Николай Усков - Персонально ваш - 2022-01-17
17.01.2022
О.Журавлева
―
Приветствуем всех. В студии Алексей Осин и Ольга Журавлева. Добрый день! У нас на связи — Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Николай, здравствуйте! Слышите ли вы нас?
Н.Усков
―
Здравствуйте!
А.Осин
―
Добрый день!
О.Журавлева
―
У нас сегодня парные новости, как любит Александр Невзоров. С одной стороны, годовщина возвращения Алексея Навального на родину, которая вызвала то, что она вызвала, а, с другой стороны, возвращение на родину Петра Порошенко, которого пока не арестовали. Но к этому тоже довольно близко.Скажите, пожалуйста, Николай, вы сейчас пересмотрели свое отношение к возвращению человека туда, где его скорее всего ждут неприятности?
Н.Усков
―
Это очень мужественный поступок, безусловно. И отношение у меня было всегда одинаковым. Я полагаю, что этот выбор, конечно, каждый человек делает самостоятельно. Алексей Навальный, по всей видимости, в рамках той жизни, которую он себе представлял, другого сделать не мог, иначе он бы потерял симпатию и поддержку своих сторонников. Мне кажется, ему было важно показать, что он не боится преследования, что ему нечего скрывать, что он прав и готов пойти на любые жертвы. Другое дело, насколько это разумно. Тут трудно говорить. Разумнее сохранять свободу и продолжать борьбу, находясь в относительно комфортных условиях и рисковать собственной жизнью и сидеть в тюрьме. Здесь трудно сказать. Я не политик, мне, слава богу, такой выбор никогда не представлялся. Но у политиков своя логика.
О.Журавлева
―
С другой стороны, есть логика не только политиков, но и людей, которые о политиках высказываются. И совсем недавнее «ковровое бомбометание» иноагентов и так далее зацепило людей, которых мы даже не воспринимали как политиков. А такие люди вам понятней, как им правильно себя вести — скрываться?
Н.Усков
―
Я не политик. Я считаю, что своим делом надо продолжать заниматься и, конечно, им удобней заниматься, наверное, находясь на свободе. Если посмотреть на опыт других тоже уважаемых политиков, например, Дмитрий Гудкова, то, собственно, то, собственно, они сделали другой выбор. И осуждать их за это невозможно. Мне кажется, что каждый делает выбор самостоятельно, и нет универсального рецепта. Но заниматься своим делом лучше всегда на свободе.
А.Осин
―
Ведь можно сравнить Гудкова с Навальным в данном случае. Как бы я ни относился к одному и к другому, но один, как вы правильно заметили, как политик-то кончился. Я вот не помню, где Дмитрий Гудков, что Дмитрий Гудков. А Навальный тут обсуждается. Его упоминают в Вашингтонах, Брюсселях и так далее.
О.Журавлева
―
И даже акции сегодня прошли во многих местах.
А.Осин
―
Акции по всему миру проходят. Значит, он был прав, получается?
Н.Усков
―
Наверное, в рамках той биографии, которую представляет Алексей Навальный, наверное, он прав. По большому счету я никогда не относился к поклонникам Алексея Навального. Но, конечно, на ситуация, в которой он оказался, вызывает огромное сочувствие к нему, и огромное уважение вызывает его мужество. И я думаю, что власть, конечно, повела себя несколько недальновидно. То есть они практически растят такого анти-Путина. Навальный ведь не пользовался никогда большой популярностью. Он был достаточно популярен у узких слоев городского населения, в основном в столицах, в крупных городах-миллионниках, но в целом его поддержка редко превышала несколько процентов. Сейчас, конечно, он стал не просто национальным символом оппозиции Путину, он и в мире признан главным оппозиционером. Безусловно, в рамках такой перспективы его мужественный поступок, его практически добровольное заключение в тюрьму выглядит логичным и правильным.
А.Осин
―
В мире-то да. я с вами соглашусь. Откуда известно, что он в России какую-то необыкновенную популярность приобрел?
О.Журавлева
―
Из чего вы сделаете такой вывод?
Н.Усков
―
У меня ощущение, что те, кто прежде, как я, например, и многие другие — я припоминаю сейчас, например. один из постов Бориса Акунина (Георгия Чхатришвили), в котором он говорил, что всегда относился скептически к «Умному голосованию», я тоже весьма скептически отношусь к этой тактике оппозиции, но в разгар самого этого «Умного голосования» Акунин ни разу не высказался негативно именно потому, что он счел неправильно критиковать политику человека, который находится сейчас в тюрьме. Я думаю, что очень многие интеллектуалы в России и не только в России, они сейчас никак не критикуют Алексея Навального, не высказываются негативно против его идей именно потому, что неприлично критиковать человека, находящегося в тюрьме.
О.Журавлева
―
Выходит, что прослойка не расширилась.
Н.Усков
―
«Яблоко», например, очень даже критикует. И у них чистка в партии случилась по этому поводу, насколько я помню, в конце прошлого года.
Н.Усков
―
Это как раз по Евангелию: «Не мир принес я вам, но меч». Понятно, что раскол партии «Яблоко» был совершенно неизбежен, потому что Явлинский давно себя ведет как трусливый заяц, и это взывает даже у его сторонников определенную реакцию.
А.Осин
―
Давайте попробуем всех ныне действующих людей этого направление сравнить. Вот есть Светлана Тихановская, есть Гуайдо. Тех людей, которых как раз Запад признает и они считают, что это, действительно, настоящие президенты, лидеры и так далее. Но сравните, пожалуйста, с вашей точки зрения, Алексея Навального с ними. Какая разница, что общего и что их разделяет?
Н.Усков
―
Это очень трудно сравнивать, потому что у той же Тихановской, мне кажется, поддержка гораздо более широкая и совершенно другая биография. Потому что Навальный давно непримиримый критик Путина и не раз пытался и электорально прийти к власти. И это совершенно другое. Поэтому я бы не стал сравнивать. Бороться с авторитарными режимами всегда непросто, потому что за ними стоит определенный широкий класс бюрократии, военных, разных охранных структур. Плюс какая-то часть плебса, какая-то часть интеллектуалов и так далее. И вообще, навязать власти в авторитарном режиме, которая контролирует все СМИ, свою повестку довольно непросто. И Навальному и Тихановской это во всяком случае удалось, и это, конечно, их объединяет. То, что арест Навального стал большим событием и какой-то даже точкой невозврата, безусловно, говорит о том, что Навальному удалось отвоевать определенную часть публичного пространства и там практически быть единственной фигурой.
О.Бычкова
―
Я напомню, что у нас сегодня в гостях Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Я хотела вас спросить, как вы как историк по своему первому и главному образованию воспринимаете нынешний вид вообще мирового сообщества. Куда мы движемся? Сейчас вы упомянули диктаторов, который, мне кажется, становится больше или они становятся заметнее, потому что возникают противоречия. Куда вообще катится мир, и на что это похоже? У нас есть чума. У нас некие движения большие по карте Европы уж точно. У нас есть постоянные очаги напряженности ожидания войны и, собственно, войны, которые локально, но ведутся. Куда катится мир, как вы видите? Это, действительно, возвращение в прошлое — собирание империй, может быть, или еще что-то такое?
Н.Усков: Путин путем своего шантажа в 2021 году вынудил опять себя рассматривать как полноценного глобального игрока
Н.Усков
―
Нет, мне кажется, что мы просто оказались в фазе, когда не очень понятно, что является новыми центрами силы, потому что то противостояние, которое разворачивалось в течение XX века между Западом, условно говоря, и советской системой, осталось в прошлом. Но выяснилось, что это вовсе не конец истории. Появились новые центры силы, новые экономики развивающиеся. Некоторые традиционные экономики, основанные на ресурсах, вдруг обрели определенную публичность, стали активней участвовать в своей региональной и даже глобальной политике. Россия заявила, что она собирается вернуться с сонм великих держав. Китай пытается стать главной экономикой мира.Мы живем в эпоху поиска нового баланса сил. Этот баланс сил будет найдет, я уверен, причем в довольно близкое время, и в мире все опять устаканится. Конечно, этот баланс будут, прежде всего, находить Китай и США.
А.Осин
―
Раньше этот баланс находился исключительно одним способом. Вы, понимаете, о чем я говорю. Есть ли шанс на этот раз все-таки без этого обойтись?
Н.Усков
―
Если вы про войну, но война невозможна, потому что единственная гарантия мира — это взаимное уничтожение ядерных держав. Поэтому военный сценарий здесь едва ли возможен. Все-таки чувство самосохранения довольно развито, не важно, диктатор ты или демократ. Мне кажется, что до этого, конечно, дело не дойдет. Но то, что в раках даже доктрины ядерного сдерживания можно позволить себе довольно значительные маневры, демонстрирует Путин, например, это, конечно, будет приводить к каким-то локальным нестабильностям. Но я уверен, что война невозможна. Это довольно глупый был бы способ решения вопросов.
О.Журавлева
―
То есть некоторые заявления и поступки сильных мира сего, скажу я так красиво, они все-таки внушают вам надежды, что время глупостей еще не наступило.
Н.Усков
―
Я ничего глупого, во-первых, не вижу, потому что все те категорические заявления, которые делают российские официальные лица или представители НАТО или представители США, это все похоже на «взять на понт». Две банды шпаны столкнулись в подворотне, и одна другую провоцирует: «А я вот тебя щас!..» — «А я вот тебя двину!» — «А я тебя размажу» — и прочее. Это часть игры, гибридной войны, где мы все оказались. Но к этом нельзя относится слишком серьезно. Конечно, любые случайности возможны, и такие ситуации очень опасны. Но я все-таки надеюсь, что по обе стороны понимают, что бороться с головной болью отрубание головы довольно бессмысленно.
А.Осин
―
Тогда какой инструментарий этого конфликта? Хорошо, давайте оставим за скобками ядерное оружие, даже пускай локальные какие-то стычки и так далее. Но пока мы видим удушение, попытки экономические друг друга. Они как-то не очень работают с моей точки зрения. Потому что когда люди говорят: «Вы будете хуже жить». Или мы говорим Украине или нам говорят США, отвечают: «Ну, и что? Мы все равно со своей позиции не сойдем».
О.Журавлева
―
Мне кажется, что хуже жить и стоять на позициях будут разные люди — есть такой нюанс.
А.Осин
―
И на позициях тоже будут хуже жить.
Н.Усков
―
Это правда. Понимаете как, ведь мы живем в новой реальности, в поисках нового баланса. А используются рецепты холодной войны, то есть из эпохи, которая давно в прошлом. Например, американцы ориентируются на доктрину Джорджа Кеннана о сдерживании России, но ведь эта доктрина была связана с мировой коммунистической системой. И доктрина сдерживания Советского Союза не может быть применена сегодня, хотя ее применяют совершенно к другой стране, которая меньше, которая не играет такой огромной роли в жизни всех континентов и так далее. У нас нет ни Восточной Европы, ни сателлитов в Африке и Латинской Америке. Это совершенно другая страна. Это маленькая, в общем, держава, но с огромным, конечно, и экономическим потенциалом и военным потенциалом. Но США не готовы выработать какую-то другую доктрину взаимодействия с Россией, кроме доктрины сдерживания, которая глубоко устарела.И то, что мы видим сегодня, это то, что Россия совершенно спокойно справляется с этими санкциями. Да, мы стали жить чуть хуже. Наверное, мы упустили какие-то шансы, но, тем не менее, наша система стабильна. Рубль, конечно, то чуть падает, то чуть подрастает. Но в целом нельзя сказать…
А.Осин
―
Катастрофы нет, в общем, да.
Н.Усков
―
Да, ситуации катастрофы. Путин путем своего шантажа в 2021 году вынудил опять себя рассматривать как полноценного глобального игрока. И никуда вы не делись, вы вынуждены с ним разговаривать. Потому что все-таки у России самая большая граница в мире, и она слишком влиятельна все-таки и в Европе и везде.Я полагаю, что и Россия тоже не нашла никакой другой модели взаимоотношения с Западом. Мы постоянно продолжаем бояться НАТО, хотя очевидно, что в советских реалиях НАТО был альянс, который защищал западный мир от коммунистической агрессии. Но сегодня же Россия никакой коммунистической агрессии не проводит. Чего ей так бояться НАТО, непонятно совершенно. Тем более, что никаких наступательных вооружений на территории бывшего советского блока нет. И Прибалтике тоже НРЗБ.
А.Осин
―
Извините, что я вас перебиваю. Могу вам объяснить. Давайте посмотрим ведь этот пояс стран вокруг нас. вот те, которые обернулись к Западу, это приводит к вступлению в НАТО обычно. Что с этими странами происходит? У них уничтожается собственная промышленность, они становятся не сырьевыми придатками, а они становятся рынками для товаров и часто помойкой. У них уезжает, и они теряют четверть населения. По всем: Болгария, Эстония, Латвия, Украина то же самое. Почему мы боимся — мы не хотим… я, например, не хочу повторить судьбу наших бывших соседей, жителей одной страны с нами. Вы такую угрозу не рассматриваете?
Н.Усков
―
Мне кажется, чуть-чуть несколько драматическая. Не думаю, что Латвия, из которой многие уехали на заработки в Евросоюз, стала помойкой. Вполне себе приличная компактная страна, которую, кстати, наши соотечественники очень любят.
О.Журавлева
―
Да, и кстати, уезжают в эти самые «помойки» очень многие из нашей процветающей державы.
Н.Усков: Россия исходит из достаточно узкокорыстных интересов
А.Осин
―
Одно дело — купить домик на берегу и хорошо там жить, тут, действительно, никаких вопросов нет. А другое — зависеть от конъюнктуры экономической в этой стране. Ведь то, что я сказал, оно есть. Промышленность Латвии разрушена. Из-за ссоры с Россией, они потеряли торговые порты, они потеряли заводы типа ВЭФа, РАФа и так далее. У них что осталось-то?
Н.Усков
―
Вы понимаете, что все-таки здесь нужно учитывать настроение латышских политиков и избирателей, которые продолжают видеть в России угрозу и готовы интегрироваться в любые организации Запада для того, чтобы себя обезопасить. Это все равно двусторонняя вещь. Россия себя, действительно, в определенный момент, с середины нулевых стала себя достаточно агрессивно по отношению к бывшим советским республикам. И это стало чувствоваться. И местные политики стали делать себе имя — на антирусской риторике. Восточная Европа, в принципе, имеет право ненавидеть Россию, потому что Россия, в общем, много хорошего принесла Восточной Европе, она освободила от фашизма большинство этих стран, но она отняла у них зависимость, суверенитет, повергла репрессиям миллионы людей и как бы закономерно к России нехорошее отношение. И этот новый курс ресталинизации, апологии империи, он, конечно, вызывает обеспокоенность в Восточной Европе. Поэтому я бы не стал удивляться. Тут такой двусторонний развод происходит.Но я хочу закончить свою мысль. И в США и, наверное, в Западной Европе, и в России пытаются лечить проблемы сегодняшнего дня, используя рецепты холодной войны, которые я считаю полностью непригодными, потому что они возникли в совершенно другой ситуации, когда Советский Союз представлял собой альтернативную идеологическую система. Советский Союз, действительно, расширял свою зону влияния по всему миру. Его, действительно, надо было сдерживать, если Запад хотел сохранить свои ценности и сохранить свои рынки.
Сегодня Россия совершенно другая держава. Это держава небольшая. Он большая, но она небольшая по сравнению с Советским Союзом. И претендует, в общем, на региональный статус. И, конечно, она имеет глобальные интересы, но они все равно не очень сопоставимы с советскими. И у нее нет никакой идеологии, кроме идеологии суверенитеты. Ее даже никак нельзя назвать идеологией.
О.Журавлева
―
А не идет ли сейчас разработка этой идеологии, возможно, и старыми методами, но появляются новые понятия, и они сразу вызывают старые реакции. Я говорю и об иноагентах, кстати, о том, что мазать ворота дегтем и написать на двери человека иноагент — это, в общем, старые, добрые, веселые правила. Еще только в пуху не обваливают, а так, в целом все очень похоже.
А.Осин
―
В пуху обваливали — ты напомни, пожалуйста, для интереса.
О.Журавлева
―
Методы, я же не говорю, что они обязательно наши. Человеческие.
Н.Усков
―
Это идеология для внутреннего пользования. Идеологическая система, которую развивают путинские пропагандисты, участники разных, может быть, даже провластных, но не обязательно руководимых Кремлем организаций. Но не идеология, которую мы продаем всему миру. Коммунистическая идеология — это была универсальная идеология, претендующая на истину, на обретение истины. Она должна была указать дорогу всему миру, дать свет. Ничего подобного в России сегодня нет. Россия исходит из достаточно узкокорыстных интересов. Вот есть наши национальные интересы, мы их будем защищать до последнего. Это же нельзя продать соседям. У каждого соседа свои интересы.
О.Журавлева
―
Ну, почему? У нас есть сети, про которые возникает регулярно мысль: А, может быть, это и мы тоже, может быть, это не соседи, а часть нас. Я имею в виду, что Россия так смотрит на Беларусь, на Украину, на Казахстан. Тут как быть? Какая реакция с той стороны? Раньше говорили, что, конечно, все будут только рады вернуться обратно под крыло Советского Союза. А сейчас? Вот, кстати, Казахстан.
Н.Усков: Мы живем в эпоху поиска нового баланса сил
Н.Усков
―
Нет, мне кажется, никогда никто не был бы рад. Все равно есть внутренняя напряженность между нациями, которая в Советском Союзе существовала. Безусловно, ее скрывали, ее заморили, приглушили. И все эти анекдоты того поколения мы помним про другие национальности. Они были довольно злыми часто. И, мне кажется, что обретение независимости все равно всеми расценивается достаточно позитивно. Другое дело, что в России, конечно, довольно много людей не только во властной элите, которые страдают от утраты империи. Хотя их трудно назвать бенефициарами этой империи. Вообще бенефициарами были несколько тысяч человек, все остальные жили одинаково плохо. Но почему-то этот мираж империи важен для части населения. Но я никогда не встречал, например, казаха или украинца, который бы тосковал по Советскому Союзу, честно, никогда в жизни не видел такого. Русские — да.
О.Журавлева
―
Раз уж мы про бывший СССР разговариваем, как вам кажется — вот уж человек из СССР, — что происходит с Назарбаевым сейчас?
Н.Усков
―
Честно говоря, я так и не понимаю, где он находится. Возможно, он себя неважно чувствует. Дай бог ему здоровья. Но, очевидно, что нынешний президент Токаев использовал ситуацию, чтобы окончательно перераспределить власть в свою пользу. Мы видим, как отстраняются родственники Назарбаева от власти. Посмотрим, как будут развиваться события дальше. Потому что отстранить от власти, наверное, можно, тем более, что Назарбаев далеко не молод и чувствует себя, по всей видимости, неважно. Но гораздо сложнее удержать власть. Посмотрим, удастся ли это президенту Токаеву.
О.Журавлева
―
Это Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Ольга Журавлева и Алексей Осин вернутся к вам вместе с нашим гостем после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
Мы снова с вами. Ольга Журавлева, Алексей Осин, и наш гость — Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Николай, когда мы говорили с вами в первой части, я упоминала чуму как важный фактор политики, в том числе, современной. И наши слушатели тут писали, что, действительно, в свое время чума влияла на ситуацию политическую в Европе, во многих странах очень существенно. Говорилось о том, что если бы не чума, то Франция при Филиппе Красивом процвела бы иначе или еще что-нибудь. Сейчас тоже у нас есть такая пандемия замечательная, которая, как мне кажется, все равно влияет и на появление новых центров, на что угодно.Наши слушатели писали в чате YouTube, что тотальный контроль — это то, что мы получим после ковида или вследствие ковида. А вы как думаете, влияет Чума?..
А.Осин
―
На оба ваших дома.
О.Журавлева
―
Да. На оба наших дома.
Н.Усков
―
Мне кажется, что она даже сильнее влияет, чем аналогичные эпидемии, но, кажется, более страшные эпидемии Средневековья, потому что в средние века к болезни относились как к каре господней, как к чему-то неизбежному. И никому бы не пришло в голову останавливать жизнь, работы, войну или еще что-то ради того, чтобы спасти свою жизнь. Во-первых, спасти ее было значительно сложнее, чем сейчас. А сейчас большинство стран все-таки исходят из того, что человеческая жизнь бесценна и если есть возможность спасти несколько тысяч, может быть, десятков тысяч людей, то можно остановить сообщение между странами, закрыть офисы, запретить ходить по улицам и так далее. Все это ради ценности одной человеческой жизни, хотя бы одной. Ничего подобного в прежние времена не было, даже в более близкие нам времена «испанки», тогда локдаунов, собственно, никаких не было. Были какие-то тоже санитарные нормы, как они и в Средние века были.
О.Журавлева
―
Сжечь, например, дом того, где, мы ожидаем, есть чума — хорошая санитарная норма.
Н.Усков
―
Во всяком случае, заколотить досками и давать еду через дырочку, пока не помрут. Это было, да. Но, конечно, жизнь не останавливается. Она все равно продолжалась. И надо сказать, что мы, наверное, плохо представляем, что с чумой человечество жило довольно долго, та же Западная Европа. То есть эпидемия не была как-то локализована во времени. Она тянулась, в общем, несколько столетий.
О.Журавлева
―
Да, она возвращалась в какой-то момент более активно.
Н.Усков
―
И она стала спутницей человека на длительный срок, лет 200, может быть, как минимум. Она возвращалась постоянно. Сейчас мы видим, что с коронавирусом происходит подобная вещь. И, наверное, реакция государство стала все-таки более рациональной. Все-таки таких масштабных локадунов, как в самом начале, не было. Восстанавливается сообщение между странами, снова открываются границы. Мы видим, что мы чему-то учимся. Опять-таки гильотина не лучшей способ борьбы с головной болью.Я думаю, еще какое-то время мы будем осмыслять, какие меры оказались правильными, какие чрезмерными и лучше подготовимся к будущим эпидемиям, которые неизменно будут нас сопровождать, я уверен в самом скором времени.
А.Осин
―
Николай, я бы поспорил с вами. Вы так все правительства обласкали, сказали про ценность человеческой жизни. По-моему, нет, по-моему, они оценивают в большей степени загруженность системы здравоохранения. То есть если у них коек хватает, то, пожалуйста, ходите. Сейчас приноровились уже. Ведь смотрите, нас закрывали, когда было 10 тысяч в стране, а прошлой осенью 30-40 было и ничего не закрыли.
О.Журавлева
―
Вот сегодня 30 тысяч.
А.Осин
―
Потому что они поняли, что у них хватает коек. Видимо, в США, где тоже 1,5 миллиона, тоже хватает. Поэтому вот тут они начинают взвешивать: экономика, здравоохранение. И уже из этого выводят какое-то среднее. Разве нет?
Н.Усков
―
Я просто говорил о принципе, то есть, как начиналась эпидемия. Я говорю, что сейчас реакция стала сдержанней и все больше людей говорят, что надо ориентироваться на цифры госпитализации, а не на цифры инфицированных. Я тоже считаю, что важнее, сколько госпитализировано людей с тяжелыми случаями — вот эта цифра должна быть важна.Я никогда с самого начала эпидемии не считал, что локдаун — это правильный способ борьбы с эпидемией, потому что жизнь не должна останавливаться в любом случае. И если вы не можете отказаться от общественного транспорта, который является самым главным рассадником, очевидно, инфекции, то наверное, не стоит пытаться бороться с мелким и средним бизнесом и так далее. Я просто сравнивал подход к этой пандемии с подходами, которые существовали даже в недавние времена.
А.Осин
―
А Китай? Вот, пожалуйста, 2 человека заболело — закрыли 15… 20…
О.Журавлева: 15
―
миллионый город можно закрыть.
А.Осин
―
Москву, да.
Н.Усков
―
Даже Китай, видите, стал ценить человеческие жизни.
О.Журавлева
―
Вы все-таки оптимист, везде видите хорошие.
А.Осин
―
Опять с вами поспорю. Они видят, что если всех законопатить, то это распространения не получит, а так у них может бог знает что на полтора миллиарда людей там возникнут. Там это разлетится…
Н.Усков
―
Возможно, это была и оправданная реакция, потому что вирус был новый, он начал распространяться в Китае. И никто не знал, как с ним быть, насколько он опасен. И, наверное, первая истерическая реакция «Лучше остановить жизнь вообще», она была самая верная. Но другое дело государства проводили работу над ошибками и до сих пор, по-моему, не очень понимают, что локдаун мало что дает по большому счету.
О.Журавлева
―
У нас новый враг. Локдаун — бог с ним. У нас есть QR-коды. Это же прекрасная совершенно тема. И, кстати, удивительная штука. Президент вроде написал поручение, а потом его вроде как затерли и сказали, что не время сейчас исполнять поручение президента по поводу QR-кодов.
Н.Усков: Меня всегда поражало это недоверие к банковским ячейкам
Н.Усков
―
Меня как раз это не удивляет. Потому что вся история с QR-кодами с самого начала вакцинации, она била по ядерному электорату Путина. Потому что это люди, которые, прежде всего, являются носителями мифологического мышления, подвержены всяким конспирологическим теориям, это люди, которые верят, что Елизавета II убила принцессу Диану, что Мадлен Олбрайт мечтала захватить Сибирь, план Даллеса и прочее. Это люди, которые никогда не верили науке.
О.Журавлева
―
Но их невозможно привить тогда, Николай. В этом же вся проблема.
А.Осин
―
А как же они все в Советском Союзе-то жили, болезные? Их строем водили на все прививки и все.
Н.Усков
―
В Советском Союзе немного другая ситуация. Не было такого идеологического контроля. Цвели все цветы. Но ядерный электорат Путина — это люди, которые, конечно, являются носителями мифологического сознания, которые кушают все всю эту несъедобную, с моей точки зрения, кашу с государственных телеканалов. Которые смотрят все эти битвы экстрасенсов, слушают Владимира Соловьева. Эти люди, вот они, собственно. Они, конечно, не верят ни в какие вакцины, они считают, что их чипируют. Поэтому Путин стал выбирать, что ему важнее…
А.Осин
―
То есть они не до конца зомбированы. По поводу Крыма они Соловьеву верят безоговорочно. А как доходит до вакцинации…
О.Журавлева
―
То не верят.
А.Осин
―
Как это так бывает, Николай? Может быть, ваша теория не очень.
Н.Усков
―
Вакцинация основывается на данных науки, фундаментальной науки. Эти люди никогда не верили фундаментальной науке. Они верили, что это все изобрел Билл Гейтс с целью…
А.Осин
―
Черчилль в 18-м году.
Н.Усков
―
Да. …Украсть их бесценные мозги, какие-нибудь биологические данные, еще что-нибудь и так далее. И, конечно, власть, в принципе, сама рациональна достаточно и верит в наук. Но в какой-то момент она столкнулась с тем, что она теряет поддержку. И чем это закончится, непонятно.
О.Журавлева
―
Она или так или так ее потеряет. Здесь, действительно, очень сложная дилемма, потому что если ядерный электорат, как вы себе представляете, как вы рассказываете о нем, это те люди, которых не проймешь наукой, медициной и так далее, то он тоже может вымереть — вот ведь какая штука.
Н.Усков
―
Нет, мы же, слава богу, не в начале 20-го года. Мы понимаем, что коронавирус опасен, но опасен, в общем, для людей, у которых могут быть какие-то осложнения…
О.Журавлева
―
А их не жалко. Правильно.
Н.Усков
―
Их не так много. Мы сейчас видим, как сейчас в Европе, наоборот, вся история с QR –кодами становится все жестче и жестче, но это тоже вызывает большие протесты. Но России, наоборот, она становится либеральней и либеральней. И совершенно непонятно, почему. Я считаю, что, конечно, вакцинация — это способ сделать вирус менее опасным. И это, конечно, важно. И важно, чтобы болезнь протекала легче, и они, действительно, протекает легче после вакцинации. Это рационально. Это гораздо лучше, чем закрывать рестораны. Но, понимаете, в результате мы будем вынуждены жить в стране, где по улице ходят больные люди, которые распространяют заразу.
О.Журавлева
―
И не верят в маски.
Н.Усков
―
Да, кстати, с масками у нас все очень плохо.
О.Журавлева
―
И это правда.
Н.Усков
―
Люди не носят их. И если раньше хоть как-то с этим боролись, то сейчас перестали на это обращать внимание. Это все очень опасно.
О.Журавлева
―
Вот еще немножко про мифологическое сознание, про верю — не верю. У нас сегодня появилась новость про совершенно фантастическое ограбление из каких-то сдруг былых времен. Про то, что у вдовы Александра Градского, во-первых, была огромная сумма наличными. Она из квартиры, где Александр Градский, как говорят, всем рассказывал, что он хранил при себе эти деньги, куда-то перевозила. Потом какая-то мутная история, где замешана прислуга, какие-то доносчики, в общем, все сложно. Пока непонятно. Как себе вообще можно вообразить, что состоятельные люди, которым не грозит вроде бы ни арест счетов в поддержку террористов, ни еще какие-то вещи, почему они так не доверяют иным способам сохранения средств, а все еще живут в том представлении, что надо горшок в саду закопать?
А.Осин
―
Видимо, он ядерный электорат Путина.
О.Журавлева
―
Как это объяснить? Это тоже элемент мифологического сознания?
Н.Усков
―
Для меня это загадка. Потому что понятно, что у людей, которые работают в шоу-бизнесе, у них довольно много серых доходов, и, наверное, где-то эти деньги в таком виде хранятся. Но почему они не хранятся в ячейке, для меня загадка. Я очень часто с этим сталкивался. У меня масса друзей, которые попадали в аналогичную ситуацию. И на мой вопрос: «Зачем вы храните 500 тысяч долларов дома? Почему нельзя в банковской ячейке хранить?» они мне говорили: «А вдруг понадобится?» Я говорю: съездили в банк за ними. Вспомните историю с Ксенией Собчак тоже, когда ОМОН ворвался к ней в квартиру. Я таких историй знаю бесконечное количество. Меня всегда поражало это недоверие к банковским ячейкам. Они вполне надежны. Есть, конечно, банки «Рога и копыта», где случаются кражи денег из банковских ячеек. Но есть прекрасные банки — «Сбербанк», «Кредитбанк». С вами ничего не случится, это очевидно. Я просто не понимаю.И каждый раз, когда мы сталкиваемся с ограблением какого-то известного человека — таки историй, припоминаю, было несколько, — всегда выясняется, что у него хранились какие-то невероятные ценности.
А.Осин
―
И эти люди настаивают на том, чтобы у нас в стране должны быть законность. Как бы их это не касается. Они серые денежки должны прикарманивать, а чиновников это касается.
О.Журавлева
―
Тут же не только серые деньги, а любые деньги.
Н.Усков
―
Я говорю о каких-то своих друзьях, я имел, в том числе, в виду и чиновников, которые сталкивались с подобными историями. И главное, еще в полицию не обращались.
А.Осин
―
Просто вы сказали… Ведь я не мог себе объяснить, почему 100 миллионов дома, а вы объяснили. Я вот сразу не догадался. Потому что эти деньги нельзя положить на счет, вот и все.
Н.Усков
―
Нет, можно. Просто надо понимать… Градский не первый день живет, это талантливейший наш композитор. И в разные времена он зарабатывал деньги по-разному. Прозрачной экономика даже сейчас еще не стала, экономика шоу-бизнеса, а уж в какие-нибудь 90-е, она совсем была непрозрачная. И представить, что кто-то будет с тобой рассчитываться с твоим ИП по договору, тоже довольно трудно.И сейчас масса мероприятия… Вот у нас есть в «Форбсе» рейтинг звезд наиболее богатых, высокооплачиваемых. Конечно, там очень много серого. Мы не знаем, в реальности, сколько зарабатывает та или иная знаменитость. Мы только предполагаем, опираемся на экспертные оценки и так далее. Потому что доля серых доходов по-прежнему велика в шоу-бизнесе.
О.Журавлева
―
А вот, кстати, интересно. Вы сказали, что одним из объяснений такого хранения в банке стеклянной денег — что может понадобиться. А это значит, что существует еще достаточно серая экономика, куда требуются в огромном количестве наличные. Я когда-то поразилась, что автомобиль можно было купить только за наличные (был такой момент). Я уж не говорю про то, что люди квартиры покупали за наличные. Тоже целая эпопея была. Мне кажется, это должно уже куда-то уйти. Но оно до сих пор существует, я правильно понимаю?
Н.Усков
―
Это конечно. Я, честно говоря, не знаю, как можно за наличные купить квартиру, я даже не представляю себе такой ситуации сейчас.
О.Журавлева
―
Но это же просто безумное количество бумаги, простите.
Н.Усков
―
Но тем не менее, какая-то часть серой экономики существует, хотя сейчас она гораздо меньше. Я вообще никогда не сталкивался с конвертами. Но я не та еще знаменитость…
О.Журавлева
―
Здесь не конверты, здесь уже чемоданы, Николай.
Н.Усков
―
Есть люди, которые прожили жизнь ту, которую они прожили. У них есть свои предубеждения. Они боятся банковских ячеек, они не верят банкам, они не хотят светить какие-то деньги, они хотят иметь все время эту подушку безопасности. Им психологически так комфортней, что в кубышке лежат эти миллионы долларов. Бог весть, что движет человеком. Но я эти ситуации постоянно наблюдаю и слышу много курьезных историй.
О.Журавлева
―
Удивительное рядом. Как люди в очереди на сдачу крови подозревают, что женщина, которая говорит: «Пропустите меня, у меня диабет. Я сейчас упаду в обморок», они ей не верят, скорей всего, она их обманывает. Но когда им звонят по телефону и говорят: «Снимите срочно все с карты и положите на такой-то счет. Мы звоним из МВД», они верят в ту же минуту.
А.Осин
―
Но, может быть, это разные люди.
О.Журавлева
―
Мне кажется, что это одни и те же люди, которые не доверяют по мелочи, но глобально готовы буквально, действительно, снять наличку в банкомате и куда-то ее отнести, каким-то людям — мне кажется, что и таких историй огромное количество. Мы просто не про все знаем.Николай, есть у нас не так много актуальных тем, но, возвращаясь к теме ковида и вакцинации. А как вы объясняете себе, что это бесконечная история о признании сертификатов российской вакцины… Вот я читаю новость: «Евросоюз не получил письмо из России для признания сертификата о вакцинации». Что происходит? Голубиная почта сбоит?» Почему за два года связь не наладилась, как вы думаете?
Н.Усков
―
Мне кажется, что это какая-то часть гибридной войны. Потому что объяснить какими-то рациональными соображениями не могу. Это все та же тактика сдерживания России, о которой мы говорили в начале передачи. То же самое, что Россия не признала, например, зарубежные вакцины. Тоже не понимаю, почему нельзя вакцинироваться на территории. России. Мне это непонятно. Это все странная, нелепая возня, которая не делает чести политикам не в Европе, ни в России.
О.Журавлева
―
То есть это чисто политическая история, не техническая. Это не то что Россия не подготовила документы или еще что-нибудь, как говорят.
Н.Усков
―
Конечно, в любой бюрократии можно всяких препон, требований и так далее. Но 2 года — это достаточно продолжительный срок, чтобы со всеми препонами, недомолвками, неточностями разобраться. Если ни Россия, ни Европа этого не могут сделать, значит, они этого не хотят.
А.Осин
―
Но тут еще вопрос. Это же мы письмо не отправили. Я хоть в теории сдерживания вас абсолютно поддерживаю в этом смысле, но письмо-то с нашей стороны не пришло. Может быть, мы как-то молчаливо договорились, что они будут в себя прививаться своими, а мы у себя своими, на территорию друг друга не лезем.
О.Журавлева
―
Но тут же вопрос еще о признании.
А.Осин
―
Признают. Израиль только что признал, например. Австралия признала сегодня в связи со случаем Джоковича.
Н.Усков
―
Мы не знаем, что там происходит. Я уже слышу о том, что Россия чего-нибудь не предоставила, и эти данные оказались непроверенными, еще что-то, или нам еще требуется время, — действительно, я слышу два года, и я не понимаю, что происходит. И мне очень трудно это объяснить рационально. Я считаю, что просто не хотят не европейцы, не мы.
А.Осин
―
Вы знаете, по мне-то и смысла нет. Смотрите, положим, мы признали Pfizer условно, и сколько людей пойдут за свои деньги, если у нас и бесплатно не хотят прививаться хорошей — ну, вроде как мы все знаем, что «Спутник» приличная вакцина…
О.Журавлева
―
А я знаю людей, которые платно «Спутником» прививаются.
А.Осин
―
Это зачем?
О.Журавлева
―
Они идут в платную клинику, потому что там чище и без очереди.
А.Осин
―
Вот смотрите, сколько людей в России, которые готовы привиться Pfizer и заплатить за это 5 тысяч рублей?
Н.Усков
―
Pfizer — это свобода передвижения.
Н.Усков: Никогда не считал, что локдаун — это правильный способ борьбы с эпидемией
О.Журавлева
―
Люди сейчас специально платят за авиационный перелет, за проживание в стране, где они привьются, прививаются, а потом возвращаются обратно. Есть такие.
А.Осин
―
Я же не отрицаю. Я спрашиваю, сколько таких? Это же единицы, мне кажется.
Н.Усков
―
Я не думаю, что это единицы. Например, я, как только у меня появилась возможность привиться «Пфайзером», тут же привился, потому что я по работе должен много ездить. У меня много встреч, переговоров, интервью и прочего. Без этого просто не могу.
А.Осин
―
Так вы же не обычный человек.
Н.Усков
―
Вы знаете, таких достаточно много. У меня приятель недавно прививался в Загребе, воспользовавшись тоже таким ковид-туром. Там стояла огромная очередь. Весь самолет летел прививаться.
О.Журавлева
―
Очередь была русская.
Н.Усков
―
Да. Не везде платные прививки. Вот в Хорватии они, по-моему, были бесплатные.
А.Осин
―
Нет, я про то, что у нас они были бы платные. Вряд ли государство оплачивало чужую вакцину.
Н.Усков
―
Я просто полагаю, что это было бы очень полезно, потому что для многих это часть работы, часть привычного образа жизни — путешествие. Но то, что Россия этого не делает, говорит о том, что она просто этого не хочет. То есть это часть гибридной войны, как мне кажется.
О.Журавлева
―
А как вам, кажется, Николай, хочет ли Россия, чтобы ее граждане продолжали всюду ездить, совать свой нос и так далее? Может быть, пусть сидят все-таки здесь.
Н.Усков
―
В отличие от Советского Союза, который все-таки держал всех в этой пароварке и в результате эта пароварка взорвалась, российское руководство понимает, что пар надо выпускать. И если люди ездят, могут эмигрировать свободно, не драматично, как в советское время, а поехать поработать там, вернуться, потом опять поработать, то тогда внутреннего напряжения особенного в стране не будет. Поэтому я не особо верю, что российское руководство как-то боится поездок за границу. Мне кажется, что ничего они не боятся. И сами любят ездить.
О.Журавлева
―
Ну, сами любят — в этом я не сомневаюсь.
А.Осин
―
Путину же хотят запретить шопинг на Елисейских полях.
О.Журавлева
―
Но Путину это совершенно не грозит.
Н.Усков
―
У нас загранпаспорта есть у 5% населения.
О.Журавлева
―
Вообще, мы говорим о каких-то людях, которые составляют статистическую погрешность. Будут они выезжать или не будут, не важно.
А.Осин
―
Это же ваш круг, я не знаю…
О.Журавлева
―
Наш, да. Ваши спортсмены.
Н.Усков
―
Это не совсем статистическая погрешность. Я слышал все-таки цифру 15 миллионов. Но, вы, понимаете, в каждой обществе есть активное меньшинство — это процентов 15-20. И это люди, которые на самом деле двигают страну вперед. Поэтому ничего удивительного, что это примерно одна и та же группа. Это люди, которые путешествуют, работают в разных странах, знают языки, хорошо зарабатывают и так далее. Это люди интеллектуальных профессий, это ученые, это чиновники. Люди активной жизненной позиции. Их всегда очень немного в обществе. Что, в американском обществе их сильно больше? Думаю, что столько же. В любом обществе есть динамические группы, есть группы, которым нравится жить размеренной, цикличной жизнью. Поэтому я не считаю, что 15 миллионов — это мало, это достаточно много.
А.Осин
―
Извиняюсь, я соврал — 28%. Из «Левада-Центр»
О.Журавлева
―
Слушайте, растет! А было гораздо меньше. Николай, а, может быть, в этих попытках найти идеологию и все такое, в разговорах про иностранное влияние, иностранных агентов, про руки Запада и так далее, может быть, уже хочется сократить количество этих больно активных? Чтобы они выехали, там остались, наконец, не жужжали здесь.
Н.Усков
―
Это не всегда возможно. Мне кажется, что это вообще некий цивилизационный баланс. Эта активная группа есть в любых обществах. И хороши те государства, которые умеют найти занятие для этих активных людей, куда-то их направить.
О.Журавлева
―
Ну, можно построить какую-нибудь магистраль, БАМ.
Н.Усков
―
Они могут принести гораздо больше пользы, работая головой.
О.Журавлева
―
Без кайла.
А.Осин
―
«В круге первом» читала?
Н.Усков
―
При Сталине были свои рецепты. Был известный рецепт, которому следовали всегда общества, когда война была еще возможна, — это война. Тоже способ направить туда активных людей, инициативных, ярких и прочих. Но современным обществам нужно всегда находить такие фишки, иначе эти активные люди могут заняться деструктивной деятельностью.
О.Журавлева
―
А ведь и правда.
Н.Усков
―
И занимаются.
О.Журавлева
―
Вы-то, кстати говоря, верите в то, что в Казахстане было влияние иностранное на эти беспорядки?
Н.Усков
―
Я не очень понимаю, что там происходило, если честно. Я не эксперт по этому региону. Я очень внимательно, в том числе, «Эхо Москвы» слушал, слушал экспертов, которые говорили о ситуации. Мне кажется, что это скорее некие внутренние разборки, возможно, инспирированные местными спецслужбами, возможно, это какая-то подковерная борьба казахстанских элит, которая вышла наружу.
О.Журавлева
―
Всякое может быть. Я, кстати, должна сказать нашим слушателям, что в следующем часе у нас в записи будет интервью казахстанского архитектора, участника протестов в Алма-Ате. С ним Алексей Нарышкин беседовал. Так что от очевидца можете услышать подробности. А с нами был Николай Усков. Спасибо большое!