкцию. Дело в том, что сейчас есть рекомендации Минздрава, по которым прививать надо раз в полгода. Очевидно, что с Омкроном — многие чиновники об этом говорили — надо прививать чаще. Те, кто хотят, должны иметь возможность прививаться чаще. Так вот из-за этих рекомендаций врачи не прививают. Часто отказывают людям, которые хотят привиться пораньше. Чтобы они рекомендации свои немного пересмотрели ввиду того, что у нас творится.
О.Бычкова
―
Я знаю, например, по рекомендациям европейских вакцин и европейских государство, где это все поставлено на вполне себе формализованную бюрократическую основу, то, например, «Пфайзером» теперь в условиях Омикрона рекомендуют прививаться уже через 5 месяцев, не раньше, чем через два после предыдущей. В разных странах по-разному, но в общем, сроки можно сокращать. Это реально помогает.
В.Ерофеев: Разные бывают расстрелы: моральные, физические, метафизические
А.Плющев
―
Но просто как-то реагировать на то, что происходит, надо. Мне сегодня буквально написали из Тюмени: «Обошла, обзвонила все поликлиники — нигде не берут: «У вас 5 месяцев. Ждите еще месяц. Делайте, что хотите». Ну, что это такое? То есть нельзя отказывать людям, которые хотят привиться. Они же не каждый день хотят привиться, они же не сумасшедшие. Они просто хотят защитить себя. Я понимаю, когда люди не хотят, и надо что-то делать с этим, применять какие-то усилия. Когда люди хотят привиться, дайте им эту возможность, ей богу!
О.Бычкова
―
Да, это абсолютно правильный призыв. Еще раз скажем, что и в России со «Спутником» и в других странах везде с этим Омикроном одна и та же закономерность, что да, люди заражаются, несмотря на прививку, но гораздо легче они это делают, если они привиты.Что у нас с Виктором Ерофеевым? Еще попытку делаем.
В.Ерофеев
―
Еще раз здравствуйте.
О.Бычкова
―
Я хотела вас спросить, конечно, про Анатолия Наймана.
В.Ерофеев
―
Я от вас эту страшную новость услышал. И для меня, конечно, это шок. Потому что это очень одаренный человек. В литературе он останется, безусловно, как большое явление, которое объединяет поэтов, писателей, Петербурга НРЗБ общей такой группы, которая высказала свое свободное, яркое…
А.Плющев
―
Похоже, у нас опять проблема со связью.
О.Бычкова
―
Давай мы пока обсудим те темы, которые мы собирались обсуждать с Виктором Ерофеевым.
А.Плющев
―
Честно сказать, мы не подсиживали Виктора Владимировича. Мне было интересней гораздо послушать ему, чем самому выступать.Может быть, наши технические люди попробуют соединиться с помощью другого средства. Есть еще, например, Zoom. Может быть, на новенького сработает.
О.Бычкова
―
Давайте тогда обсудим эту тему, которую мы начали обсуждать вместе. Роман Баданин опубликовал развернутую статью. Я должна сказать тут же, что Роман Баданин, его СМИ, они все признаны иностранными агентами.
А.Плющев
―
Но ты знаешь, СМИ, которое он сейчас возглавляет…
О.Бычкова
―
Еще не признали.
А.Плющев
―
Оно агентство, но иностранного агентства пока на него не навесили.
О.Бычкова
―
Речь в этой публикации шла о том, в каком состоянии оказалась российская журналистика, журналисты со всеми этими иностранными агентами, бесконечными ограничениями, цензурой, с тем всем, что происходит. И Баданан говорит, что на самом деле виноват не только Путин, но и сами журналисты своим соглашательством, своей готовностью мириться с ограничениями, с готовностью переходить на более безопасные темы тоже убивают профессию. Ты согласен?
В.Ерофеев: Вся интеллигенция русская оказалась в данном случае не способной.
А.Плющев
―
Мне кажется, это довольно давняя дискуссия. Он вот о чем — о том, что власти во всем виноваты или народ, он тоже как-то способствует им. Мне кажется, что Роман здесь просто на более частые случае обращает внимание. Частный случай — это журналистика. Журналистика — частный случай того, что называется общество, того, что называется население, люди. И, конечно, среди журналистов всегда были, есть и будут те, кто, несмотря ни на что будут выполнять свою работу — в редакциях ли, в одиночном качестве, за границей, в России, по-разному, вне зависимости от условий, — как Венедиктов любит говорить, кислотность среды повышается. Если бы это было не действенно, она бы не повышалась. Это действенно — количество журналистов, которые реально работают, реально что-то могут, не боятся, оно реально уменьшается естественным путем абсолютно. То, что засвидетельствовал Роман Баданин.
В.Ерофеев: Положили в Мавзолей — это закономерно, это правильно. Это Сталин его пригвоздил гвоздями к этому ложе
Правда, он еще говорит, что они сами оттуда уплывают и дают этой кислотности еще больше сконцентрироваться. И это главный вопрос.
Давай отвлечемся сейчас от журналистов. Скажу, как ты думаешь, люди виноваты в том, что Путин такой и вообще, что происходит в России или нет?
О.Бычкова
―
Я могу сказать про абстрактных людей, что да, они виноваты. Но если мы говорим про конкретных людей… Вот я, например, чем виновата? Я никогда не голосовала ни за какого Путина, ни за какую «Единую Россию». Не я все это выбирала, не я рукоплескала. Тогда, получается что, я виновата в этом? Не знаю. Но я при этом продолжаю жить в стране и, живя здесь и принимая условия игры, эти правила, получается тоже, что я их поддерживаю вольно или невольно.
А.Плющев
―
Ты их не можешь не принять с другой стороны. Верно. Ты говоришь, ты принимаешь правила игры. Но ты же не можешь их не принять.
О.Бычкова
―
В этом и дело. Они мне не нравятся. Я никоим образом их не по держала, никаким голосованием на выборах. Никогда в жизни у меня даже сомнений не было на этот счет. Но, тем не менее, я в них живу. И что, я должна нести в них ответственность? Я, честно говоря, не готова. То же самое и с журналистикой, в конце концов. Мы работаем на радиостанции с тобой, где, слава богу, у нас есть возможность делать то, что мы считаем правильным. И здесь нет цензуры, здесь высказываются самые разные люди и все существующие на этот момент мнения по каждому поводу.А, тем не менее, все тут вокруг иноагенты. И мы живем в условиях журналистики. Роман Баданин говорит, что мы убили ее своими собственными руками с тобой.
А.Плющев
―
Он говорит о том, что кто-то отошел освещать городскую среду, кто-то вообще ушел из журналистики и работает в Aviasales.
О.Бычкова
―
В этом я не вижу ничего плохого. Потому что, в конце концов, вменяемые профессиональные люди, которые умеют что-то делать, обладают представлениями о том, как правильно, красиво и разумно должна организовываться какая бы то ни была жизнь, они нужны не только в журналистике, он везде нужны. Пусть будут, работают.
В.Ерофеев: Если труп лежит на главной площади, главном месте, то значит, есть о чем подумать
А.Плющев
―
Но что говорит Баданин? Но журналистика-то в этом плане потеряла и потеряло общество, все мы, потеряла Россия. И это, несомненно, выигрыш Путина. И потеряла она, потому что люди не смогли этому сопротивляться. Есть люди, которые могут сопротивляться. Их мало и надо объединяться — вот, собственно, в чем, как, мне кажется, баданинский посыл.
О.Бычкова
―
С другой стороны, что тут принципиально нового? Потому что всегда есть люди, которые готовы сопротивляться, есть люди, которые готовы остановиться на какой-то черте. У каждого она своя. Это нормальное статистическое распределение всегда существует в обществе.
А.Плющев
―
. Главное, что ты никогда не знаешь, каким убережет ли тебя, если ты отошел от черты. И об этом тоже Баданин пишет. Это интересно. Он говорит: «Люди прекратили заниматься расследованиями». Значит ли это, что их не объявят иностранными агентами? Что они гарантировали себя от этого? Нет, абсолютно не означает.
О.Бычкова
―
Мы делаем еще одну попытку. Не знаю, читали ли вы текст Романа Баданина или нет по поводу того, кто несет ответственность за то, что происходит и насколько люди, которые не поддерживают эти решения власти, несут, тем не менее, ответственность за состояние жизни. Мы сейчас говорим о журналистике. У вас наверняка больше, чем у нас опыт задавания таких вопросов и ответа на такие вопросы.
В.Ерофеев
―
Спасибо за такой комплимент. Но на самом деле мы не первые и не последние в истории или мире, которые сталкиваются с этой проблемой. Действительно. те режимы, которые задают эти проблемы, они уже режимы, которые надо нести на свалку. Вот сейчас приходят такие момент истории, то, наверное, надо себе уяснить. Дело в том, что тут выбор принадлежит не режиму, выбор принадлежит самому человеку. И ему, конечно, надо рисковать. Потому что если он не будет рисковать в этой ситуации, то он, конечно, превратится просто в половую тряпку.Я думаю, что позиция «Эха Москвы», «Новой газеты» и «Дождя» НРЗБ, я думаю, что это, действительно, те позиции, которые надо защищать.
Вы знаете, такое было везде: В Испании, в Португалии, в Греции. Другого выхода нет. Ну, расстреляют…
О.Бычкова
―
Ничего себе! Ну, расстреляют… Нет, конечно, пусть расстреляют, только если можно не нас. А так пожалуйста, расстреляют.
В.Ерофеев
―
Дело в том, что можно расстрелять резиновыми пулями. Можно расстрелять тем, что просто не дать работать. Разные бывают расстрелы: моральные, физические, метафизические. Мне кажется, что просто не надо ничего бояться.
О.Бычкова
―
У вас есть ощущение, что вы несете ответственность за то, что произошло в стране, потому что вы гражданин, вы здесь живете, вы все на это смотрите?
В.Ерофеев
―
Были какие-то возможности… Вся интеллигенция русская оказалась в данном случае не способной. Во-первых, потому что мускулы был слабые. Во-вторых, мы все боролись НРЗБ, Но н знали, что делать при свободе. Это очень важный момент. Нам хотелось вытащить себя из петли. Ну, вытащились. Спустились с этого лобного места — и чего? У нас не было никакой программы. И каждый стал говорить черт знает что. Одни скажут: «Да мы и не западная страна…».
В.Ерофеев: Вообще было бы все неплохо, если бы не произошла революция
О.Бычкова
―
Я вас перебью. У нас сейчас краткие новости и небольшая реклама. Продолжим потом разговор в программе «Персонально ваш» с Виктором Ерофеевым.НОВОСТИ
О.Бычкова: 15
―
33 в Москве. Мы продолжаем программу «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Александр Плющев. Персонально наш сегодня писатель Виктор Ерофеев. Сейчас мы снова надеемся его услышать по телефону.
В.Ерофеев
―
Получается, что сегодня я персонально не очень ваш технически. Но, что касается морально, то, конечно, вы оба совершенно замечательные, и хочется быть с вами. Но видите, сегодня мешает не политика, а техника. Хотя все это перемешано.
О.Бычкова
―
Ладно, спасибо. Мы очень это ценим.
А.Плющев
―
В отличие от политики это достаточно быстро решается, надо признать.
О.Бычкова
―
Да, и главное понятно, как. Сегодня 21 января, это годовщина смерти Владимира Ильича Ульянова (Ленина). И, конечно, опять возложения венков — вот эти все коммунистические речи. Ладно, мы это опускаем. Но опять все эти разговоры, что нужно, наконец, его похоронить, как сказал, например, Сергей Митрохин, рядом с родственниками и освободить Мавзолей и решить, наконец, эту проблему. Уже почти 100 лет он лежит в этом Мавзолее. Сколько еще сотен лет мы еще будем обсуждать этот вопрос?
В.Ерофеев
―
Сотен, не сотен, но пусть лежит. Потому что это как раз хороший символ. Если труп лежит на главной площади, главном месте, то значит, есть о чем подумать. Если его унесут, возникнут какие-то безумные надежды непонятно, на что. Пусть лежит, пусть будет кладбище. Все это абсолютно соответствует действительности. Просто у нас совсем другое представление о Ленине, нежели он был. Он был вообще-то достаточно харизматичный молодой человек, 25 лет НРЗБ волжанин. Такой безумный человек Серебряного века, который хотел нас освободить нас от брака вообще и не только от самодержавия. Потом появилась Арманд… И вообще было бы все неплохо, если бы не произошла революция. Но вот тут он куда-то пошел не туда и стал, конечно, чудовищем.
А.Плющев
―
Вы так говорите, как будто революция пошла как-то мимо Ленина, что он не годин из ее главных участников.
В.Ерофеев
―
Ленин совершенно не тот человек, который произвел революцию. Во-первых, мы знаем, что в Петербурге это сделал Троцкий, который сагитировал войска. Не было боы его — не было бы революции. Во-вторых, там было столько случайностей. Могли его и пристрелить и прочее. Он теоретик революции. Он интересный вообще мужик был, но абсолютно отвратительный, на мой взгляд. Но вы знаете, посмотрите, сколько томов исписал. Это же вообще какой-то несостоявшийся графоман, писатель. То есть он публицист, но как графоман-писатель не состоялся.Но посмотрите, это все случайность. Мы живем в случайно стране. Случайно с вами говорим сегодня по телефону. Это все, в общем, последствия этой истории октября 17-го года, и Ленин тут абсолютно не при чем. Вот то, что его положили в Мавзолей — это закономерно, это правильно. Это Сталин его пригвоздил гвоздями к этому ложе. А все остальное — это были случайности, которые, если бы он, например, тогда бы не помер, могли бы иметь другие последствия для страны. Но не случилось. Вообще это катастрофа.
Мы говорим: история, история… Мы живем в какой-то поразительной случайно стране, просто случайно заблудившись среди каких-то метафизических данных. И вот поэтому, когда Оля спрашивает: «А что делать? Бояться или не бояться? Идти на расстрел или нет?», — все случайно: могут расстрелять ни за что. А можно вообще все что угодно делать… Вон Эренбург вообще жил при Сталине, довольно дерзко себя вел — не расстреляли. А Заболоцкого вообще замучили чуть ли не насмерть. И это все продолжается.
О.Бычкова
―
Характерно, что Сергей Митрохин, обращаясь к депутатам Мосгордумы — знает, наверное, с кем имеет дело, понимает, — потому что пытается очень понятной в сегодняшней реальности терминологии объяснить свою точку зрения. Он говорит: «На немецкие деньги хотел совершить госпереворот, захватить власть». Ну, то есть, наверное, эта риторика не поможет, но смешно.
В.Ерофеев
―
Конечно, в этом смысле он гораздо больше иностранный агент, чем мы. Можно себе вообще представить любого иностранного агента в любой стране. Потому что он довольно много положил денег с Горьким, который помогал. Но еще хочу подчеркнуть, что революция была абсолютно случайной, не Февральская, а Октябрьская, Саша.Поэтому вообще надо сказать в разговоре однажды Сталина с моим отцом, который был переводчиком с французского, как вы знаете, Сталин сказал, что это октябрьский переворот. Давайте все-таки в этом смысле поверим Сталину. Это был переворот, который мог удастся, мог не удастся Революция гораздо более закономерна, чем переворот. Мы живем в последствиях этого переворота до сих пор.
В.Ерофеев: Могли же построить что-то интересное на века. А сделали какой-то просто какой-то клоповник на миллиард
О.Бычкова
―
Если продолжать тему хижин и дворцов. Алексей Навальный, команда Алексея Навального с новым фильмом про дворец, который приписывают Путину или окружению. Вы знаете, о чем идет речь. Вы видели?
В.Ерофеев
―
Этот длинный фильм про дворец я видел, конечно.
О.Бычкова
―
Не тот, что первый была, а вот теперь свеженький такой, новенький.
В.Ерофеев
―
Нет, новенький не видел.
О.Бычкова
―
Там просто подтверждается фотографиями все то, что описывалось в предыдущем фильме год назад.
В.Ерофеев
―
Надо сказать, что вообще вот поразительно. Бог шельму метит. Такой некрасивый дворец построили НРЗБ по-итальянски. Могли же построить что-то интересное на века. А сделали какой-то просто какой-то клоповник на миллиард.
А.Плющев
―
Эстетическая проблема — это главная проблема?
В.Ерофеев
―
Конечно. Разумеется. Саша, посмотрите на себя. Разве для вас эта эстетическая проблема не главная? Главная для всех нас.
О.Бычкова
―
Так это, наоборот, подтверждение старого тезиса, что эстетика, она выше всего остального.
В.Ерофеев
―
Но, подождите, Оля. Вы, как всегда, такая храбрая. Но эстетика не выше всего. Там есть метафизика, есть мистика, есть божественные какие-то реалии конкретные. Но эстетика, она просто отражает ее замечательно, потому что красота передает эстетические и метафизические реалии. То есть это отражение, но да, именно их. Поэтому мы должны НРЗБ. И то, что я сказал «бог шельму метит» — это, действительно. Чего-то хотели такое наворотить, а сделали какую-то конюшню.
О.Бычкова
―
Вот этой годовщине того, как Алексей Навальный вернулся из Берлина и немедленно был арестован, посажен в тюрьму и этот фильм и интервью в журнале «Тайм» американском. И у нас, собственно, такой вопрос был про Навального и всю эту активность нынешнюю. Насколько миллионов просмотров этого фильма в YouTube. В общем, это больше событие, если столько…
А.Плющев
―
За сутки.
О.Бычкова
―
Он только вышел и сразу все его кинулись смотреть…
А.Плющев
―
Это не то чтобы… хотя это сиквел, как мы понимаем.
О.Бычкова
―
То есть это не то чтобы какое-то новое знание, а это просто эстетическая корректировка предыдущего. И при этом мы понимаем, когда мы открываем свои ленты в социальных сетях, мы видим, что особых комментариев нету. Нет такой реакции политиков, как это было год назад. Нет реакции людей, на чье мнение смотрят и ориентируются. Как вы это объясняете? С одной стороны, народ кинулся миллионами смотреть. С другой стороны — тишина среди opinion maker.
В.Ерофеев
―
Смотрите, Оля, дело в том, что в каждом человеке есть свой антиправительственный уголок. Назовем его красный или черный. Все зависит от того, в какие цвета это можно вымазать. Но, в принципе, этот уголок очень хорошо отреагировал на этот фильм, потому что все равно даже у самого реального человека, самых главных маршалов Советского Союза, которые воевали, все равно были нелояльные мысли и нелояльные слова по отношению даже к Сталину. А тут уж что, совсем другое измерение. И, конечно, подглядеть, посмотреть этим уголком, на самом деле в око НРЗБ — это вообще мечта. Это, в принципе, свойственно человеку. Просто то, что есть у членов правительства уголок, даже у самых лояльных, — это, действительно, еще форма русской действительности.А то что комментариев нет, какие тут могут быть комментарии? Только какие-то слова, которые, может быть, и в комментарии-то не пройдут.
В.Ерофеев: В каждом человеке есть свой антиправительственный уголок
Я хочу отметить, что то, что появился втайне этот поразительный материал, надо иметь в виду, что эту тайну на обложке… это мировая величина, и с этим придется, конечно, всем считаться.
А.Плющев
―
Вот, с одной стороны, Алексей Навальный, который, кстати, говорит: «Вы принимаете недостаточные санкции. И вообще Путин вас всех обводит своим поведением, и вы не применяете те санкции, которые собирались». Он же обращается к американской аудитории. С другой — мы сейчас видим как бы подготовленные санкции против окружения Путина, включая его семью и там через запятую, как цитирует нам Washington Post, Алина Кабаева. Насколько это может повлиять на ситуацию в стране, где дворец пока обсуждается с эстетической точки зрения?
В.Ерофеев
―
Слушайте, Саша, мы почему по-прежнему считаем себя НРЗБ. Из всех моих разговоров, когда я езжу с книжками, я вижу, как люди в ужасе от того, что надо поддерживать Украину. Я не говорю, что это хорошо или плохо. Просто в ужасе. Потому что они не знают… страну надо поддерживать. Почему-то надо вводить санкции против совершенно непонятной страны. Живите, как хотите. НРЗБ. В принципе, вот сюда нас случай привел, в эту точку. Пришли ребята, пацаны из дворов. У них такая логика. И с ними разговаривать неинтересно. Понятно, что на уровне финки и приготовлений к войне они сильнее просто, это ясно совершенно.Но не надо думать, что хотят нас спасти, уберечь, я имею в виду нормальную часть нашего общества. А все, в общем, конформисты, мы об этом сегодня говорили, все хотят, как будто бы, мириться, санкциями пугают НРЗБ. А тут, даже если это связано со спортсменками или еще с кем-то. Ничего не дадут. Потому что мы вообще жили в Советском Союзе под страшными пищевыми санкциями, ели всякую ерунду и ничего, никто десятилетиями не возражал.
А.Плющев
―
То есть Навальный не прав, получается?
В.Ерофеев
―
Нет, Саша, дело в том, что если человек идет на подвиг, он имеет право на свое мировоззрение, и здесь говорить прав — не прав, ошибка просто чисто психологическая. Со своей точки зрения он, очевидно, прав. И, кстати говоря, он облек эти свои письма, это свое интервью в довольно серьезные, правильные, стилистически выверенные фразы. Но просто другое дело, что те люди, не героические, они тоже правы. И вы правы, и Оля права и Венедиктов прав. Здесь мы просто начинаем размножаться в истинах просто потому, что мы исходим из интеллигентного посыла, что наша страна кому-то очень важна. Она, прежде всего, важна нам. Причем интересно, что в Кремле, что на «Эхо Москвы», она и там и там нужна. А все остальные говорят: «Какая-то страна, которая мешает жить столетиями. Мы ее столетиями боимся, что она придет и под дверь, не знаю, что положит, или мину или еще чего». Они боятся ее и не любят. Но зато любят культуру. Они говорят: «О да, из этого сора выросла такая культура». Вот вам такая простая истина.Поэтому не надо думать, что мы — пуп земли. Мы так, в общем, на отшибе. Причем утюга-то толкового не сделали до сих пор.
О.Бычкова
―
Ну, на отшибе, не на отшибе, а теперь все говорят каждый день про эту войну или гипотетическую войну или возможную войну или ожидаемую.
В.Ерофеев
―
Конечно. Ну, так поэтому на отшибе. И поэтому, что бы войти в строй других, надо придти с гранатой. Понятно совершенно.
О.Бычкова
―
А вот это предложение КПРФ признать ЛНР, ДНР самопровозглашенные — это что, это тоже разновидность гранаты?
В.Ерофеев
―
Конечно. Разумеется. Причем это граната на зюгановская, это граната, безусловно, центра. Надо просто успокоиться и сказать: «Будет война — будет. Мы не остановим ее. Она, скорей всего, произойдет. Другое дело, что после этого будет ужасно противно. Если не будет войны, тоже будет ужасно противно. Они победят — значит, всех задушат. Они проиграют — всех задушат. Выхода из этого нормального не будет.
О.Бычкова
―
Вы сейчас сказали, что будет война — это вы так фигурально выразились? Как бы или вы думаете, что она будет?
В.Ерофеев
―
Нет, я думаю, что она будет. Я только не думаю, что полетят атомные бомбы на европейские города — я так не думаю. Но война может быть. Я еще раз подчеркиваю, Оля, мы живем в очень случайном месте с очень случайными людьми. Ведь наши вот те неслучайные люди в 17-22-м году покинули, а оставшихся еще дорезали. Мы живем среди случайных людей, и все может быть. А почему г главный, например, случайный человек — не будем даже называть, кто это, он, может быть, полковник, — он скажет: «А я Герострат, я хочу, чтобы все погибли вместе со мной». Вот и всё. Нажмем на кнопку — и конец всем будет. Геростратов много бывает.
А.Плющев
―
Вы говорите, будет война и будет, надо уже как-то успокоиться и принять это как данность…
В.Ерофеев
―
Нет, почему надо успокоиться? Не надо успокаиваться.
А.Плющев
―
Мне кажется, вы даже произнесли это слово «успокоится».
В.Ерофеев
―
Надо бороться всеми силами за мир, во-первых, просто потому, что война — это кровь, ужас и смерть. Но я просто говорю, что мы ничего не можем прогнозировать. Мы живем в совершенно непредсказуемой ситуации. Мы можем бороться и сказать: «Мы сделали все, чтобы сохранить мир». Вот это да.
А.Плющев
―
Все ли мы сделали? Потому что мы помним, какие выступления в 14-м году. Хотя тогда, я помню, говорили: «Ну, разве это выступления? Это так себе». Но сейчас ретроспективно мы смотрим и по сравнению с тем, что происходит ныне, это были невероятные, огромные, очень массовые выступления, очень решительные против войны с Украиной. Сейчас нет ничего. Все ли мы сделали?
В.Ерофеев
―
Я сам в этом тоже участвовал по отношению к Крыму. И тут страна активно меняется. И есть люди, которые, действительно, думают, что надо сохранить в первую очередь мир и покой в семье. И надо при этом сказать, что они тоже правы. Потом, вы знаете, Саша, русской интеллигенции больше нет. Есть просто разрозненные какие-то НРЗБ. А так, чтобы собрать их, я не думаю, что это особенно получится.
О.Бычкова
―
Как это их больше нет? То есть чем она характеризуется, что она есть или что ее нет?
В.Ерофеев
―
Смотрите. Что такое интеллигенция? Это такая мощная секта была. Начиная примерно с 60-х годов XIX века. Это борьба за освобождение и счастье народное. Вот и все. У нас понятие счастья куда-то отвалилось. Народ у нас вообще под вопросом. Освобождение — кого освобождать? Поэтому нету цели, нету установки, и интеллигенция исчезла. Можно сказать какие-то интеллектуалы , можно сказать, просвещенный класс — это все другое. Интеллигенция это абсолютно нравственное понятие, которое ставило перед собой целью, действительно, сражаться за счастье народное. Сейчас никто не сражается. Потому что народ не может сказать… «Зачем вы хотите меня от чего-то освободить?» НРЗБ.
О.Бычкова
―
Примерно так всегда и происходило в XX веке советском. «Народ» тоже удивлялся, скажем…
А.Плющев
―
А кроме того была советская интеллигенция.
В.Ерофеев
―
Да. Она была и антисоветская. Она была интеллигенция, потому что тогда, действительно, знали, что надо освободиться от этого коммунистического игра. И, действительно, были. А были и советские интеллигенты, которые тоже порою подпитывались какими-то пацифистскими настроениями, и мы это знаем. Был люди и посередине. Я видел эти еще дела. И я должен сказать, что, конечно, просто невозможно это придумать. Просто таких имен нету, вот беда-то. Вот, скажем Катаев НРЗБ. Я не скажу, что он боролся за свободу. Но просто называют, кто были в котле этом. Каверин, поразительный человек был. Было большое количество людей, которые морально существовали в таком измерении, к которому мы хотели подойти, прислушаться, понять. Это нету сейчас таких авторитетов. Есть политики, есть какие-то вещи, которые, действительно, нужно отстаивать, например, бороться за мир. Но сказать, что давайте мы сейчас будем объединяться, спасать народ, освобождать народ, — народ скажет: «Подождите, а вы кто такие?»
О.Бычкова
―
Понятно. Спасибо вам большое! Это Виктор Ерофеев, писатель в программе «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Александр Плющев были с вами. Извините нас за технические недоразумения. Будем тут работать над собой и остальными. До свидания!