Александр Баунов - Персонально ваш - 2022-01-19
И. Воробьева
―
15 часов и 6 минут в Москве. Всем здравствуйте. Это программа «Персонально ваш». Меня зовут Ирина Воробьева. Эту программу ведем вместе с Алексеем Венедиктовым. А у нас в гостях – журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Александр, здравствуйте.
А. Баунов
―
Здравствуйте.
А. Венедиктов
―
Добрый день. Александр, все эти дебаты вокруг безопасности, подлетного времени и так далее. Почему нам, действительно, просто не поставить ракеты, договориться с Кубой и Венесуэлой, а эти пусть ставят в Украине и в Молдове? И все довольны.
А. Баунов
―
Мне кажется, что это не про ракеты. Там, вообще, две вещи. Во-первых, одна связана с тем, что мы вроде бы об этом говорим все время, я имею в виду о том, что Россию не устраивает приближение НАТО, военное строительство на территории бывших советских сателлитов. И говорили-говорили это именно в дипломатической форме. Это не было услышано. По какой-то причине – мне эта причина пока неясна – решили сделать так, чтобы эти жалобы были услышаны.То есть Россия, в общем, вела себя довольно нудно. Она ведь действительно с 90-х годов, еще до Путина, нудит о том, что не надо бы расширять это НАТО, не надо бы выходить из Договора о ПРО, а, может, давайте не будем выходить из Договора по открытому небу, а давайте не будем выходить из Договора по ракетам средней и малой дальности. Ну и все говорят: «Ну да, да. Обсудим. Будет время – обсудим. При случае встретимся и поговорим».
Ну, видимо, надоело нудеть, во-первых. Во-вторых, это все-таки не про Венесуэлу, а про окружение России. То есть можно поставить ракеты в Венесуэле, если Венесуэла согласится. По крайней мере, та часть, которая за нас. В Венесуэле двоевластие по-прежнему продолжается. Но это не очень нам удобно, потому что окрестность, neighborhood, соседство таким образом мы никак не защитим, ровно наоборот, а санкции, скорее всего, получим. То есть, поставив ракеты на Кубу и Венесуэлу, мы огребем по полной программе, а вокруг России ничего не изменится или изменится в худшую сторону. Поэтому я думаю, что это про Украину больше и прочие окрестности.
И. Воробьева
―
Простите, Александр, тут наши слушатели спрашивают. «Если Россия не будет все время говорить про НАТО, - вот Игорь пишет, - а что тогда путинский режим будет обсуждать с глубинным народом?»
А. Баунов
―
Да я не уверен, что глубинный народ так уж сильно заинтересован проблемами НАТО сейчас. Глубинный народ заинтересован в данный момент кодами всякими, прививками. Ну, можно обсуждать и НАТО с глубинным народом. Тему разговора с глубинным народом можно найти. Он и сам ее может подкинуть. Но я понимаю, что НАТО, конечно, бьет по теме прививок: народ с прививками, а вы к нему с НАТО. Наверное, это можно уравновесить одно другим.
А.Баунов: Я не уверен, что глубинный народ так уж сильно заинтересован проблемами НАТО сейчас
А. Венедиктов
―
Александр, смотрите, но ведь маленькая победоносная война, которая вытесняет все ковиды, инфляции, страхи – это же не придумка нынешних властей. Мы прекрасным образом накануне первой русской революции в 1903-1904 году помним о маленькой победоносной войне с Японией. И, собственно, одна из целей войны с Японией было как раз задавить инфляцию, ковид, что-то там еще. Это же вот так.
А. Баунов
―
Да может быть и так. Поэтому я действительно не то чтобы исключаю возможность вот этой попытки какой-то военной операции на украинской территории. К сожалению, я не исключаю.
А. Венедиктов
―
Вот ОДКБ в Казахстане. Это же симулякр маленькой победоносной войны. Такие прилетели Бэтмены, остановили путч, выкинули 20 тысяч иностранных террористов, предотвратили вмешательство и улетели. Ну чистые Бэтмены.
А. Баунов
―
У меня ощущение, что как раз на российский глубинный народ операция в Казахстане никакого впечатления не произвела, потому что глубинный народ не понял, а что он приобрел.
А. Венедиктов
―
Плохо продали. Значит, надо делать более глубинно.
А. Баунов
―
На казахов произвело впечатление, на Запад произвело впечатление, а вот на россиян как-то не особо.
И. Воробьева
―
Но это же первый раз такое случилось, чтобы ОДКБ прилетал, как Бэтмен, на события, которые происходят внутри страны.
А. Баунов
―
Он вообще первый раз прилетел, как Бэтмен. Внутри, снаружи – неважно. Он просто первый раз прилетел. Этот Бэтмен, вообще, обычно стоял на базе зачехленный. Сняли чехол и выпустили впервые. И он, конечно, удивил. Я не знаю, есть же военные наблюдатели западные. Он, конечно, удивил быстротой принятия решений и быстротой развертывания. Сели в самолеты, погрузились, прилетели, высадились, встали на какие-то объекты. И, конечно, удивил выход. Потому что пришли пророки, сказали, что русских нельзя пускать, вы сейчас раскаетесь, потому что они придут и не уйдут. И пророки были посрамлены.
А. Венедиктов
―
Ну так чистый Бэтмен. Он прилетает. Он же не остается у тебя обедать. Он совершает подвиг, наводит порядок, наказывает супостатов и улетает. Так оно все и случилось.
А. Баунов
―
Он не остается жить.
А. Венедиктов
―
Да. Он живет на чердаке или в подвале, неважно. Нет, на чердаке – Карлсон. Извините, я перепутал, Бэтмена и Карлсона.
А. Баунов
―
Я напомню, что говорили. Сейчас вот эти русские под предлогом защиты русскоязычного населения Севера Казахстана встанут где-то там на Севере Казахстана, а потом выяснится, что это не совсем уже Казахстан. Это предупреждали на полном серьезе казахов, казахстанских дипломатов где-нибудь в западных столицах. Им говорили, что вы приобретаете временное подкрепление, а получите оккупантов. Ну, видите, с точки зрения опять же операции по public relations, адресованной мировому сообществу, это тоже было сделано хорошо. А как раз внутри страны никто ничего не успел понять и оценить.
И. Воробьева
―
Мне показалось, что вы тоже удивлены, что этого всего не произошло, и что пророки ошиблись.
А. Баунов
―
Нет, совершенно не удивлен как раз.
А. Венедиктов
―
Почему?
А. Баунов
―
Скорее Токаеву могли отказать вообще послать помощь. То есть это его большая дипломатическая победа, а не поражение, как некоторые думают. То есть в интерпретации такой жесткой политики, которая ориентирована на недопуск России куда бы то ни было, это поражение Токаева, потому что он пустил к себе русских. Но на самом деле это большая дипломатическая победа Токаева. У него же все-таки не было такого веса, как у Назарбаева. И совершенно было неочевидно, что Путин его послушает и пошлет ему войска.В конце концов, как совершенно верно было замечено в начале, это внутренний кризис политический, нет элемента внешней агрессии, даже такого, как на Южном Кавказе (пусть там против непризнанных территорий и так далее, но все равно). Это чисто внутриполитический кризис. И чтобы подкрепить свой призыв, свое обращение к ОДКБ, Токаев начал развивать, в том числе, эту тему каких-то там внешних террористов, которых откуда-то прислали. Ведь до сих пор никто не объяснил, что за внешние террористы, откуда их прислали. Но это нужно было, в том числе, чтобы подкрепить обращение к ОДКБ.
А.Баунов: ОДКБ, конечно, удивил быстротой принятия решений и быстротой развертывания
Но с тех пор, как он это получил, он, конечно, победитель у себя и, в общем-то, на постсоветском пространстве он выглядит хорошо, потому что он получил подкрепление, это подкрепление выполнило свою миссию, и это подкрепление ушло. То есть он победитель и внутри, и снаружи. Это ему повезло, что с ним так взаимодействовали. И, действительно, могли взаимодействовать иначе. Но риск того, что не уйдут, я думаю, что был меньше, чем риск того, что не придут.
А. Венедиктов
―
Смотрите, Александр, тогда подучается, что не только Токаев победитель, с вашей точки зрения, я вас интерпретирую, но и Путин победитель, причем дважды (второй раз – в ОДКБ). Все не ждали, а он ввел войска; никто не ждал, а он вывел войска (очень быстро, за неделю или за 10 дней).
А. Баунов
―
Сегодня последние покидают?
А. Венедиктов
―
Да, сегодня. Все уже. Командующий Сердюков летит, по-моему, если еще не присел. Я имею в виду самолет. Но он еще и победитель на Карабахе. Остановил войну, развел. То есть у него два внешнеполитических события, связанных с войной. И он там эффективен.
И. Воробьева
―
Миротворец.
А. Венедиктов
―
Миротворец. Эффективный миротворец.
А. Баунов
―
По поводу Карабаха есть же сомнения, что обратная сторона присутствия российских войск – это согласие на присутствие турок в Южном Казахстане. Вот российская политика все 90-е, когда Россия была слаба, все-таки держала этот турецкий напор на Южном Кавказе и сохраняла вот это пространство как бы постсоветским, построссийским, но точно не турецким. А теперь там есть элемент такого военно-дипломатического кондоминиума с Турцией. Ну, в Азербайджане однозначно, но и в Карабахе тоже.
А.Баунов: Это большая дипломатическая победа Токаева. Было неочевидно, что Путин его послушает и пошлет ему войска
Поэтому есть люди, которые с точки зрения чистых сфер влияния рассматривают Южный Кавказ и считают, что да, с одной стороны, там встали российские войска, и, несомненно, их роль сейчас выше, чем роль турецких советников, но, с другой стороны, там все-таки теперь есть турки.
А вот в Казахстане, действительно, в чистом виде зашли сами, ушли сами. Конечно, все эти разговоры о том, что выгнали китайцы или выгнали турки, – это чистая конспирология. Во-первых, им не надо было. Во-вторых, они не успели просто сориентироваться настолько, чтобы таким образом надавить. Я слышал эти версии, но я не понимаю, чем они подкреплены, тем более что все мои разговоры на эту тему с теми же казахстанцами ничего подобного не показывают.
А. Венедиктов
―
В общем, никто не успел восхититься, я бы сказал, а их уже нет.
А. Баунов
―
Да. Может быть, кстати говоря, еще недельку и люди бы уже как-то успели бы свыкнуться с мыслью о том, что была проведена операция, теперь вот такой упорядоченный вывод, можно сказать, победителей.
И. Воробьева
―
Но ничего, может, нам еще расскажут об этом в красках. Я напомню нашим слушателям и зрителям, что это программа «Персонально ваш». У нас журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Александр, вы про Турцию заговорили. Вот про Турцию как сильного игрока. Сегодня Эрдоган предложил Путину и Зеленскому провести переговоры в Анкаре и, вообще, выступить в любой роли, чтобы снизить наконец напряженность между Россией и Украиной. Что это было?
А.Баунов: Противоречие не столько российско-натовское, сколько российско-американское, и решают его на этом уровне
А. Баунов
―
Это было ровно это. Турция считает себя сильным игроком. Посмотрите, это тот случай, когда страна, вроде бы член западной системы безопасности, член НАТО с собственными политическими интересами, но поскольку она играет свою игру, несмотря на то что член НАТО, у России с ней, в принципе, хорошие отношения, потому что, как мы видим по примеру Турции, раздражает не столько несовпадение интересов, а иногда и полная противоположность интересов при наличии своей внешней политики, сколько вот эта биполяризация внешней политики.Турция в НАТО, но она не проводит в чистом виде натовскую политику, она проводит свою внешнюю политику. И мы с ней, по сути, несмотря на ее натовскую принадлежность, работаем как с одной из держав классических времен 19-го – первой половины 20-го века. Вот просто такая самостоятельная страна, с которой мы где-то договариваемся, где-то соперничаем. А вот когда всех собрали в одну кучу, и эта куча надвигается на тебя в виде грозовой тучи – вот это, конечно, здесь не нравится.
То есть я так понимаю, что не нравится не столько как раз принадлежность к НАТО, сколько по умолчанию, автоматически признанная гегемония Соединенных Штатов в этом НАТО теми, кем она признана. Турция немножко отклоняется и с ней уже совершенно другой разговор. Так что видим опять же, что противоречие не столько российско-натовское, сколько российско-американское, и поэтому решают его тоже на российско-американском двустороннем уровне.
А. Венедиктов
―
Но все-таки Турция на украинском треке – это что?
А. Баунов
―
Турция – самостоятельный игрок. У нее своя украинская политика. Потому что, во-первых, Черное море было когда-то внутренним морем Османской империи. И они про это прекрасно помнят. И Крым, и причерноморские степи, и адыгское побережье – все это либо прямые территории Османской империи, либо вассальные территории. Это было сравнительно недавно (до 17-го века). Это не бог весть какая древность. Так что они считают, что это их историческая сфера интересов. Украина выходит к Черному морю с севера, Турция – с юга. Туда заходит Россия – меняется морская граница, меняется баланс сил. Они считают, что надо.Ну и кроме того, естественно, Турция, которая была когда-то бита русскими именно в Черном море или через Черное море, в каком-то смысле, я думаю, рассматривает Украину как тоже заслон, если угодно. Если представить себе, что Украина поглощена Россией... Это маловероятно, но тем не менее. Так же лучилось однажды. Сначала Россия поглотила Украину в 17-м – 18-м веке, а потом побила Турцию. То есть возникает супердержава по северному берегу Черного моря, которая напоминает вот эту черноморскую сверхдержаву 18-го века. Они этого не хотят, им не нужно усиление России на Черном море, поэтому они будут поддерживать Украину.
И. Воробьева
―
А Турции выгодно, чтобы Украина стала частью НАТО формально, официально?
А.Баунов: Турции не нужно усиление России на Черном море, поэтому они будут поддерживать Украину
А. Баунов
―
Судя по всему, честно говоря, Турция сама довольно равнодушна к теме НАТО и особенно к теме расширения НАТО. Турция неравнодушна к своему членству в НАТО, если ее не очень ломают и нагибают натовской солидарностью. Но мы видели попытки призывать к солидарности, когда они свои закупки вооружений проводят или какую-то свою политику на арабском направлении. Но пока их не очень ломают, хотя ломают, я думаю, что они спокойно относятся. Выходить они точно из него не собираются.Помните, были какие-то истории, что сейчас Путин с Эрдоганом встретятся, и будет исторический саммит, и они как объявят, что Турция выходит из НАТО. Не, ну зачем выходить из НАТО? Из НАТО выйти легко (кстати, не очень легко), а войти еще сложнее. Это все-таки привилегированный клуб. И если к тебе там относятся с уважением... А американцы относятся к Турции с уважением. Честно говоря, на мой взгляд, это вторая по значению армия натовская. Она боеспособная, она большая, она хорошо вооруженная, она действительно на важных флангах находится. Это же не датский флот. Хотя датский флот, наверное, тоже ничего.
И. Воробьева
―
Пока мы с вами разговариваем, в том числе обсуждаем Украину, сейчас идут срочные новости на лентах. В Киеве избирали меру пресечения для Петра Порошенко. Суд в Киеве не стал арестовывать его и избрал ему меру пресечения в виде личного обязательства – что бы это ни значило – и обязал сдать паспорта для выезда за границу.
А. Венедиктов
―
Александр, со стороны как вам кажется, эта история вокруг Порошенко скорее политическая или она скорее антикоррупционная?
А. Баунов
―
Если можно отделить в Украине коррупцию от политики...
А. Венедиктов
―
Нельзя, но попробуем.
А. Баунов
―
Мы же понимаем, что политика там строится как представительство интересов частных лиц. Это в каком-то смысле напоминает российскую политику 90-х, может быть, даже в более институализированной форме, потому что у нас в 90-е было просто такое клубление, кристаллизация, а вот там эта система действительно оформилась именно как система. Политика или, как они говорят, политикум, политическое пространство не существует отдельно от бизнес-интересов.Если мы вспомним раннего Путина, вот что он пытался сделать? Он пытался выдавить частные бизнес-интересы из государства, из политики. Вы держите ту собственность, которая вам досталась в 90-е, и мы все понимаем, что не всем по заслугам, не всем справедливо, по-разному, но мы отбирать не будем, как вы боялись, но вы зато не лезьте в государство. Ну, примерно так.
У них этого разграничения не произошло. Поэтому пока, по крайней мере, любой украинский президент представлял какие-то группы частных интересов в политике. По-моему, Зеленский как раз в меньше степени представляет именно крупные бизнесы, хотя поначалу, конечно, про него ровно это и говорили, что он человек Коломойского. Но похоже, что все-таки нет. Но он действительно очень жестко борется за власть, именно используя эту картину предыдущей, предшествовавшей ему украинской политики как борьбы частных лиц засчет государства. А он говорит: «Я представляю государство в чистом виде и буду выгонять из политики тех, кто мешал бизнес и политику».
А.Баунов: Зеленский использует репертуар раннего Путина, громя медиахолдинги, нанося удары по бизнесам частных лиц
И поскольку он сам не бизнесмен и, по-моему, он единственный не бизнесмен...
А. Венедиктов
―
Но это вы как-то как раз...
А. Баунов
―
Не, условно.
А. Венедиктов
―
Он миллиардер.
А. Баунов
―
Наверное, да. По крайней мере, он не производит такого олигархического впечатления, как Порошенко или Кучма, или ставленник донецкой группы, как Янукович. Ну, не знаю. В общем, он, по крайней мере похоже, пытается говорить вот так. То есть в каком-то смысле он использует репертуар раннего Путина, а может, не очень раннего, по использованию каких-то административных рычагов, выключая СМИ, громя медиахолдинги частных лиц, ну и, собственно, нанося удары по бизнесам этих частных лиц, как раз говоря: «Вот я представляю государство, а вы в государстве представляли частные интересы». Что отчасти так. Просто так Украинское государство сформировалось. Оно так, собственно, и функционировало.Он действительно борется за власть какими-то не совсем обычными методами. Не знаю, что из этого выйдет, правда.
И. Воробьева
―
«Не совсем обычными методами...». Вы, видимо, имеете в виду, что Петр Порошенко смог вернуться, и его там даже не посадили, сразу не арестовали в аэропорту, и Зеленский если громит бизнесы, все-таки не сажает в тюрьму всех политических оппонентов?
А. Баунов
―
Я не знаю. Мог и посадить, честно говоря. Как раз, в конце концов, Медведчук сидит под домашним арестом. Наверное, тюрьмы бы не было, но домашний арест даже для Порошенко я мог себе представить, как ни странно. Но, я может быть, плохо знаю Украину.
А. Венедиктов
―
Смотрите, Порошенко по рейтингу второй после Зеленского. И тут надо понять, что он его политический противник на следующих выборах. Это тоже надо понять и не выкидывать это из головы. Но вот же какая интересная история. Ведь Порошенко вменяется в вину госизмена за то, что он как президент разрушил сделку по углю из Южной Африки и дал добро на покупку – это госизмена – угля из так называемых ДНР и ЛНР. Вот я посмотрел сегодня справку украинской таможенной службы и выяснил, что Украина заплатила России, купила российского угля в прошлом, 2020, году на 1,5 млрд долларов. А это не госизмена?
А. Баунов
―
Мы помним, как, вообще, вся эта история развивалась. Ведь, вообще, сама мысль о прерывании контактов, об изоляции, о разграничении жестком и в социуме, и в бизнесе между Россией и Украиной... Все-таки понадобилось какое-то время, для того чтобы люди к этому адаптировались. Все-таки было одно деловое пространство, одно человеческое пространство, общее, естественно, культурное пространство. Я уж не говорю о том, что в Киев ездили до 2014 года на уикенд совершенно спокойно из Москвы и наоборот. И даже когда была война, я помню, были какие-то мероприятия. Мои украинские друзья просили меня узнать насчет пригласительных. Это было уже в 2014 году. Поэтому сейчас, конечно, нет и в помине.
А. Венедиктов
―
Подождите. Еще раз. Я вам привожу пример, как в 2020 году воюющая с Россией или Россия, воюющая с Украиной, одна продает, другая покупает за 1,5 млрд долларов тот же самый уголь, который сейчас закладывают... Госизмена, эу.
А. Баунов
―
Зеленский делал то же самое, что Порошенко. Не, мы же помним, что сажали Тимошенко за газовый контракт, который абсолютно легитимно подписала в качестве премьера и так далее. Такие вещи там уже происходили.Вообще, весь парадокс российско-украинского конфликта состоит в том, что, по крайней мере, Украина, которая объявляет себя воюющей с Россией страной, все-таки не разрывает дипломатические отношения и не прерывает торговые связи. Это крайне не НРЗБ. То есть она в каком-то смысле поддерживает со своей стороны гибридный характер этого конфликта. То есть, с одной стороны, вроде бы она жертва прямой российской агрессии. С другой стороны, если ты жертва прямой российской агрессии, ну какое у тебя может быть посольство, и какие у тебя могут быть торговые связи? А они по-прежнему есть.
И я не знаю. Я не читал опять же обвинение, но разница, конечно, в том, что все-таки это был донецкий, видимо, уголь, который поставлялся через Россию в Украину. Но сама идея не поставлять уголь Донбасса в Украину... Во-первых, ему не сразу нашли замену. Во-вторых, она тоже не была такой очевидной. Ведь блокада Донбасса возникла, в том числе, по инициативе таких не вполне государственных патриотических сил, как раз которые оппонировали Порошенко, которые считали, что вроде бы он пришел во главе партии войны, хотя и с прагматическими какими-то мыслями на этот счет, но все-таки он был президент воюющей страны.
А.Баунов: Парадокс российско-украинского конфликта в том, что Украина не разрывает дипотношения и торговые связи
А. Венедиктов
―
Мы уточним, Александр, это обвинение, потому что в 17 часов в программе «Особое мнение» у нас будет адвокат Петра Порошенко. Это будет ровно через полтора часа. Мы дождемся. Просто уточним и обвинение, и выясним, что там сегодня говорилось.
И. Воробьева
―
Да, Илья Новиков будет в 5 часов. Поэтому приходите и задавайте вопросы не только нашему сегодняшнему сейчас гостю Александру Баунову, но и готовьте вопросы для Ильи Новикова, который будет в 17 часов. Мы сейчас прервемся в программе «Персонально ваш» на краткие новости и небольшую рекламу, а потом продолжим. Никуда не уходите. Ставьте лайки, задавайте вопросы.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
15 часов 34 минуты в Москве. Всем еще раз здравствуйте! Мы продолжаем программу «Персонально ваш». Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева. И наш сегодняшний гость — журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов.
А. Венедиктов
―
Александр, вот вы дважды сравнили Зеленского с Путиным — с молодым Путиным. Вы действительно видите, что он в ту сторону плывет, летит, ползет? Политически.
А. Баунов
―
Есть какой-то запрос на Украине действительно на огосударствление государства. Этот запрос существует. И честно говоря, когда противопоставляют российскую автократию и украинскую демократию, это делается вот в какой рамке — что Россия не доросла до Украины, Россия осталась в некоем автократическом прошлом, а Украина прошла этот этап и находится в демократическом будущем.Это совершенно необязательно. То, что Украина относительная демократия (может быть, не относительная) — в этом пространстве это скорее исключение, а не правило. Так что Украина в каком-то смысле может оказаться несостоявшейся автократией, потому что население, в общем, исчерпав некоторое количество демократических опций… Это не одни украинцы такие — мы видели, что в мире в массе стран переходных, развивающихся происходило именно это: пробовали демократию, пробуем жесткую государственную руку. Она может оказаться просто недооформленной, еще несформировавшейся автократией. Может быть, не прошлой, а будущей.
Необязательно этот запрос реализуется, но он есть: давайте попробуем более жесткое, более сильное государство. Вдруг что-нибудь получится? Тем более, что видим, что эта демократия частных бизнесов, такая олигархо-демократия, то есть демократия на электоральном уровне и такая капиталистическая олигархия на управленческом — она ведь не принесла уж прямо такого процветания, скажем так.
Вообще этот процесс, очень странный, из которого периодически выходят… Если вы читаете западный Twitter, вы же всё время это видите у экспертов, журналистов: Путин боится не НАТО в Украине, Путин боится украинской демократии. Это, конечно, полный провал экспертизы постсоветского пространства тех, кто так пишет, потому что украинская демократия не пугает Путина ровно потому, что она помогает Путину показывать, что демократия — это не очень хорошо. Вот в чем дело.
Но так ведь украинцы, граждане Украины, собственно, смотрят на этой теми же глазами. И трудно сказать, война может подтолкнуть их в сторону более жесткой власти или, наоборот, более жесткая власть сформировалась бы быстрее, если бы не война. Там, если бы Янукович продолжил. Но этот запрос не ликвидирован в Украине. Поэтому Зеленский, как умеет, пытается, по крайней мере, частично ему соответствовать.
Захочет ли он соответствует ему полностью, дадут ли ему, хватит ли у него ресурсов в стране очень регионализированной, в стране, где действительно сформировался этот пул просто собственников этого государства — неизвестно. Но в эту сторону можно захотеть двигаться, конечно. В конце концов, автократия в России — запрос на нее был на рубеже 90-х и и нового века. Но то, что он там сформируется, тоже же было неочевидно.
А. Венедиктов
―
То есть вы видите скорее похожесть, чем различие?
А. Баунов
―
Я вижу, скажем так, сходство спроса и некоторое сходство ситуаций. Некоторую исчерпанность, еще раз говорю, опций выборных: этого выбрали, того выбрали, донецкого выбрали, западного выбрали… Теперь вот попробовали Зеленского, который ни то, ни другое. Если у него не удастся, он может либо уступить власть, либо попытаться удержаться у власти. Для начала, может быть, электорально-силовым образом, то есть как-то выдавливая оппонентов и одновременно настроив государственную машину…
А. Венедиктов
―
Вот как вы сказали: не допуская по разным формальным демократически-юридическим причинам к выборам своих главных соперников! Что-то знакомое.
И. Воробьева
―
А в России разве не так происходит? Тоже демократический подход, получается.
А. Баунов
―
Мы просто, так сказать, оформившаяся до недавнего времени электоральная автократия, которые такая вполне себе классическая. Сейчас мы даже двинулись в чуть более жесткую сторону. Но в принципе, у нас понятно, как это работает. То есть допуск реальных оппонентов у нас с определенного периода вообще не рассматривается.А там он всё-таки пока рассматривается. Но может быть, самых опасных реальных оппонентов найдут способ не допустить. И тогда будет выигрыш, и этот выигрыш даст еще один срок. Этот срок даст еще одну возможность консолидировать власть. Посмотрим. Но то, как используется механизм СБУ и президентских указов плюс служба безопасности — он используется, я думаю, шире и чаще, чем любым предшественником.
И. Воробьева
―
То есть Зеленский у кого-то из соседей учится успешно?
А. Баунов
―
Не знаю, он учится — жизнь его учит. Он вообще пришел одним, а мы видим его совершенно другим. Вот это возмущение, негодование Медведева в его статье по поводу украинского руководства, да и другие наши первые-вторые лица высказывались по этому поводу — что от Зеленского мы ожидали… Он, конечно не наш парень, но всё-таки он русскоязычный, из семьи инженеров, заводских, промышленных. Это же не какой-то там сельский украинец, который только про вышиванки. Он такой индустриальный, постсоветский, прагматик. В конце концов, он даже в каком-то смысле партию мира возглавил.От него ожидали совершенно другого. Он стал гораздо более жестко антимосковским. Но и внутри он оказался совершенно не таким демократом на велосипеде, каким был его образ в сериале — человек из народа на велосипеде (кстати, антиолигархический), который помог ему выборы выиграть. Но вот эту часть своего образа — «я от имени народа возглавляю государство, чтобы выдавить из государства олигархов», — это он пока пытается сохранить.
И. Воробьева
―
Вас послушать, и получается, что народы на постсоветском пространстве всё время запрашивают какую-то автократию, и демократия просто не приживается, получается.
А. Баунов
―
Ну, не все. Почему? Вот в Прибалтике этого нет. Потому что в Прибалтике сразу, в некоторых балтийских странах, где была такая угроза, отодвинули меньшинства от политики. Собственно, в Эстонии и Латвии — в Литве нет, потому что угрожающих меньшинств там нет. Поляки — поляки сами демократы, поэтому не страшно. Эти тяготеющие к автократии, к Москве меньшинства отодвинули на первом этапе государственного строительства — и всё, и вопрос закрыли. А дальше…
А. Венедиктов
―
Саша, вот смотрите, вы как-то всё это валите на бывший Советский Союз, даже не на Восточную Европу. Но мы видим такие же (ну, не такие, наверное, но всё-таки) движения в сторону автократии, личного режима, идеологической жесткости и в странах Восточной Европы, таких, как Венгрия и Польша, где раз за разом демократически, на демократических выборах (кстати, всё менее и менее демократических) побеждают такие мракобесы. A Трамп — это кто и где? А Марин ле Пен, получающая 40% голосов? 40% голосов на выборах! Сейчас опять через 100 дней новые выборы, и ей по-прежнему дают во втором туре те 40-42%. То есть на самом деле это не властители такие — это избиратели такие.
А. Баунов
―
Ну, во-первых, консерватор необязательно автократ.
А. Венедиктов
―
Не консерваторы. Я имею в виду там, где потом принимаются законы (как, например, в Польше и Венгрии), которые ограничивают права меньшинства, которые много чего ограничивают.
А. Баунов
―
Ну, мы помним недавний закон против абортов в Польше, который совершенно не выглядит европейским, вообще говоря. Но особенно Венгрия интересный случай. Ведь у Венгрии нет какой-то гигантской демократической традиции тоже. Она, в общем-то, и до войны была авторитарной страной, и после войны.
А. Венедиктов
―
Хорошо, Трамп. Ладно, Трамп, победитель.
А. Баунов
―
Вот тут я и говорю, что необязательно вот эту популистскую консервативную повестку считать повесткой непременно автократической. Трамп, в общем, всё-таки не автократ, на мой взгляд. Он очень специфическое порождение, но всё-таки демократической системы. А вот в Восточной Европе действительно есть элементы отказа. Причем в тех странах, которые были маяками демократии, в странах «бархатной революции» действительно есть откат на позиции сильного консервативного государства, которое защищает национальные ценности и так далее. Это есть, да.
А. Венедиктов
―
Так чего удивляться украинскому населению или российскому населению тем более? Нам бы дедушку Брежнева, и всем хорошо.
А. Баунов
―
В том числе, поскольку Владимир Путин у нас у власти уже сроки, сопоставимые и с Брежневым, и со Сталиным, я думаю, что он ориентируется и в том числе формирует свою политику, вообще действуя не как политик, а как историческое лицо — в перспективе именно того, что про него будут говорить как про персонажа истории.
А.Баунов: Украина в каком-то смысле может оказаться несостоявшейся автократией, еще несформировавшейся
То есть он даже сейчас в конфликте с НАТО руководствуется в значительной степени не политическими соображениями — как достичь какого-то конкретного результата, как договориться по какому-то конкретному вопросу, — а вот именно историческими итогами, скажем так: как будет выглядеть итог его взаимоотношений с Западом через полвека. И понятно, что итог в виде вступления Украины в НАТО, итог в виде присоединения Прибалтики к НАТО его не устраивает.
Поэтому и такая жесткая постановка вопроса. Она с позиции не политика. Потому что действительно ракет в Украине вроде бы нет, и чем больше ты давишь на украинцев, тем больше ты получаешь поддержки — вернее, контрподдержки, поддержки Украины против тебя. Вот канадский десант уже прибыл, еще какие-то англичане уже базы разворачивают.
А. Венедиктов
―
Флоридские национальные гвардейцы, аж 121 голова. Штука.
И. Воробьева
―
Единица.
А. Баунов
―
Понимаете, это как охранник банка. Если на банк налетит банда в 50 вооруженных головорезов, этот охранник ничего не сделает. Но он говорит: «Но вам придется сначала меня убить. Только через мой труп». Вот эти канадские гвардейцы — они такие. Да, вы можете воевать против Украины, но вам придется убить 120 канадцев. И вот как быть с этим? Это, конечно, живой щит. Живой натовский щит.
И. Воробьева
―
Я напомню, что у нас в гостях в программе «Персонально ваш» журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Александр, тут на днях исполнился год, как Алексей Навальный вернулся в Россию, как его арестовали и посадили. Если уж вы заговорили про исторические перспективы, как будут оценивать, оглядываясь сильно назад…? Даже сейчас, оглядываясь на год назад, поступок Алексея Навального — это же историческое событие?
А. Баунов
―
Ну да. Понимаете, есть какое-то количество жестов, которые действительно попадают в историю, независимо от их результата.
И. Воробьева
―
А зависимо ли от контекста?
А. Венедиктов
―
«Результата», он сказал. Подожди, я, как школьный учитель, цепляюсь. Секундочку, мы развели: есть историческое событие, жест — он попадает в учебник. А теперь прошел год — давайте про результат. Давайте ваше мнение.
А. Баунов
―
Результат как раз ровно тот, который российское государство в его нынешнем виде пыталось достичь. А именно, мы видим, что уличный протест некому организовать. Поскольку уличный протест рассматривался как большая проблема, как, в общем, подрыв государственности, которым, к тому же пользуются внешние враги, то задача была поставлена убрать протест с улиц и его организаторов. Протест с улиц убрали. Я не вижу людей, которые сейчас... Если мы представим, допустим, завтра действительно какую-то военную операцию против Украины, вероятность большого массового протеста не очень велика.
И. Воробьева
―
При всём уважении, Александр, но мне казалось, что уличный протест всё-таки убрал ковид. То есть помимо того, что люди не хотят попадать под санкции из-за ковида, они еще и не хотят, слава богу, заражаться. Поэтому на улицы в плотную толпу не пойдут.
А. Баунов
―
Мне кажется, люди были всерьез напуганы ковидом и не ходили на улицы, может быть, в первые несколько месяцев. А сейчас ковид как раз один из основных поводов уличного протеста, в том числе в демократических странах. Люди выходят. Совершенно необязательно, кстати, они выходят с такими жесткими антиваксерскими идеями. Они скорее выходят с идеями «сколько можно?», «надоело!», «отстаньте со своими кодами». Причем даже вакцинированные выходят на протест. Скорее выходят на протесты против локдаунов. Поэтому люди перестали бояться выходить на протесты именно от страха заражения.Нет, выбранная стратегия разгрома уличного протеста, его организаторов, штабов — она сработала. На уровне результата результат какой надо. А вот на уровне исторического жеста — конечно, исторический жест состоялся, и он останется надолго.
И. Воробьева
―
Но если вернуться к протестам. Получается, если они, посадив Навального, убрали все протесты, то протест был, мягко говоря, несостоятельным изначально.
А. Баунов
―
Почему был несостоятельным? Можно выйти горизонтально. В конце концов, кто организовывал казахстанский мятеж сейчас? Там были разные силы. Кто-то ими пытался управлять. Где-то он был стихийный, где-то эту стихию пытались оседлать.Поэтому будет повод, будет стихийный протест. Кто-то попытается к нему подключиться. Даже по поводу антивоенного протеста. Я сказал, что не выйдут, но, конечно, если будет серьезная военная операция против Украины и какая-то часть людей будет чувствовать, глубоко переживать неправоту своей родины, своей страны, эта часть людей выйдет без всякого Навального.
Но всё-таки организационные структуры ушли. Те люди, которые могли свистнуть и мобилизовать какое-то количество молодежи, просто протестного населения, сказать, куда выходим, с какими лозунгами — их, конечно, стало очень мало. Это стало рискованно. Они либо не в стране, либо замолчали.
А. Венедиктов
―
Но слушайте, это, на мой взгляд, разные вещи — арест Навального и разгром структур. Ну хорошо, посадили Навального — но были структуры. Могли не сажать Навального, но разгромить структуры. И тогда бы что было?
А.Баунов: Одна из проблем Алексея Навального в том, что он вертикали власти противопоставил вертикаль оппозиции
А. Баунов
―
Видимо, боялись, что он организует новые. Потому что всё-таки у него очень лидерская была эта вся конструкция. Я писал неоднократно, что одна из проблем Алексея Навального, конечно, в том, что он вертикали власти противопоставил вертикаль оппозиции, что он очень жестко боролся за вертикальное устройство оппозиционного пространства — выдавливал, конфликтовал. В том числе с журналистами конфликтовал и так далее. То есть он всё-таки строил довольно сильную подчиненную собственному лидерству, не знаю, организацию, можно назвать это системой организаций. Поэтому убрали и организацию, и лидера на всякий случай.
И. Воробьева
―
То есть всё-таки у Навального получилось создать серьезную угрозу российской власти?
А. Баунов
―
Ну конечно получилось. Я не знаю, было же два подхода, помните, к строительству этой оппозиционной вертикали. Одни говорили: «Так и надо, потому что власть — это такая крепость, страна-крепость под руководством одного генерала, королевство одного короля. Поэтому нам нужно, соответственно, тоже какую-то вертикаль. Всем скинуться на один таран, чтобы эту стену пробить. Он это всё правильно делает».Но, собственно, из критически настроенных слоев граждан было недовольство, что не надо всех подчинять единой воли, что всё это мы проходили, что итерацию Путина в оппозиции мы не хотим. Давайте каждый будет действовать на выборах как хочет. Кто-то будет голосовать по ценностям, кто-то будет голосовать умом, кто-то сердцем, кто-то исторической памятью. Кто не может проголосовать за коммунистов в принципе, пусть не голосует, неважно. Тут же на него набрасывались люди, говорили: «Нет, надо говорить голосовать умно».
А. Венедиктов
―
Погодите, Александр, это же не про голосование — это про улицу. Я не хотел бы одно подменять другим.
А. Баунов
―
Правда, просите, да.
А. Венедиктов
―
Это вопрос организации улицы? Я просто хочу напомнить, что началась война в Афганистане — не было никаких антивоенных митингов. Началась война в Чечне — и были миллионные митинги. Их тоже никто не организовывал на самом деле. Ну, наверное, организовывали люди: в Нижнем Новгороде Борис Немцов (не будем забывать эту историю) собрал миллионы подписей и отнес тогда Ельцину. Борис Николаевич так не то чтобы брезгливо… Я просто помню, я там был. Борис Николаевич так на эти коробки: «Что это? Миллионы?». — «Миллионы, — сказал Немцов. — Миллионы против войны». Может, и повлияло — мы очень хорошо понимаем, как эти механизмы там работали. Но тем не менее, были антивоенные. Условно говоря, нелюбимая многими партия «Яблоко» занимала публично и в Государственной Думе антивоенную позицию, голосовала против войны, против военного бюджета. Что изменилось-то? Люди же остались.
А. Баунов
―
Ну, Афганистан мы вообще здесь выносим за скобки. Афганистан произошел еще при одряхлевшем, но всё-таки тоталитарном государстве, в котором вообще цена протеста было просто запредельная: выход на площадь — это была тюрьма автоматически.
А.Баунов: Канадские гвардейцы — это живой щит. Вы можете воевать против Украины, но вам придется убить 120 канадцев
А. Венедиктов
―
Так я сравниваю: а сейчас нет?
А. Баунов
―
Сейчас, конечно, всё-таки выход на площади не равносилен тюрьме, но, конечно, это гораздо более трудное предприятие, чем буквально пару лет назад. Я еще раз говорю: выйдут. Если будет война, обязательно выйдут какие-то люди, и даже в значительном количестве. Потому что чувство неправоты собственных властей может вывести достаточное количество людей в этом случае на улицы. Конечно, не такое, как в 90-е по поводу Литвы и Латвии. Но организационные структуры отсутствуют. Выйдет тот, кто просто друг с другом пообщается и скажет: «Мы не можем этого допустить, не можем молчать». Но организатора не будет.
А. Венедиктов
―
Саша, а чего молчать-то? Фейсбук на это есть. Тогда не было Фейсбуков, и негде было этим людям, антивоенным или наоборот, между собой общаться. Для этого нужно было выходить на улицу. Не по телефону же 2 человека разговаривают? На улицу — 10 человек, 100 человек, тысяча человек, 10 тысяч человек. А сейчас зачем выходить? Вон Фейсбук — берет человек и пишет: «Я против войны. Давайте петицию подпишем».
И. Воробьева
―
А все остальные просто лайки ставят.
А. Венедиктов
―
Лайки ставят или петицию подписывают. Но лучше лайки. Хотя лайки тоже понятно кто.
А. Баунов
―
В этом смысле, конечно, двусмысленное... Во-первых, Фейсбук пока есть. Мы же понимаем, что, в общем, может быть, может не быть при желании. В Китае, например, нет. Во-вторых, у него действительно есть эта терапевтическая функция, которая, с одной стороны, дает любому человеку возможность высказаться публично и быть публично одобренным или не одобренным. С другой — ну да, ты высказался, зачем тебе еще выходить?
А. Венедиктов
―
Ты лайкнул! Я уж не говорю про ретвитнул — ты лайкнул! Подвиг.
А. Баунов
―
Да, а еще оставил свой комментарий. Еще есть прекрасная история: можно рамочку повесить на фотографию. Это просто вообще.
И. Воробьева
―
Да, можно таким образом… Кружочек.
А. Баунов
―
«Я/мы Иван Голунов». У него сегодня день рождения.
А. Венедиктов
―
Ой, кстати, у Ивана Голунова день рождения. Ваня, с днем рождения! Действительно, спасибо, вы напомнили.
А. Баунов
―
Всё-таки одна из прекрасных страницы нашей недавней истории.
И. Воробьева
―
История с Иваном Голуновым — одна из прекрасных страниц нашей истории?
А. Баунов
―
Я имею в виду то, как она окончилась — несомненно. Там без всякого Алексея Навального вышли люди, просто мобилизованные несправедливостью этого.
А. Венедиктов
―
Александр, 300 человек. Это были важные люди, но у суда стояло 80, потом вышло 300. Это очень важно, на самом деле, но тем не менее: какой-то Голунов...
А. Баунов
―
А по поводу Фейсбука — действительно, он создает иллюзию того, что ты высказался и услышан. Но понятно, что ты высказался для своей аудитории и услышан ею уже. Понятно, что человек, который выходит на улицу, мешая дорожному движению, услышан не только своей аудиторией, но и какими-то людьми, которые совершенно равнодушны к твоей повестке. И может быть, даже тебя проклинают за то, что ты вышел и торчишь на тротуаре.
А. Венедиктов
―
Ой, проклинать — это наше любимое дело: пробки создаете, у нас тут улицу перекрыли из-за вас.
А.Баунов: Если завтра начнут военную операцию против Украины, вероятность большого массового протеста не очень велика
А. Баунов
―
Но смотрите, всё-таки в данном случае я считаю, что Владимир Путин повторил стратегию успеха, которая была связана с разгромом, так сказать, оппонирующих структур Михаила Ходорковского, которые тоже пытались ему оппонировать вначале. Никто же не считал, что он возьмет и посадит такого крупного человека, руководителя такой крупной компании, у которого такая поддержка в Государственной Думе и так далее. А он взял и просто посадил. Вот примерно и с Навальным то же: вот некоторая структура, которая, во-первых, не дает идти туда, куда мы хотим идти...
И. Воробьева
―
Александр, хочу еще успеть про Навального спросить. Он, видимо, отправил какие-то свои... Александр, слышите меня? Ура. Смотрите, еще про Навального хотела спросить. Он, видимо, ответил на какие-то вопросы журнала Time. Видимо, письменно — они сегодня опубликовали. И вот там спрашивают Алексея Навального: «Как вы оцениваете риск насилия в России? Будут ли политические изменения в России стоить того, что мы видели в Украине или даже в Ливии и Сирии?». И Навальный отвечает: «Риск внезапных событий, потрясений, в том числе связанных с насилием, только возрастает». «Своими действиями (это две разные цитаты) Путин сильно повышает вероятность развала страны». Вы согласны с Навальным, что риск этих внезапных событий и потрясений только возрастает?
А. Баунов
―
Я думаю, что есть какая-то колебательная история. Нам кажется, что автократия может только смягчаться или только ужесточаться. На самом деле она живет такой довольно синусоидной, колебательной жизнью. Мы видим, что и после Крыма, после изоляции, после того, как Путин ни с кем не разговаривал, и казалось, что не только Россия, но и ее граждане, в общем, международные изгои… Это было ощущение от всех международных конференций и даже бизнес-форумов: а, ты из России — понятно, агрессор, оккупант, аннексия и так далее.А потом случился чемпионат мира по футболу в России с миллионами иностранцев, с такой абсолютно доброжелательной, дружелюбной атмосферой. Потом случились, например, московские протесты 2019 года, где государство повело себя очень жестко, и та же самая полиция, которая была вроде как почти европейской летом 2018, летом 2019 оказалась совершенно другой.
Эти колебательные движения будут, я думаю, в смысле реакции на угрозы так себя и проявлять. Чуть меньше угроз — чуть меньше давления, будет полегче. Чуть больше угроз — больше давления, будет пожестче. То есть я бы не советовал рассматривать историю автократий как однозначно нисходящую или однозначно восходящую. Она вот такая. И кстати, вот что интересно по поводу Казахстана. Ведь в чем, кстати говоря, в каком-то смысле была ценность Казахстана в том числе для российской власти, и почему эта ценность утрачена и заставила задуматься?
И. Воробьева
―
Полминутки у нас, Александр.
А. Баунов
―
Ценность Казахстана состояла в том, что стабильность имеет накопительный эффект. Чем больше лет одна и та же власть не меняется, тем государство становится стабильнее, потому что у стабильности накопительный эффект. И вот по этой истории с накоплением стабильности как раз казахстанские события и ударили. Так что не факт, что они однозначно подтолкнут в сторону того, чтобы остаться. Они могут подтолкнуть и в противоположную.
И. Воробьева
―
Спасибо большое! Это была программа «Персонально ваш». Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева и наш гость — журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Напомню, что после 17 часов в «Особом мнении» адвокат Илья Новиков, а после 19 часов в «Особом мнении» Сергей Гуриев. Не пропустите. Всем пока!