Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2022-01-18
О.Овчаренко
―
Московское время 15 часов и 5 минут, добрый день. В эфире радио «Эхо Москвы» программа «Персонально ваш», ее для вас сегодня ведут Ольга Бычкова и Олег Овчаренко, приветствую.
О.Бычкова
―
Да, добрый день.
О.Овчаренко
―
И экономист Сергей Алексашенко – наш гость сегодня. Добрый день.
С.Алексашенко
―
Добрый день, Олег. Добрый день, Ольга. Здравствуйте, зрители, здравствуйте, слушатели.
О.Бычкова
―
Да. Давайте мы напомним сразу нашим слушателям, что мы не только в прямом эфире радио, но также мы еще в трансляциях в Ютубе и Яндекс.Дзене. А первое, что мы хотели сегодня спросить у Сергея Алексашенко – это, конечно, про Нурсултана Назарбаева, которого сегодня показали и гражданам Казахстана, и всем остальным. И нам с вами тоже.
О.Овчаренко
―
Он вернулся.
О.Бычкова
―
Он вернулся, да. Почему так долго его не показывали, как вы думаете?
С.Алексашенко
―
Ну. Мне кажется, что все очень просто. Нурсултан Абишевич, дай бог ему здоровья, находится не в очень хорошей физической форме. Видимо, он болеет. Поэтому, я считаю, что нужно от него просто отстать. Он же сказал, что он на заслуженном отдыхе. Правда, он оговорился, что он с 2019 года на заслуженном отдыхе, хотя он являлся председателем Совета безопасности. Но неважно. Видимо, он будучи даже на том посту, тоже отдыхал. Поэтому как пенсионер он имеет право заниматься своим здоровьем, своим домом, своей семьей в хорошем смысле слова. Ну а что он может сказать? Собственно говоря, он констатировал то, что уже и так хорошо очевидно, что вся полнота власти находится у президента Токаева, что в противостоянии двух группировок он, что называется, выложил козырного туза под названием «Владимир Владимирович Путин», и сразу все стало понятно, кто в доме хозяин. Просто подтвердил то, что есть.
С.Алексашенко: Украина – поле битвы между Россией и Америкой
О.Бычкова
―
Токаев выложил туза?
С.Алексашенко
―
Да-да, Токаев выложил козырного туза.
О.Овчаренко
―
Можно сказать, что Назарбаев действительно подтвердил, что три года он не находится у реальной власти? Или все-таки такая хорошая мина при плохой игре? И последние события заставили его отойти от реальных полномочий, от реального влияния на ситуацию в Казахстане?
С.Алексашенко
―
Олег. Мне кажется, что все-таки это оговорка о том, что с 2019 года он на отдыхе. Конечно, из расстановки кадров, из распределения полномочий, из истории акций, которая приходит из Казахстана, было очевидно, что Назарбаев если не был повседневным серым кардиналом, то его влияние на очень многие принимаемые решения в стране было значительным. Но опять, я высказывал эту гипотезу… Мне кажется, что вот эти все волнения или попытка госпереворота, она случилась из-за того, что он как-то резко сдал. И в какой-то момент он… Его окружению, тем людям, которые претендовали на власть помимо президента Токаева, показалось, что крыша съезжает, политическая крыша уходит, и у них есть последний шанс попытаться воспользоваться этим моментом и перехватить инициативу. Ну, не получилось.Поэтому, мне кажется, что вот так… Все в мире условно. Но я думаю, что мы можем считать для своего анализа, что до конца прошлого года Назарбаев продолжал контролировать ситуацию. И через свои кадры, которые были и во главе силовых структур, и через свой пост руководителя Совета Безопасности, он контролировал ситуацию в стране. Но вот начался новый год, и, видимо, со здоровьем что-то случилось, и этот контроль исчез. И он просто сказал: «Смотрите, у меня ничего не осталось, я все передал Токаеву». Хотя, на самом деле, Токаев сам все забрал.
О.Овчаренко
―
Мы больше не увидим Назарбаева как Елбасы, как лидера нации, как человека, который своими выступлениями как-то задает вектор движения Казахстана?
С.Алексашенко
―
Олег, я думаю, что это сильно зависит от здоровья Нурсултана Абишевича. Если он будет в хорошей физической форме, если ему это позволят, то он может выступить на каком-нибудь национальном празднике. И я не думаю, что президент Токаев… По крайней мере, до настоящего времени он никак не демонстрировал желания втоптать своего преемника в грязь или обвинить его в чем-то. Наоборот, он о нем достаточно уважительно высказывается. И знаете, если мы с вами перескочим лет на 150 вперед и посмотрим назад… Действительно, Назарбаев – тот человек, который построил государственность в Казахстане. Почему бы ему не носить Елбасы? Через 150 лет… Вообще вопросов нет.
С.Алексашенко: Назарбаев – человек, который построил государственность в Казахстане. Почему бы ему не носить Елбасы?
О.Бычкова
―
Ну да, теперь это его ни к чему не обязывает.
С.Алексашенко
―
Это не дает ему никаких полномочий.
О.Бычкова
―
И президента Токаева это тоже ни к чему не обязывает.
С.Алексашенко
―
Конечно.
О.Бычкова
―
Давайте поменяем радикально тему, потому что что Казахстан, что Россия, что Соединенные Штаты, что Европа сейчас сталкиваются с новым, с продолжением этого сериала про коронавирус. Новая серия называется «омикрон». И очевидно, что распространение беспрецедентно быстрое. Как вы думаете, правительства разных стран извлекли уроки из всех предыдущих волн коронавируса? И подошли ли они сейчас к «омикроновой» волне с какими-то дополнительными навыками, как организовывать медицинскую помощь, локдауны, удаленку и все такое прочее?
С.Алексашенко
―
Оля, мне кажется… Давайте шаг назад. Еще неделю назад, когда я разговаривал с Алексеем Венедиктовым и Ириной Воробьевой, я сказал, что в Америке не было криков о том, что система здравоохранения находится в тяжелом состоянии. За неделю все изменилось. Буквально перед выходными и на выходных, в начале этой недели практически во всех газетах пишется о том, что «в этом регионе уже испытывается дефицит врачей, очень многие медицинские учреждения переполняются». То есть, вот этот лаг между количеством заболеваний и количеством госпитализаций, он где-то… 10 дней-две недели. Поэтому ситуация меняется очень быстро.Вопрос о том, извлекли ли правительства уроки… Это хороший вопрос. Но мне кажется, что самый хороший ответ состоит в том, что правительство должно, по большому счету, особенно в большой стране… Меньше влезать своими руками. И вот… Ничего не может сделать ни президент Байден, ни президент Макрон, ни президент Путин, ни премьер-министр Джонсон с работой медицинских учреждений. Вот они могут из штанов выпрыгнуть, могут денег выделить огромное количество. Но мы же понимаем, что деньги до больницы дойдут в лучшем случае через две недели. Да пока они еще сообразят, что надо купить, да пока они еще оформят заказы в соответствии со всеми имеющимися законами и постановлениями… В общем, «омикрон» уйдет и придет какой-нибудь следующий штамм.
С.Алексашенко: Я не вижу сочувствия Петру Порошенко
О.Овчаренко
―
Вы говорите о том, что не должны лезть. Получается, отдать кому-то нужно это все? Руководство борьбой с пандемией. Кому отдать? Врачам, медицинским учреждениям?
С.Алексашенко
―
Смотрите. На самом деле, мне кажется, опять… Нехорошо у нас как-то хвалить Путина. Но я считаю, что весной 2020 года было принято правильное решение. Россия – большая страна. Ситуация разная в Москве и у самых окраин. И вообще-то говоря, основные решения должны приниматься на местах. Вот не может Путин, Кириенко, Голикова, Мурашко, Попова знать всю ситуацию в каждом конкретном селе Российской Федерации, по каждому селу принимать решение. Вот есть губернаторы. У них есть департаменты здравоохранения. Мы исходим из того, что во главе этих организаций стоят люди с медицинским образованием, что они в состоянии оценить ситуацию. Что если они чего-то не понимают, у них есть, к кому обратиться в Москве. Вот люди на местах должны принимать решение, исходя из того, что они видят. Помогать тем больницам, которым нужно. Принимать решение о том, что если «эта больница переполнена, то нужно направлять больных в другую, создавать места для госпитализации, больничные койки». То есть, это все должны делать региональные власти.И не может в России… Так же, как и в Америке, на самом деле. В Америке тоже при том, что тоже есть какой-то штаб, основные решения принимаются губернаторами штатов.
О.Овчаренко
―
Я помню, как говорили, когда начиналась пандемия, что почему… Да и позднее говорили. Что федеральная власть, что Путин открещиваются от решительных шагов, от решения вопроса. И делегировали полномочия регионам. Что нет сильной федеральной власти. Я слышал такие упреки в сторону Путина неоднократно в течение этих двух лет вообще.
С.Алексашенко
―
Я сразу сказал, что у нас не принято хвалить Путина. Я считаю, что решение весной 2020 года и практически весь 2020 год Путин демонстративно говорил о том, что решения должны приниматься на уровне регионов – это было правильное решение. Другое дело, что сейчас все идет в обратную сторону. Сейчас мы не слышим этих слов. Сейчас мы слышим, что правительство должно разработать план. Что опять Голикова должна доложить Мишустину, Мишустин должен доложить Путину. Сегодня штаб при правительстве, завтра – заседание при президенте. Губернаторы исчезли вообще. Вот это мне кажется ошибкой. Ошибка состоит в том, что желание все централизовать, желание все перевести на федеральный центр – это неправильно. Явно, что ситуация будет развиваться… С разной скоростью в разное время и в разных регионах. И крыша съедет у тех людей, которые в Москве будут принимать за все это решение. Тем более, что статистика, на которую они опираются, крайне сомнительная.
С.Алексашенко: Назарбаев находится не в очень хорошей физической форме. Считаю, что нужно от него просто отстать
О.Овчаренко
―
Несмотря на то, что вы говорите о том, что плохо, что все централизуется.. Можно ли сейчас как-то, на ваш взгляд, похвалить Путина, правительство? Или региональные власти за то, что несмотря на рост числа новых случаев, никаких ограничений пока не вводится? И даже говорят, что в перспективе их не планируется. Например, московский мэр Сергей Собянин сказал, что ограничения будут зависеть от числа госпитализаций. То есть, вот эта политика правильная или нет?
С.Алексашенко
―
Олег, смотрите, то, что ограничения должны зависеть от числа госпитализаций… Мне кажется, это не совсем правильно, потому что есть опыт других стран. И примерно понятно, что при 10 000 случаях, при 20 000 заражений в Москве будет понятно примерно число госпитализированных. Можем посмотреть на другие страны, никакого секрета в этом нет. И уже к этому мэр Собянин или городские власти должны готовиться.В чем я согласен с тем, что сейчас еще рано бить в колокола и кричать, что волк пришел… Число случаев заболеваний, зафиксированных заражений в России, оно действительно растет и достаточно быстро. Но вы знаете, если в стране проводить 10 тестов в день в России, то количество заболеваний будет не очень большим. Если проводить 10 млн, то количество заболеваний будет очень большим. Так вот, в России все сильно зависит от количества проводимых тестов. И на праздники, нам уже все сказали. Правительство, Попова, Голикова, что количество тестов упало больше чем на треть. Если мы посчитаем количество заражений к числу проведенных тестов, которые примерно на глазок оцениваются Роспотребнадзором, то Россия пока еще находится в том комфортом диапазоне, который мы наблюдали в середине декабря, когда речь шла о том, что пандемия пошла на спад.
О.Овчаренко
―
То есть, даже та выборка позволяет правильно оценить ситуацию, я правильно понимаю?
С.Алексашенко
―
Олег, смотрите. Я же не медик. Я не могу оценивать медицинские вещи. Я оцениваю работу с данными. Я беру количество заболеваний, зафиксированных заражений. Делю на количество проведенных тестов, и получаю последние данные: 7,8%. Вот примерно… Очень грубо, 1 из 14, 1 из 15 протестированных диагностируется как зараженный. Вот 6-7% - это примерно то же самое, что мы наблюдали в середине декабря. Не сильно отличается. Поэтому сказать, что сейчас в России какой-то необыкновенный подъем… И если мы посмотрим на график дневных заражений, то уходит все стремительно вверх. У нас на новогодние праздники просто количество тестов было сильно меньше. Поэтому сейчас бить в колокола, что давайте немедленно вводить ограничения, не имеет никакого смысла. Ну а тем более – на территории всей страны.
С.Алексашенко: Любой спад на финансовом рынке когда-то заканчивается
Собянин, я не сомневаюсь в том… Он, обобщённо, как и Путин. Московские власти медицинские, они достаточно хорошо контролируют ситуацию и понимают, в какой момент можно завести разговор об ограничениях. Другое дело – какие ограничения вводить. Опять, если число заболеваний, заражений будет умеренным… В Москве – 10 000. Может, мы и без ограничений обойдемся. А если будет 100 000, я думаю, может речь зайти и об ограничениях на работу Московского метро.
О.Бычкова
―
Ну да. Мне кажется, я видела сегодня в какой-то ленте… То ли Московского оперштаба, то ли у Собянина, что рост заболеваемости, он так не напрямую коррелирует с ростом госпитализаций. Госпитализации растут меньше с этим «омикроном», чем распространяется, собственно, вирус. То есть, тут другая формула.
С.Алексашенко
―
Верно. Но если мы возьмем данные по «омикрону» по Великобритании», данные по «омикрону» по США, данные по «омикрону» во Франции, то мы увидим, что эти данные примерно совпадают. И на основе этих данных можно делать прогноз по России. Я не говорю, что нужно брать данные по России по предыдущей волне. Нет, конечно. Нужно брать данные других стран. Это хорошо. России в хорошем смысле слова повезло, что она идет вдогонку. Что мы не первыми с этим вирусом боремся, а что мы уже можем смотреть на то, что происходит в других странах, и оценивать ситуацию, прогнозировать.
О.Овчаренко
―
Ну что же, сменим тему снова достаточно кардинально. Перейдем к событиям вокруг, в том числе, и Украины. Но прежде чем непосредственно поговорить об украинских делах, я бы хотел привести цитату, внезапно, китайского лидера Си Цзиньпина. «История снова и снова доказывает, что конфронтация не решает проблем. Это чревато только катастрофическими последствиями». И также он сказал, что странам нужно отказаться от менталитета холодной войны. И многие здесь угадали реакцию на обострение между Россией и Украиной, странами Запада вокруг Украины.
О.Бычкова
―
Интерпретирует так, будто бы китайский товарищ так похлопал по плечу российского товарища и сказал ему типа «охолони, Владимир Владимирович, не пори горячку».
С.Алексашенко: В антисанкционном противостоянии российская и белорусская экономика выступают в рамках единого целого
О.Овчаренко
―
Так что, китайские товарищи действительно заинтересованы в том, чтобы помочь как-то… Урезонить российских и американских товарищей?
С.Алексашенко
―
Я думаю, что из тройки великих держав Россия-Америка-Китай Китай меньше всех заинтересован в обострении военно-политической ситуации. Потому что Китай, он является главным бенефициаром экономической глобализации, нормального развития экономики. Это экспортная фабрика, которая работает в интересах всего мира. И тем более, что последние данные по экономике Китая говорят о том, что там идет заметное замедление экономического роста. А товарищу, которому надо идти на переизбрание на третью пятилетку, темпы экономического роста хотелось бы повысить. И он понимает, что любые военно-политические конфликты обернутся тем, что для китайской экономики могут возникнуть новые проблемы. И, конечно, ему не хочется, чтобы в мире начиналась гонка вооружений, чтобы все забыли о мирной жизни.Я не знаю, насколько можно интерпретировать, что товарищ Си обратился в Кремль и сказал, чтобы Владимир Владимирович охолонул. С другой стороны, мне кажется, эта гипотеза имеет право на существование, потому что сегодня же пресс-секретарь президента Дмитрий Песков сказал, что Путин проинформирует Си по вопросу гарантий безопасности во время встречи в Пекине, когда будет открываться Олимпиада. То есть, мы сразу можем сделать вывод, что до того времени, как Путин встретится с Си, точно ничего не произойдет. Может быть, произойдет после, но, видимо, Путин… Видимо, в телефонном разговоре не все нюансы внешней политики Путина ясны товарищу Си. Им хочется лично пообщаться на эту тему. Мотивы Путин будет излагать товарищу Си. У нас есть некоторое время, чтобы перевести дух и посмотреть, что будет дальше.
О.Овчаренко
―
То есть, войны не будет, пока они не встретятся с Си? Или как?
С.Алексашенко
―
Если… Если мы верим Пескову, если мы верим, что Путин расскажет товарищу Си… Бессмысленно рассказывать о теме гарантий безопасности в тот момент, когда ты начнешь войну, когда ты эти линии безопасности перейдешь, и когда ты, не знаю, какую-нибудь военную операцию против Украины. В тот момент надо будет о чем-то другом рассказывать. Поэтому я такую вот, что называется… Вывод сделал для себя, что до открытия Олимпиады можно немного расслабиться.
О.Бычкова
―
Конечно, дивный новый мир, когда китайские товарищи занимаются урегулированием отношений российско-украинских. Представить невозможно.
С.Алексашенко
―
Российско-американских. Послушайте. Конечно, российско-американских. Украина – поле битвы между Россией и Америкой. Украина вообще в этом конфликте никак не участвует. Это так, случайная площадка. Было танковое сражение под Прохоровкой, а теперь идет такое геополитическое сражение на полях Украины.
О.Бычкова
―
Ужас. А Порошенко зачем вернулся в Киев? Что это за игры вообще?
С.Алексашенко
―
Почему это игры? Петр Порошенко, украинский политик, который имеет достаточно высокий рейтинг. Он идет сейчас, насколько я понимаю, вторым во всех опросах общественного мнения. Как на президентских рейтингах, так и в рейтингах политических партий. Он является депутатом Верховной рады. И он считает, что те обвинения, которые ему предъявляют, которые предъявлены в суд, что они не обоснованы. Что его не в чем обвинять, он хочет защищать свое имя, хочет оставаться в украинской политике. И не хочет становиться политическим беженцем. Такая политическая борьба, такая политическая жизнь на Украине.
О.Овчаренко
―
У многих при этом возникали аналогии, в том числе, с ситуацией вокруг Алексея Навального. Тем более, что и Навальный вернулся 17 января прошлого года, Порошенко – 17 января этого года. И если год назад Навального задержали и, по сути, не оставили ему никаких шансов для публичных выступлений на свободе, то Порошенко вчера… Его не арестовали, следующее заседание будет только в среду. О чем это говорит? О каком-то бессилии украинской власти? Она боится арестовывать Порошенко? Не знает, арестовывать ли? Или о чем это говорит?
С.Алексашенко: Моя личная оценка Брейвика – будь я норвежским судьей, я бы не стал удовлетворять его просьбу об УДО
С.Алексашенко
―
Во-первых, это говорит о том, что Петр Порошенко является депутатом Верховной рады, которого нельзя арестовать так, как Алексея Навального просто в аэропорту. Для задержания или ареста депутата Верховной рады нужно решение суда. И это самое главное…
О.Овчаренко
―
У них же отменили неприкосновенность.
С.Алексашенко
―
Нельзя его арестовать без решения суда. Неприкосновенность означает, что если есть решение суда, то вас можно арестовать. Но не наоборот, что вас можно сначала арестовать, потом из вас выбить показания, и только потом все это дело предъявить в суд. Это самое главное. Второе, мне кажется, действительно… Украинские власти и президент Зеленский и его команда не очень хорошо поняли, в какую игру они ввязались. Я всегда привожу фразу, что «Остап знал, что ход е2-е4 не грозит ему никакими осложнениями. Дальнейшее виделось ему в тумане». Мне кажется, что в данном случае мы четко совершенно видим эту картину. Что крайне сомнительное обвинение в адрес Порошенко, когда в материалах, представленных в суд, нет вообще никакой фактуры. И вообще не очень понятно, в чем человек обвиняется. Никаких действий подтвержденных его нет. Когда решение подписывается не генеральным прокурором, который при подозрении, в суд направляемом, должен написать «генеральный прокурор» или в момент его отпуска – его исполняющий обязанности. Вот генеральный прокурор Украины Ирина Венедиктова, надеюсь, что это даже не однофамилица, а так, случайное совпадение. Она на один день ушла в отпуск, только чтобы не подписывать этот документ. То есть, много таких странных вещей. Я думаю, что Илья Новиков, если он попадет к вам в эфир, может много чего интересного…
О.Бычкова
―
Мы надеемся прямо завтра его услышать.
С.Алексашенко
―
Отлично. Он вам расскажет в красках и деталях все эти вопросы. Одним словом, это крайне… В моем понимании, в лучших традициях российского следствия. Неустановленные люди… Неустановленные лица в неустановленном месте в неустановленное время договорились неизвестно о чем. Вот примерно так звучит обвинение. Конечно, когда все это идет публично, когда Петр Порошенко и его адвокаты имеют право выступать и рассказывать о том, что происходит. Когда суд проходит публично, не закрыто. То доказать, что Петр Порошенко в чем-то виноват, крайне тяжело. И мне кажется, что вчера администрация президента Зеленского увидела, что не тянет на обвинение. И опять, не надо забывать, что за делом Порошенко внимательно следят и европейские политики, и американские политики. И я думаю, что они какие-то сигналы в Киев посылают. И поэтому вот, знаете, что делать дальше, развернув такую бурную деятельность с предъявлением обвинений, с вызовом в суд, «быстро, сейчас немедленно вас арестуем, или миллиард гривен залога…». И теперь дать полный назад и сказать: «Ой, слушайте, мы погорячились, давайте-ка мы сначала разберемся, фактуру подберем. Может быть, действительно в чем-то виноват. А может, ни в чем не виноват».Вот знаете, и тот, и другой вариант для Зеленского плох. Поэтому я бы сказал, что они сейчас стоят в такую раскоряку и не очень понимают, что делать.
О.Овчаренко
―
Вот интересно еще, что в Кремле довольно интересные высказывания. Песков говорит, что политическим оппонентам Зеленского приходится нелегко. Нарышкин, глава СВР, говорит, что вокруг Порошенко ведется грязная внутренняя кампания, которая не добавляет очков власти Зеленского. Не видите ли вы тут какое-то сочувствие Порошенко, что он оказался жертвой нынешнего киевского режима? И с чем оно связано?
С.Алексашенко
―
Я не вижу сочувствия Петру Порошенко. Я бы использовал слова Ивана Андреевича Крылова. «Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?». По большому счету, то, что сегодня Зеленский делает во внутренней политике Украины – это повторение того, что делает Владимир Путин во внутренней политике России. Это не судебное решение, которые в России принимает Роскомнадзор или генеральная прокуратура об отзыве лицензий у СМИ, передел собственности, введение санкций против украинских граждан, преследование политических оппонентов… С точки зрения, если смотреть… Демократического государства. Разницы между теми методами, которые использует Зеленский и теми методами, которые использует Путин, нет никакой. А что делают российские власти? Интерес Кремля… Главная задача Кремля в украинском направлении внешней политики – это дестабилизация ситуации. Конечно, вбивание клиньев между Зеленским и украинским обществом -это очень важно.
О.Овчаренко
―
Экономист Сергей Алексашенко в эфире программы «Персонально ваш». Ее для вас ведут Ольга Бычкова и Олег Овчаренко. Сделаем небольшой перерыв на новости и рекламу. Вы слушаете «Эхо Москвы».НОВОСТИ
О.Бычкова
―
15 часов и 33 минуты в Москве, это программа «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Олег Овчаренко. И с нами экономист Сергей Алексашенко сегодня. И мы первую часть говорили про политику. Конечно, у Сергея Алексашенко мы не можем не спросить про экономику.
О.Овчаренко
―
Действительно. Тем более, что нефть марки Brent уже вновь побила очередной максимум, 88 долларов за баррель. При этом Мосбиржа падает почти на 5%, последние данные. И рубль как-то ослабевает. Есть же такой стереотип, что если нефть растет, то и рубль стоит на месте или укрепляется. А тут как-то этого не происходит. С чем вы это связываете? И что вообще происходит? С нефтью? Почему она вдруг выросла почти до 90 долларов?
С.Алексашенко
―
Олег, все очень правильно вы сказали. Но как бы «одновременно» не значит «потому что». И когда мы говорим, что если нефть дорогая, то и рубль должен дорожать… Мы как бы абстрагируемся, говорим «при прочих равных обстоятельствах». Что ничего другого в мире не происходит. С нефтью, наверное, гораздо все проще. Несмотря на то, что «омикрон» идет по планете, как Новый год – шагает по планете. Тем не менее, мировая экономика продолжает уверенно развиваться, спрос на нефть растет. А тут произошли всякие выстрелы, нападение хуситов на Саудовскую Аравию, в Арабские Эмираты… Короче говоря, на ближнем Востоке началась какая-то напряженность. Стрельба. И первое, что делают нефтяные трейдеры – тут же повышают цены. Потому что танкер, по-моему, на днях захватили очередной. Короче говоря, что-то там не в порядке. Значит, нужно поднять цены. Вдруг там что-то случится. Вдруг нанесут какой-нибудь ракетно-бомбовый удар, дроны атакуют очередной нефтепровод. Вот эта вся напряженность на Ближнем Востоке приводит к тому, что цены на нефть растут. Но это не помогает российскому рынку, потому что на российский рынок сейчас больше всего влияет поведение нерезидентов. То есть, инвесторов из других стран.
С.Алексашенко: Россия – великая держава. В понимании Кремля это означает, что можно делать все и за это ничего не будет
Чтобы мы понимали масштаб «бедствия». Например, есть всем известный Сбербанк, который контролируется на 50% с небольшим российским правительством. А из оставшихся 50% 45% акций принадлежат иностранцам. Да, конечно, Сбербанк – банк российский, но основные инвесторы, которые торгуют акциями, они иностранные. И когда они увидели проекты санкций, законопроекты об американских санкциях, где Сбербанк стоит на первом месте…. Что они должны делать? Конечно, они должны быстро «бросай мешки, вокзал отходит». И те, кто хотят спокойной жизни, должны побыстрее продать свои акции. Я не видел сегодняшних результатов торгов, но если посмотреть, соответственно, три предыдущих дня… Четверг, пятницу и понедельник, то объем торговли акциями Сбербанка за три дня составил на Московской бирже примерно 3 млрд долларов. Что очень много для компании, капитализация которой составляет 75 млрд долларов.
Опять, мы убираем половину – что принадлежит правительству, которое точно не торгуется. Торгуемая часть составляет 37 млрд долларов. Из нее 3 млрд долларов за три дня поменяли владельцев. То есть, идет интенсивная продажа акций.
О.Овчаренко
―
А поменяли владельцев на российских или на иностранных?
С.Алексашенко
―
Олег, мы не знаем. Потому что… То есть, информация о структуре владения публикуется Сбербанком примерно раз в квартал. Поэтому мы не знаем, кто является покупателем. Но когда кто-то хочет продать очень большое количество акций, то, естественно… У вас вырос большой урожай помидоров или яблок, вы приехали на рынок, завалили всю местную площадь – конечно, у вас цены пойдут вниз.Есть вторая гипотеза. Пока я ей не нашел подтверждения. Возможно, кто-то из крупных игроков… Покупал акции Сбербанка. До октября, до середины октября прошлого года они очень быстро росли. И, возможно, кто-то из игроков покупал эти акции с использованием кредита. И тут… Когда акции начали потихонечку падать, прозвучал margin call. Банк-кредитор сказал, что цена акций упала ниже какого-то уровня. «Довнеси нам денег или продай акции, чтобы уменьшить объем кредита».
О.Овчаренко
―
То есть, банальная спекуляция. А мы все на Украину, на Запад.
С.Алексашенко
―
Олег. Это не спекуляция. Это такая бизнес-жизнь. То есть, никто специально этого не делает. Как вот вам срочно нужно возвращать кредит. Вы продаете то, что у вас есть по той цене, которая возможна. И так вот есть… Мне кажется, возможно, что это сочетание двух факторов. Из-за того, что мы видим такую фронтальную продажу, распродажу российских акций… Падают цены на все. Я делаю вывод, что нерезиденты массово… Мы не знаем, на сколько процентов.. Но они уходят из России, продают российские акции. А то, что очень сильно падает Сбербанк – мне кажется, в дополнение к этому есть еще у кого-то крупного инвестора, который, что называется, залетел на слишком рискованной игре.
О.Бычкова
―
То есть, если причины этого всего такие локальные, как вы их описываете, то и значит, эта вся тенденция не продержится долго, и тут опасаться нечего?
С.Алексашенко
―
Ну, любой спад на финансовом рынке когда-то заканчивается. И поэтому любой спад можно назвать временным. Вопрос только в том, сколько времени он продолжится. Потому что первая часть, о чем я говорил, распродажи инвесторов, они носят геополитический характер и являются реакцией инвесторов на рост напряженности и на угрозу санкций. Поэтому сколько здесь будет продолжаться, сколько у них нервы будут держать – мы не знаем. И, конечно, когда-то спад на российском рынке прекратится, и он перейдет к фазе роста. Жаль только, жить в эту пору прекрасную кому-то уже не придется.
О.Бычкова
―
Да, кому-то точно не придется. А что происходит с рублем? Потому что все эти внешнеполитические заявления, которые мы наблюдали, например, несколько дней назад… И, соответственно, доллар там сразу подпрыгивал на российских валютных рынках – это насколько серьезно надо расценивать?
С.Алексашенко: Считаю, что все разговоры о санкциях – это ответочка Владимиру Путину со стороны Запада
С.Алексашенко
―
Опять, мне кажется, что это сильно связано с первой частью. Ведь нерезиденты, когда они продают акции Сбербанка, Газпрома, Роснефти или чего-то там еще, они же на московской бирже получают рубли. Но в отличие… Если доллар – он и в Африке доллар, то рубль – рубль только на просторах Российской Федерации. В других странах нужна какая-то другая валюта. И естественно, нерезиденты идут покупать доллары. Соответственно, я считаю, что падение рубля в пределах 5% при массовом выходе нерезидентов… При нервном отношении инвесторов к тому, что американцы все время грозят санкциями, отключением от SWIFT, санкциями против Сбербанка и так далее, в принципе, это выглядит достаточно нормально. Бывали моменты, когда объявления о грядущих санкциях приводили к гораздо более сильному падению рубля. Если я помню правильно, август 2018 года, когда были санкции против Скрипалей, когда они ожидались, там чуть ли не до 10% рубль падал.Поэтому мне кажется, что поведение рубля вполне объяснимо.
О.Бычкова
―
Притерпелись. Свыклись.
О.Овчаренко
―
Кстати, идут разговоры о том, чтобы отключить Россию от SWIFT, есть такие планы у США и Запада. При этом немецкая пресса пишет, что вроде как отказались от таких планов. Естественно, на случай, как говорят, вторжения возможного России на Украину. На ваш взгляд, насколько реально отключение России от SWIFT как мера? Насколько будут готовы западные страны обрубить все?
С.Алексашенко
―
Олег, смотрите. Я вообще считаю, что все разговоры о санкциях – это такая вот ответочка Владимиру Путину со стороны Запада. Вот его инструмент… Он же сказал, что нужно повышать напряженность по отношению к западным странам, чтобы они не расслаблялись. И для этого он использует войска, которые он как шахматные фигуры, или как чапаевцы шашки, переставляет с места на место, перебрасывает туда-сюда, проводит маневры, бомбометания. Все подряд.Постольку поскольку западные страны не хотят отвечать тем же самым, потому что военные маневры – это всегда большие затраты денег, то они отвечают таким… Мягким информационным оружием. Они говорят: «А мы сейчас тогда такие санкции, а мы вот такие санкции». И я бы к этому относился… Все разговоры о возможных американских или европейских санкциях, они начинаются со слов «Если будет вторжение России в Украину». То есть, не просто «потому что вы нам надоели», а вот «если будет такое, а если не будет – то и никаких санкций не будет». Помните, «если я умру, то прошу считать меня коммунистом. А если нет? А если нет – то нет». Вот то же самое и здесь.
В отношении SWIFT, я много раз отвечал на этот вопрос. SWIFT – это всего лишь система передачи информационных сообщений. И она, вообще говоря, не останавливает платежи. Она делает их медленными, дорогими, неудобными. Но это вот как сейчас нас всех перевести с мобильных телефонов, вернуть нас в зону фиксированной связи и пейджеров, например. Ну или просто даже без пейджеров. Жить можно. Мы от этого не умрем, хотя качество жизни и сильно изменится.
О.Овчаренко
―
Перейдем к еще одной теме, и эта тема касается как раз бизнеса. И Ольга Бычкова анонсировала эту тему в перерыве относительно налоговых послаблений.
О.Бычкова
―
Нет, давайте мы сейчас вернемся к этой теме попозже, потому что у меня тут есть еще две, которые мы хотели обязательно обсудить. Это история с самолетом RyanAir, мы заговорили про санкции. И я просто не могу сюда же это сейчас присоединить, потому что мы знаем эту бесконечную историю с санкциями, которые были либо реализованы, либо обещаны в связи с разными эпизодами, с малазийским «Боингом» и так далее. Но теперь у нас есть доклад ICAO, международной организации, которая занимается авиаперевозками. И это – расследование того, что произошло с посадкой самолета RyanAir. Это, конечно, не малазийский «Боинг», там не погибли люди, но тоже приятного мало в политическом смысле. Как вы оцениваете эту ситуацию для возможностей и перспектив санкций прежде всего, конечно, против Беларуси?
О.Овчаренко
―
Вообще насколько эта тема актуальна сейчас, в международной повестке?
С.Алексашенко
―
Мне кажется, сегодня эта тема уже потеряла свою актуальность. Конечно, надо довести этот процесс до конца, доклад ICAO нужно заслушать на совете этой организации. Возможно, ICAO как организация гражданской авиации примет какие-то ограничения. Но мне кажется, что сегодня уже нет таких санкций, которые можно ввести в отношении Беларуси, которые еще не введены, или которые могут серьезно изменить ситуацию. Проблема состоит в том, что… Как перетягивание каната, есть такой вид спорта, такое развлечение. Как только Запад пытается усилить свою команду и ввести в отношении Беларуси какие-то дополнительные санкции, выставляет еще одного игрока, тут же Кремль выставляет дополнительного игрока, который тянет канат в обратную сторону. И Владимир Путин продемонстрировал уже неоднократно, что своего союзника он будет поддерживать изо всех сил. Тем более, что это стоит не очень дорого по сравнению с общими геополитическими расходами Российской Федерации. И что нет таких санкций, которые могут поставить Беларусь на колени. Потому что если поставить… Если вдруг Запад придумает что-то такое, чему Путин не сможет противостоять, и что действительно обрушит экономику Беларуси, это означает, что примерно такой же набор санкций сможет обрушить российскую экономику.То есть, в этом отношении… В антисанкционном противостоянии российская и белорусская экономика выступают в рамках единого целого. И мне кажется, что нет ничего такого, что может сделать Запад, что бы сильно изменило вес. На прошлой неделе состоялась встреча Путина с Дмитрием Мазепиным, который является владельцем компании «Уралхим», которая владеет «Уралкалием» и является конкурентом по продаже калийных удобрений для «Беларуськалия». И я не сомневаюсь, что там шел разговор… Компания абсолютно частная, ни в каких национальных проектах не участвует, денег из бюджета не просит. Разговор о том, как облегчить ситуацию для Беларуси, как поменяться рынками, как сделать так, чтобы белорусские удобрения засыпались в мешки российской компании, условно. И так далее.
С.Алексашенко: Главная задача Кремля в украинском направлении внешней политики – это дестабилизация ситуации
Поэтому я отношусь к этому совершенно спокойно. «Дорого яичко к Христову дню». Вот если бы доклад ICAO появился год назад, сразу же после того, как самолет был посажен в Минске, возможно, это какую-то роль бы и сыграло. А сейчас поезд уехал.
О.Бычкова
―
Да. Но если не поставить точку, например, в этой истории именно с самолетом RyanAir, именно с Протасевичем и Сапегой, если сейчас это все не назвать своими именами и не объяснить, почему так делать нельзя и что за это может быть, то, в общем, завтра… Лукашенко еще кого-нибудь захочет арестовать. Или Путин захочет кого-нибудь арестовать, посадить какой-нибудь самолет. Или любой другой правитель в любом другом месте скажет: «О, какой хороший был опыт, давайте его используем». Как-то же выводы должны делаться.
С.Алексашенко
―
Оль, смотрите, давайте начнем с того, что доклад ICAO не имеет никакого отношения… И санкции, которые могут последовать после этого, не имеют никакого отношения к Протасевичу и Сапеге в том плане, что на их судьбу это никак не повлияет.
О.Бычкова
―
Конечно. Просто такие Протасевичи могут возникнуть в другой стране еще много раз.
С.Алексашенко
―
Рассматривается вообще ситуация с тем, что происходит, если власти какой-либо страны принудительно сажают гражданский самолет, пролетающий над его территорией. И вот мы хорошо понимаем, что будут какие-то санкции. И в отношении Беларуси они могут быть страшно суровыми. Но постольку поскольку у Беларуси есть верный союзник под названием Россия, то никакого эффекта на Беларусь они не окажут.Предположим, с какого-то бодуна… Не знаю, власти… Какую бы страну взять? Ирландии, например. Или Великобритании, над которой много трансатлантических полетов совершается. Вот решили сделать то же самое. И закрывается пространство над Великобританией, в Великобритании закрываются аэропорты, международное сообщение… Аналогичные санкции. И мы понимаем, что для британской экономики наступают очень тяжелые времена, потому что она сильно завязана… Вообще страна на острове находится. Летать надо много, Хитроу – огромный хаб, который на этом много зарабатывает. То есть, у экономики могут возникнуть серьезные проблемы.
Но знаете, как демонстрация… На моей памяти, это первый случай, когда власти осуществили такую принудительную посадку гражданского самолета.
О.Бычкова
―
Ну да. И теперь все остальные скажут: «А что, так можно было, что ли?».
С.Алексашенко
―
Все, для кого Россия готова выступать таким бэкапом, союзником. Они решат, что им тоже так можно. Например, какая-нибудь Армения может запросто кого-нибудь посадить, посчитав, что Россия выступит в ее защиту. А Россия откажется. Или, не знаю. Казахстан захочет посадить чей-нибудь самолет. И если войска могут приходить для решения внутренних проблем, то почему бы Россия не защитила Казахстан в таком же конфликте. А если этим займется какая-нибудь моя любимая Уганда или Зимбабве, то вряд ли кто-то будет ее спасать.
О.Овчаренко
―
У меня вопрос возник. А Россия может понять внезапно, что так тоже можно? Или Россия будет осторожна и не будет никогда принудительно сажать самолеты?
С.Алексашенко
―
Олег, я хочу напомнить, когда Советский Союз взял просто и американский «Боинг» над Сахалином взял и сбил. Нам не надо никого сажать, у нас есть другие инструменты. Россия – великая держава. В понимании Кремля это означает, что Россия может делать все, что хочет. И ей за это ничего не будет.
О.Бычкова
―
То есть, Россия готова к таким…
С.Алексашенко
―
Мы уже неоднократно слышали из Кремля, что нас санкциями не испугаешь. И на любые санкции мы найдем контрсанкции и найдем, чем противостоять. И вообще, министр Лавров на пресс-конференции своей на прошлой неделе сказал, что «от санкций нам даже хорошо, наша экономика растет так быстро, как она не росла никогда». Поэтому сказать, что угроза санкций может выступить предупреждением, чтобы Россия не посадила самолет при необходимости… Да нет, конечно. Надо будет – посадят.
О.Бычкова
―
Ну да, и тут такие просторы. Это вам не Беларусь.
О.Овчаренко
―
Не собьют все-таки…
О.Бычкова
―
Такие транзиты огромные между Западом и Востоком, через которые летают самые разные самолеты, как мы знаем. Такая территория, которую еще не так просто облететь, в отличие от Беларуси. В смысле, мимо пролететь. Мимо не пролетишь во многих случаев. Вот в Китай летишь – все летят в Китай через Россию, как правило. С другой стороны, Китай, как мы уже понимаем, с китайскими товарищами не забалуешь…
С.Алексашенко
―
Это китайский самолет посадить нельзя. А какой-нибудь AirFrance или BritishAir – очень даже можно, правда?
О.Бычкова
―
Хотим спросить вот еще о какой новости. Это, конечно, история… неожиданное продолжение истории Андреса Брейвика. Должно быть теперь заседание судебное по досрочному его освобождению. Он приговорен к 21 году…
О.Овчаренко
―
Провел уже 10 лет в тюрьме.
О.Бычкова
―
И сейчас может рассчитывать на УДО. Человек, от руки которого погибло 77 человек. Это просто невероятно. И у нас по этому поводу к вам очень простой вопрос.
О.Овчаренко
―
Можно ли, на ваш взгляд, выпускать условно-досрочно людей, которые причастны к гибели почти 80 человек?
С.Алексашенко
―
Если бы на этот вопрос отвечал я, я бы сказал, что он не заслуживает условно-досрочного освобождения. Но если бы на этот вопрос отвечал я, то я бы, наверное, являлся судьей в Норвегии. И в Норвегии есть закон, где установлена процедура. Кто имеет право, когда имеет право, при каких условиях обращаться за условно-досрочным освобождением. И я так понимаю, что формально Брейвик имеет на это право.
О.Овчаренко
―
Это же все-таки такое… С юридической точки зрения. А вот с моральной точки зрения. Понятно, что 22 года – тоже не пожизненное. Тем не менее, 10 лет всего…
С.Алексашенко
―
В законе не написано, что человек, который убил 77 человек, не имеет право подавать прошение об условно-досрочном освобождении. Потому что если бы такую фразу прописали в законе, начались бы дебаты – где граница проходит? 7 человек, 8 человек. 18 человек. Поэтому, в принципе, человек, совершивший преступление, который приговорен к такому-то сроку, имеет право при каких-то условиях… Вот на самом деле. Закон нам может не нравиться, но сила демократии состоит в том, что если есть процедура, то любой человек, независимо от того, нравится он вам, не нравится, высокого роста, низкого роста, убийца, не убийца… Вот если у него есть право по закону что-то сделать, то он может этим правом воспользоваться.В отличие, например, от России, где вот мы… В Конституции написано, что президент осуществляет помилование. А президент Путин взял и написал свой указ. «Я буду осуществлять помилование только в том случае, если человек сам попросит об этом». А потом везде говорит, что так требует закон. Закон так не требует. У президента в России есть безусловное право помилования, которое он может реализовать в отношении любого человека, вообще не спрашивая ничьего согласия, просьбы и так далее.
В этом отношении в России процедура помилования никак не прописана законом. И поэтому президент Путин может ее трактовать так, как считает нужным. И ни один осужденный в России не может рассчитывать на помилование, если он не признает вину, если не будет лоялен с администрацией, если он чего-то не подмажет, не попросит и так далее.
Вот поэтому, еще раз… Моя личная оценка Брейвика – будь я норвежским судьей, я бы не стал удовлетворять его просьбу об условно-досрочном освобождении. Но он имеет право на эту просьбу.
О.Бычкова
―
Ну да, формально по закону… Посмотрим, что в результате из этого выйдет. Но вообще такое впечатление, что не только норвежское законодательство, а вообще какая-то современная цивилизация с ее попыткой установить гуманистические принципы, отменить смертную казнь без вот этого всего… Она просто не готова к таким ужасным вещам, которые все равно происходят. Или которые могут происходить. Потому что людям кажется, что «нет, разве в наше время может быть такой кошмар»? А он может быть. И не такой еще. Еще и поужаснее.
С.Алексашенко
―
Оль, мне кажется, нет такого общего подхода во всех странах или во всех западных странах. В Америке смертная казнь не отменена. И тема отмены смертной казни даже не дискутируется.
О.Бычкова
―
Но и не применяется очень широко.
С.Алексашенко
―
Еще раз. Она существует, и она применяется. Широко-не широко – это следующий вопрос. Но даже в политических дебатах, какие бы ни были прогрессивные демократы, какие бы левые лозунги они не выдвигали, тему отмены смертной казни они не выдвигают. Они понимают, что в американском обществе нет поддержки этого сюжета. Поэтому вопрос к норвежцам, французам, англичанам может быть один – что у них одна трактовка этой ситуации. В Америке другая трактовка ситуации. И я бы не стал говорить, что «они дожили, не могут..». Не один закон, по большому счету, не может прописать все ситуации, которые сложатся в будущем. Любой закон, чего бы он ни касался. Касается он условного освобождения, касается ли он убийства, касается ли он экономических споров. Для этого же суд и существует, чтобы рассматривать все обстоятельства, принимать решения, исходя из тех фактов, которые становятся известными, становятся раскрытыми. С учетом тех ограничений, который устанавливает закон. И закон, вообще-то говоря, всегда принимается, фиксируя то положение дел, которое существует на сегодня.Вот помните, в России лет 8-10 назад был такой дурацкий закон, что каждый блогер, у которого 3000 читателей или подписчиков, должен зарегистрироваться как СМИ? Просто кто-то решил побежать впереди паровоза, не очень хорошо понимая, что это такое. И вот приняли закон вперед. «А вот мы вас всех туда сейчас подведем». В результате выяснилось, что этот закон не работает. И его потихонечку отменили.
Я к тому, что закон должен обобщать ту практику, которая есть. И опять, закон суров, закон смешон, но вот выясняется, что иногда проще принять закон о том, что нельзя лося пускать в бар на Аляске, нежели чем спорить с защитниками животных, что в лосей нельзя стрелять. Он входит в бар и разносит все. Был такой случай просто, что был лось, который ходил в бар и которому все время давали там выпить. А в какой-то момент он взял и начал буянить, этот бар разнес. Выяснилось, что принять закон, что если лось вошел в бар, и в него можно стрелять – невозможно. А принять закон о том, что нельзя лося вводить в бар – можно. Вот и приняли такой закон. Он дурацкий, может быть, но он работает.
О.Бычкова
―
Давайте на этом закончим. Спасибо большое экономисту Сергею Алексашенко в программе «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Олег Овчаренко были с вами. Спасибо большое, пока.
О.Овчаренко
―
Всего доброго.