Дмитрий Орешкин - Персонально ваш - 2022-01-13
13.01.2022
Е. Бунтман
―
Добрый день! Это программа «Персонально ваш» и ее ведущие Евгений Бунтман и Лиза Аникина. Добрый день!
Л. Аникина
―
Добрый день!
Е. Бунтман
―
И у нас в гостях студии Дмитрий Орешкин, независимый политолог. Дмитрий Борисович, здравствуйте!
Д. Орешкин
―
Здравствуйте!
Л. Аникина
―
Здравствуйте!
Е. Бунтман
―
Санкции против Путина, которые «фактически разрыв отношений», по словам Пескова. Почему именно это разрыв отношений?
Д. Орешкин
―
Потому что есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России. В их глазах Путин персонифицирует Россию. И конечно, в их представлении персональные санкции против первого лица — это крушение мира. Потому что если уж Путина не боятся, то что говорить про авуары, про детей, про вклады всех тех, кто при Путине? Поэтому я думаю, что санкции против Путина — это последний рубеж, за которым уже идет война. И я думаю, что Запад спешить с введением этих санкций не будет, потому что они прекрасно понимают суворовский принцип: держи пулю в дуле. Когда она уже вылетела, если она попала, то попала. А если не попала, то, значит, надо перезаряжать и так далее. Поэтому угроза этих санкций не зря артикулирована, но я думаю, что вводить их будут только в самом крайнем случае.
Л. Аникина
―
Например, каком?
Д. Орешкин
―
Например, если половецкие пляски с танками у украинской границы перейдут в прямые военные действия.
Л. Аникина
―
Тут сейчас Лавров сказал, что у России есть некие аргументы, которые отсутствуют в США. Это он говорит про переговоры по безопасности. Что может иметь в виду Лавров? Какие такие весомые аргументы, кроме танков на границе?
Д. Орешкин
―
К сожалению, никаких аргументов-то нет. У Лаврова плохие карты, поэтому он должен изображать хорошую мину при плохой игре. Никаких аргументов, кроме силовых, нет, и в этом-то и проблема. Потому что путинская Россия не смогла построить привлекательной модели. Вот Европа смогла, и поэтому туда тянутся и Грузия, и Молдавия, и страны Балтии, и вот сейчас Украина с удвоенной энергией. А что, кроме угроз, кроме «военно-технического ответа», как выразился Владимир Владимирович Путин, Россия может предложить?
Е. Бунтман
―
Санкции против Байдена, персональные. Санкции против Столтенберга, персональные.
Д. Орешкин
―
Да, и они не будут ездить на отдых в Крыму, не будут вкладывать деньги...
Е. Бунтман
―
В кафе в Севастополе не будут пускать.
Д. Орешкин
―
Да, и всё остальное. Конечно, для Америки это очень страшная угроза.
Л. Аникина
―
А в отношении Европы какие-нибудь энергетические санкции?
Д.Орешкин: Я думаю, что санкции против Путина — это последний рубеж, за которым уже идет война
Д. Орешкин
―
Понимаете, это же уже, собственно говоря, реализуется. Уже 3 недели, как газопроводы работают в реверсивном режиме. «Газпром», вопреки логике бизнеса, не увеличивает поставки газа по высокой цене, что было бы выгодно, а наоборот, придерживает для того, чтобы показать, как это может плохо кончиться. Но в долгосрочной перспективе картинка явно контрпродуктивна, потому что в Европе понимают, что российские газовые подставки не являются элементом бизнеса, о чем всё время говорит «Газпром», а являются рычагом геополитического воздействия. Именно поэтому все эти игры с газовым краном в долгосрочном плане только подрывают шансы «Северного потока-2» на внедрение. Россия уже потратила около 10 млрд. долларов на то, чтобы положить эту трубу на дно. А это много, 10 миллиардов. И уже 2,5 года, как эта труба могла бы работать и приносить деньги в российскую казну — и не только в казну, но еще и тем людям, которые заинтересованы вокруг этой трубы, естественно, поскольку никто не отменял коррупционной составляющей. Но не работает. И как минимум до лета она работать не будет. И соответственно, чем агрессивнее будет вести себя господин Лавров со своими заявлениями, тем меньше шансов, что Европа эту новую газовую нитку согласится принять. Потому что они на своем личном опыте убеждаются, что это не элемент развития инфраструктуры, усложнения бизнес-отношений, повышения доходности от взаимных бизнес-операций, а такая железная удавка, которую пытаются накинуть на шею Евросоюзу с тем, чтобы его расколоть, с тем, чтобы интересы Германии, которая хочет иметь эту трубу, потому что тогда у нее на территории будет главный европейский газовый хаб, и, например, интересы Франции, которой это совершенно не нравится, потому что Германия усиливается. Соответственно, для Франции это небольшая, но неприятность. Равным образом и для Голландии, скажем, для Британии и так далее. Так что никаких особенно ярких козырей в колоде господина Лаврова я не наблюдаю. Но что ему остается делать, кроме как делать воинственный вид?
Е. Бунтман
―
Вот эта ступенчатая эскалация идет постоянно. Вот Лавров говорит: «Угрозы санкциями в отношении Российской Федерации аррогантны и абсурдны».
Л. Аникина
―
«Нервный срыв», он говорит.
Е. Бунтман
―
Вот, называет это нервным срывом. Как вам кажется, насколько в Кремле считают реальными эти угрозы, в том числе личные санкции против Путина? Судя по последним сегодняшним заявлениям.
Д. Орешкин
―
Мне кажется, вся риторика и Путина, и его приближенных исходит из того, что они верят только в силу. Поскольку у Европейского Союза нет своей собственной армии, поскольку они считают Европейский Союз слабым, трусливым, буржуазным, зажравшимся, толерастическим — как еще, чем они еще там отличаются? — гомосексуальным, каким угодно, то они считают, что стоит как следует их пугнуть, и они сразу под лавку и лопушком прикроются. Это довольно долго работало — начиная примерно с 2006 года, со знаменитого путинского выступления в Мюнхене. Но у любого инструмента есть срок дееспособности. И вот завинчивать и завинчивать эту страшилку вплоть до срыва резьбы было делом, мне кажется, невыгодным. Мне кажется, что именно сейчас и произошел этот срыв резьбы. Запад ищет альтернативные пути снабжения себя газом — например, сжиженным газом из Соединенных Штатов. Да, цены поднимутся, но не настолько, чтобы Запад сломался. Путин рассчитывал, что шкурные интересы разных европейских стран приведут к распаду западного единства, а получилось наоборот. Потому что тот самый «объединенный Запад», которым нас упорно пугают, де-факто не существовал 5 или 3 года назад. Были отдельно Франция со своими интересами, и нужно было с ней играть в какую-то игру, отдельно Германия, отдельно Британия, которая тем более вошла...
Е. Бунтман
―
А когда это изменилось? Когда танки встали на границе с Украиной, это изменилось?
Д. Орешкин
―
Это копилось. Потому что Британия пыталась молча проглотить отравление своего гражданина с помощью полония. Не хотела она это расследование проводить, но пришлось. Надо отдать долг уважения Марине Литвиненко, которая обратилась в суд, и британский суд был вынужден признать, что да, состоялась вот эта малоприятная ситуация. Можно было бы сделать вид, что ее нет, но появились Скрипали, а потом (или параллельно) появился «Боинг» МН17. Количество переходит в качество. Теперь на Западе понимают, что надо сплачиваться, угроза серьезная. Мелкие межгосударственные трения забыты, и Запад действительно стал консолидированным, превратился примерно в то, чем нас пугали 5 лет назад. Сейчас действительно есть сплоченный Запад, есть консолидированная позиция НАТО. И это заслуга Владимира Владимировича Путина. Именно он организовал такую ситуацию и загнал Россию в международную изоляцию. И теперь у него единственный вектор дальнейшего движения — только на восток. Если, скажем, при царе-батюшке Россию, когда хотели обидеть, называли жандармом Европы (помните, наверное, такое выражение), то сейчас она выступает в качестве жандарма Азии, а в Европе ее уже как-то не видят в качестве жандарма.
Е. Бунтман
―
Про Азию еще поговорим, но чтобы покончить (в хорошем смысле) с Европой, с европейской темой: зачем на этих переговорах с НАТО были нужны заведомо невыполнимые ультимативные условия?
Д. Орешкин
―
А вот это как раз очень интересный вопрос. Там ведь не только заведомо невыполнимые. Плюс к этому еще и нагнетаемая срочность. Вот 20 лет жили не тужили рядом с НАТО, и вроде как не было такой катастрофической угрозы России, ее бизнесу, ее экономике, ее безопасности. Ничего страшного. Более того, действительно, объективно, скажем, число американских войск в Европе очень устойчиво и решительно сокращалось. Например, если в конце 80-х — начале 90-х было 400 тыс, скажем так, заокеанских военнослужащих в Европе, то в середине нулевых годов их стало, если брать, например, одну Германию, уже 72 тыс., если мне память не изменяет, а сейчас их там 35 тыс. То есть реальное количество военнослужащих уменьшается — пункт первый. И те 14 стран, которые вступили в НАТО, на своей территории не держат наступательного вооружения. Кстати говоря, когда нам говорят, что Запад обещал не расширять НАТО, это очередная ложь, потому что Запад обещал не размещать атакующее вооружение на вновь присоединенных территориях.
Е. Бунтман
―
Так речь тогда шла только про ГДР.
Д.Орешкин: Игры с газовым краном в долгосрочном плане только подрывают шансы «Северного потока-2» на внедрение
Д. Орешкин
―
В ГДР нет ни одной ракеты — они все стоят на территории бывшей Западной Германии. И в этом смысле Запад свои обязательства выполняет. Если вы возьмете страны Балтии, то там 3 батальона. Батальон — это примерно тысяча человек. Больше всего военнослужащих на базе Адажи в Латвии. Там 1,5 тыс. военнослужащих с легким вооружением, без каких-либо ракет, которые заняты переподготовкой личного состава, которые заняты разведкой, которые заняты стратегическим планированием. Эти 1,5 тыс. — это максимум. Причем там большая часть канадцев, а не американцев. По такому же батальону (порядка тысячи человек) в Эстонии и Литве. Сравните со 100 тыс. военнослужащих на границе Украины. Если бы Запад готовился напасть, что нам говорят, и если бы Запад брал нас натовскими клещами в такую катастрофическую ситуацию, то там было бы побольше военнослужащих. Они там несут, скажем так, дежурную функцию с тем, чтобы, если что-то случится, была возможность продержаться какие-то двое суток, и за эти двое суток, в соответствии с утвержденными планами, перебросить военнослужащих для обороны этих территорий. Никакой готовящейся агрессии нет и не было. И в России это прекрасно знает вышестоящее руководство, но оно нас с вами пугает, и многие пугаются, когда им говорят про то, что 5 минут подлетного времени и так далее. А про подводные лодки вы забыли, которые по дну Баренцева моря лазят? Оттуда подлетное время еще меньше. Об этом как-то молчат. То есть на самом деле просто у Путина кончились козыри, и он вынужден обратиться к старой доброй советской модели: я не справляюсь с экономическим развитием, я не справляюсь с социальными проблемами, но если меня не будет, то придут и натовским сапогом вас растопчут. Это работало и сейчас работает, но всё менее эффективно, мне кажется.
Л. Аникина
―
А зачем вообще нужны были эти переговоры, которые идут, тянутся, и вроде как ни о чем не договариваются?
Д. Орешкин
―
Путину нужна иллюзия того, что он сильный лидер. Путину нужна консолидирующая идея, которая позволяет ему сохранить власть на неограниченный отрезок будущего. Для этого у него есть только один резон: я любимую родину защищаю от потенциальной натовской агрессии.
Е. Бунтман
―
А зачем с ними тогда вообще разговаривать?
Л. Аникина
―
Да, Западу это зачем?
Д. Орешкин
―
Я думаю, что таким образом пытаются продавить вот эту самую западную слабую буржуазную либерально-демократическую модель и преподнести нам с вами на блюде победу. Я думаю, что в конечном счете нам эту победу и преподнесут. Хотя НАТО не согласится на условия Путина — понятно, что это просто вопреки натовскому уставу. То есть для того, чтобы выполнить путинские требования, надо собрать все 30 стран, чтобы они все согласились, что мы больше не расширяемся, оружие не размещаем на своей территории и вообще слушаемся указаний Владимира Владимировича Путина. Не будет этого. Но Путин всё равно благодаря усилиям госпожи Симонян или господина Соловьева будет нам представлен как победитель. Нам объяснят, что благодаря его жесткой непримиримой позиции мир удалось отодвинуть от угрозы ядерного конфликта. Сначала мы создаем эту угрозу, а потом с победным видом ее снимаем и объясняем, что это большое наше достижение.
Л. Аникина
―
А Запад зачем с Путиным разговаривает?
Д. Орешкин
―
Это абсолютно правильно. Вот в книжке Уильяма Доктору «Регтайм» идет ситуация, описывающая захват одним обезумевшим от несправедливости человеком заложников в каком-то бизнес-центре. И главный герой общается со старым полицейским. Этот старый полицейский ему объясняет ситуацию: «Любое толковище, сэр, успокаивает маньяка. Поэтому переговоры надо вести». Как Виктор Степанович Черномырдин вел переговоры с Басаевым, например. Или как госпожа Меркель вела переговоры с господином Лукашенко, не называя его президентом. Есть конкретная проблема — есть люди, замерзающие на границе. Ее надо как-то решать. Если Лукашенко контролирует силовиков, если Лукашенко организует там переброску этих несчастных мигрантов — как их называют, беженцев (хотя беженцами они не являются, поскольку каждый из них заплатил от 2 до 5 тыс. долларов за иллюзорную возможность попасть в Европу), то с ним надо разговаривать, потому что эту проблему надо как-то снимать. Кстати, опыт Лукашенко, поскольку Лукашенко бежит на два корпуса впереди Путина, показывает технологию понимания таких людей, как Путин и Лукашенко, отношений с Западом: мы вам создадим проблемы (в данном случае проблемы с мигрантами), вы испугаетесь и согласитесь с тем, что Лукашенко — избранный народом президент. Вот он загнал туда несколько тысяч этих мигрантов. Запад проявил неожиданную жесткость, не принял этих мигрантов. И теперь Лукашенко откровенно в дураках. Санкции на свою республику получил, а Запад перед ним не прогнулся. И что теперь с этими самыми беженцами делать? Лукашенко их понемножку вытуривает из богоспасаемой Белоруссии назад. И об этом, обратите внимание, ничего на нашем телевизионном экране не рассказывается. Забыли эту тему. А Запад не забыл. Он понял, что именно так с этими ребятами надо вести себя: занять жесткую позицию и объяснить, что вот, пожалуйста, шконка, и занимайте с комфортом место под ней.
Е. Бунтман
―
Но отвлекали немножко другие события. В последнее время действительно уже давно ничего не слышали про европейско-белорусскую границу.
Д. Орешкин
―
Так всё решено. Лукашенко проиграл.
Д.Орешкин: Мне кажется, вся риторика и Путина, и его приближенных исходит из того, что они верят только в силу
Е. Бунтман
―
Казахстан, история с ОДКБ. Сегодня выводят войска. Начали вывод войск. Что это вообще было?
Д. Орешкин
―
Это абсолютно логично. Я думаю, довольно успешная процедура Владимира Путина. За исключением того, что геополитический вектор поменялся. Раньше всё-таки Россия была элементом европейской системы (и безопасности, в частности, тоже), а теперь всё идет к тому, что от Запада мы отгораживается новой модифицированной версией «железного занавеса». Избушка поворачивается к Востоку передом, а к Европе задом. И, соответственно, переводим нашу активность на Восток. А на Востоке (в данном случае в Казахстане) была, мне кажется, достаточно понятная ситуация, потому что там была успешная модель государственного переворота. В том смысле, что господин Назарбаев строил свою вертикаль (как, собственно, и Путин строит) на основе разделения своих подчиненных конкурирующих групп и выступления в качестве рефери между ними. В какой-то момент, когда наступает время ослабления этого рефери, судьи (просто в силу физиологических причин — 80 с лишним лет человеку), немедленно искренние и преданные — не знаю, как сказать — рабы или служащие господина Назарбаева начинают выяснять, кто сядет на остывающее кресло первого лица. И здесь никаких компромиссов быть не может, потому что все прекрасно понимают, как реально устроена политика в Казахстане. Кто наверху, тот, например, избирательную процедуру и контролирует. Тот и будет безусловным победителем на любых выборах, потому что результаты, как у нас в Чеченской республике, рисуются.
Е. Бунтман
―
А были какие-то сомнения в том, что система Казахстана именно так устроена?
Д. Орешкин
―
Просто об этом старались не думать. Так же, как люди стараются не думать о том, как у нас устроена, и что будет, когда Путин уйдет, а его верные слуги начнут делить между собой место у кремлевского штурвала. Не хочется об этом думать, потому что если подумать, то ничего хорошего не увидишь. Так вот как только Назарбаев ослаб, сразу понятно, что две конкурирующие группировки — условно говоря, масимовская и токаевская — должны вступить в жесточайшую схватку за обладание вертикалью. В нормальных условиях проходят выборы. Кто на этих выборах победил, тот и царь горы. А через 5 лет следующие выборы, и выясняется, что, может быть, этот царь горы был неудачным, давайте попробуем другого. Но ведь в Казахстане это не работает. В Казахстане Назарбаев 30 с лишним лет правил, и никакие выборы ему никакой угрозы не представляли. Соответственно, начинается вопрос о том, у кого больше штыков, кто обеспечит свое пребывание наверху. Поскольку у Токаева были сомнения (и, по-видимому, оправданные сомнения) в том, что штыки будут в его пользу, потому что силовиков-то как раз контролировал его, скажем так, неизбежный противник господин Масимов (он же был руководителем местного КГБ), то у Токаева не было других вариантов, кроме как, воспользовавшись этой ситуацией нестабильности (вполне нормальной, доброкачественной социальной нестабильности, связанной с претензиями населения) для того, чтобы перехватить инициативу, занять место руководителя Совета безопасности, и чтобы его силовыми структурами господин Масимов не сбросил. Собственно говоря, через 2 дня после того, как начались эти протесты, стало понятно, что они поменяли качество. Там появились эти мародеры, убийцы, кто угодно. Кстати говоря, удивительным образом легко получившие вооружение, в том числе, из арсеналов захваченного Комитета государственной безопасности. Это как? Где присяга, где мужественные воины, которые охраняют порядок?
Е. Бунтман
―
Но это ведь необязательно заговор в таких ситуациях.
Д. Орешкин
―
А я не говорю про заговор. Я говорю про то, что осуществлялась конкуренция двух групп, из которых у одной был силовой ресурс, а вторая просто чуть-чуть умнее действовала. Он в этой ситуации обратился к ОДКБ — к Путину, конкретнее говоря. Путин, взвесив картинку, решил, что ему удобнее в качестве нового казахстанского руководителя (называйте его как угодно — баем, султаном, президентом — де-факто он всё равно авторитарный вертикальный лидер), в качестве лидера ему по каким-то причинам удобнее с Токаевым. Может быть, потому что он считал, что Токаев более зависимый. Соответственно, Путин быстро, очень эффективно провел эту операцию по вводу войск. А для казахстанских силовиков... Это же было не для выполнения полицейских функций, как многие говорят, и даже не для оккупации, как, опять же, многие говорят.
Е. Бунтман
―
А для чего?
Д. Орешкин
―
Это было для того, чтобы послать ясный сигнал силовикам, у кого карты выше мастью или качеством. И казахстанские силовики прекрасно поняли, что раз Путин на стороне Токаева, значит, и мы туда же. И, соответственно, угроза вооруженного гражданского конфликта, гражданской войны довольно быстро сдулась. Теперь понятно, кто в доме хозяин. И теперь задача Токаева — каким-то образом вывести эти войска ОДКБ с территории суверенного Казахстана с тем, чтобы начать там властвовать в стиле господина Назарбаева. Я думаю, что так легко вывести все войска ОДКБ у него не получится. Большую часть войск выведут, но ключевые позиции оставят под контролем Москвы. Не зря туда войска-то вводили. Опять же, по правилам этой игры, останутся люди, которые будут контролировать Токаева, останется какой-то уменьшенный корпус, который будет защищать интересы Владимира Путина в токаевской вертикали.
Л. Аникина
―
Мы эту тему продолжим после новостей. Сделаем короткий перерыв — буквально несколько минут. У нас в гостях политолог Дмитрий Орешкин. Евгений Бунтман и Лиза Аникина ведут этот эфир. Оставайтесь с нами!НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
Е. Бунтман
―
Это программа «Персонально ваш» продолжается, Лиза Аникина и Евгений Бутман ее по-прежнему ведут. По-прежнему у нас в студии независимый политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, про ОДКБ еще немножко договорим. Почему в других случаях не применялся механизм ОДКБ? Потому что напрямую звали помощь ОДКБ в 2010 в Киргизии, когда был серьезный этический конфликт. Буквально вчера, сутки назад, на одну из стран ОДКБ (наверное, по уставу ОДКБ) напали. Во всяком случае, была перестрелка между Арменией и Азербайджаном на территории Армении, а не в Нагорном Карабахе. Перестрелка из крупнокалиберного оружия.
Д.Орешкин: Путину нужна иллюзия того, что он сильный лидер. Путину нужна консолидирующая идея
Д. Орешкин
―
Вот как раз это очень интересный вопрос. Потому что действительно была ситуация, когда член ОДКБ Армения находилась под угрозой прямого внешнего вторжения. Де-факто была война. На территории Армении или рядом с территорией Армении — с точки зрения Армении в любом случае это была прямая угроза ее государственности. И ОДКБ туда не пошла. Решал этот вопрос, конечно, Владимир Путин. Я думаю, потому что ситуация была не столь понятна и прозрачна для него, как с Казахстаном. Вступать в конфликт с подержанным Турцией Азербайджаном — это было бы чревато. Действительно пришлось бы стрелять, действительно пришлось бы получать гробы. И я вовсе не уверен, что та часть ОДКБ, которая принадлежит к исламской культуре, была бы в восторге от того, что эта структура воюет с исламской (ну, более-менее исламской) культурой (политической культурой, я имею в виду) Азербайджана. Поэтому Путин предпочел сдать часть позиций Армении. Кстати говоря, таким образом Армению еще и удалось проучить за некоторые телодвижения в западном направлении. Теперь Пашинян целиком зависит от Путина, потому что там действительно всё определяет сила. Не может Пашинян остаться с голым задом без поддержки России против явно превосходящего Азербайджана при поддержке Турции. Поэтому он вынужден сейчас делать то, что ему велит Владимир Владимирович. А в Казахстане предельно прозрачная ситуация. Путин решил, что поддерживаем Токаева — пока. Понятно было, что реальной войны там не будет, потому что казахстанские военнослужащие не будут воевать с российскими. Для этого надо быть совсем отморозками, совсем отчаянными, потому что понятно, что проиграют. И здесь Путин, как он это любит, с гарантированной ситуацией бескровно провел очень эффективную, с одной стороны, силовую, а с другой стороны, символическую операцию. Он ввел войска. Ситуация быстро отладилась. Источник напряжения спадает. Я думаю, что господин Токаев уже победил. Вопрос только, где же и как себя чувствует господин Назарбаев. Где и как себя чувствует господин Масимов, мы примерно понимаем. Не зря его сторонники (по крайней мере, в количестве 2-х человек) уже совершили акты суицида. Ничего хорошего их не ждет по правилам игры, характерным для Туркестана и Средней Азии. Так что здесь Путин был так же уверен в результатах этой акции, как он был уверен, когда присоединял Крым. Было понятно, что Украина неспособна оказать сопротивление, что Запад к этому не готов. И тут быстро, решительно, бескровно — как он потом говорил, кровищи мало, а победили. Главное, что 86% наших избирателей были счастливы от того, что Крым наш, и сразу забыли про то, что Украина-то перестала быть нашей. Значит, Украину Путин проиграл, но в виртуальном пространстве он вышел оттуда победителем, потому что унес во рту Крым. Людям это нравится, но если всерьез-то подумать, то никогда прежде Украина не была так далека и враждебна по отношению к России. И что, это называть большой победой? Мне бы не хотелось. И в Казахстане то же самое. С одной стороны, быстро, бескровно, эффективно подавлена угроза гражданского вооруженного конфликта на этой территории. С другой стороны, тот же самый казахстанский национализм получает для себя замечательную картинку и повод рассматривать Россию как агрессора, как оккупанта. И я не сомневаюсь, что некоторая часть казахстанских политиков этим воспользуются.
Л. Аникина
―
Но очевидно, что Путину это выгодно. Вот как раз сейчас Лавров об этом заговорил. Сказал, что теория о том, что Россия сама спровоцировала кризис, чтобы ввести войска и фактически взять Казахстан под контроль — это всё какие-то конспирологические теории. Но тем не менее...
Д. Орешкин
―
Но я бы с ним согласился.
Е. Бунтман
―
В этом, наверное, сложно поспорить с господином Лавровом, честно говоря.
Д. Орешкин
―
Я думаю, что Россия не была к этому готова хотя бы потому, что первые 3 дня, когда начались эти конфликты, все наши пропагандистские каналы сидели, воды в рот набрав. Если бы это было заранее продумано, то у них была бы в красном конверте указивочка такая, как интерпретировать происходящие события. А здесь господин Песков с умным видом говорит, что это суверенное дело Казахстана, никто не собирается вмешиваться и так далее.
Е. Бунтман
―
И остальные изумленные народы не знали, что предпринимать.
Д. Орешкин
―
Да, ложиться спать или вставать. Потому что солнце встает на Западе.
Л. Аникина
―
А вот та часть про «взять под контроль». Насколько Россия собирается этим заниматься? Вот вы сказали в предыдущей части эфира, что не все войска выйдут из Казахстана.
Д. Орешкин
―
Войсковые группы, наверное, выйдут, а вот какая-то группа, обеспечивающая безопасность российских военных советников, там останется. Вот так скажем.
Е. Бунтман
―
То есть такая старая советская схема — военные советники.
Д. Орешкин
―
Нам же не говорят, что в суверенной — или какой? — глубокоуважаемой Чечне в получасе от Грозного стоит специальная группа российских войск. Если вдруг господин Кадыров переоценит свою собственную геополитическую и еще какую-то значимость, то его быстро поставят во вменяемую позицию.
Е. Бунтман
―
А давайте про Кадырова как раз и поговорим. Потому что Кадыров тут в очередной раз говорит, уже угрожая захватить землю у другого субъекта Российской Федерации.
Д. Орешкин
―
Назовем его условно Ингушетией.
Д.Орешкин: Казахстанские силовики прекрасно поняли, что раз Путин на стороне Токаева, значит, и мы туда же
Е. Бунтман
―
Условной Ингушетии, предположим. И абсолютно прямым текстом говорит, что будете себя так вести, я и остальные земли у вас заберу.
Д. Орешкин
―
Вы чувствуете стилистическое родство заявлений со стороны господина Лаврова…
Е. Бунтман
―
Оно безусловно есть.
Д. Орешкин
―
...или господина Кадырова: или вы мне извиняетесь, или я захвачу у вас оставшиеся села, которые на вашей территории.
Е. Бунтман
―
У меня-то вопрос один: когда Кадырова сочтут слишком опасным?
Д. Орешкин
―
А дело всё в том, что у Кадырова нет альтернативы. С одной стороны, конечно, Кадыров целиком зависит от Путина. Он называет себя его рядовым и еще как угодно. А с другой стороны, ведь Кадыров — это первый путинский успешный проект. У него же было 3 всплеска популярности. Вот первый, в частности, связан с тем, что он победил Чечню. Для российского менталитета это очень важно, потому что что-то чеченцы начали много о себе понимать, а он их нагнул, поставил на место и поставил Ахмата Кадырова как, скажем так, своего человека, который до этого воевал с Россией среди тех же самых…
Е. Бунтман
―
Если честно, возникает вопрос, кто кого победил.
Д. Орешкин
―
А вот это действительно ключевой вопрос. И теперь Кадыров всё время нащупывает, где граница того, что ему позволено. Он всё время стремится к экспансии. Он хочет быть начальником если не всего Северного Кавказа, то, по крайней мере, его восточной части, включая Ингушетию и Дагестан. Мы всё время видим какие-то конфликты с Дагестаном,с Ингушетией. Даже с соседней Калмыкией были какие-то проблемы.
Е. Бунтман
―
Пытается нащупать, но у него не получается нащупать? Я как-то не видел, чтобы он нащупал.
Д. Орешкин
―
Там есть такие никем не обозначенные «красные линии», и никто не знает, где они лежат, на самом деле. До какой стороны Путин готов терпеть вот эти замечательные кадыровские эскапады? Они достаточно далеко отодвинуты, эти «красные линии» для Кадырова, и он в этом убеждается. Во всяком случае, его людей не трогают, хотя есть прямые резоны думать, что именно они причастны к убийствам, например. Понятно, что есть Аня Политковская, понятно, что есть Борис Немцов. Понятно, что эти расследования не доведены до конца, и понятно, почему. Потому что корни тянутся туда, к его этим самым родоплеменным приоритетам. Так вот мне кажется, что это... Опять же, назовем это восточной политической культурой — когда всё определяется силой. Кадыров себя чувствует в силе, особенно когда его поддерживает Путин. И поэтому он так вот достаточно непринужденно, в такой достаточно свободной манере, свободолюбивому условно ингушскому народу указывает его место. Я бы на месте ингушей обиделся.
Л. Аникина
―
Но они терпят.
Д. Орешкин
―
Я думаю, они тоже обиделись. Другой вопрос, что они могут сделать. Но в принципе-то, ведь это же не человеческая или, во всяком случае, не европейская концепция политики. Концепция Европы — в общем, договориться, каким-то образом спустить на тормозах, компенсировать какие-то трудности экономическими преференциями, а не громыхать сапогами и не стучать прикладом в соседскую дверь. А здесь мы наблюдаем как раз это самое. И раньше или позже эта модель приведет к катастрофе для моей страны, которая называется Российская Федерация. Именно поэтому все эти игрища чрезвычайно опасны. Даже если вернуться к Западу, то, с одной стороны, это смешно, потому что живо напоминает… Кстати говоря, со старым Новым годом вас! Вот у Зощенко был такой рассказ — «Елка» называется. Там два ребенка — Леля 7 лет и Минька 5 лет — ходят вокруг елочки и оттуда потихоньку сдергивают всякие вкусные украшения типа пастилок, яблочек и конфеток. Леля высокого роста, а Минька маленького. Поэтому он мог достать только одно яблочко, которое там висело внизу. И вот Зощенко пишет, как обиженный Минька, глядя на то, как цветущая Лелища расчленяет эту самую елку и употребляет самые вкусные места, говорит: «Если ты, Лелища, съела еще эту пастилку, я еще раз откушу от этого яблочка». И вот это болезненно напоминает то, что делается на украинской границе. Значит, вот не получилось с переговорами, и мы буквально вчера или даже сегодня ночью узнаем, что перебрасывается еще сколько-то там, около 100 единиц боевой техники (имеются в виду, наверное, какие-то танки) из Сибири поближе к этой границе. Ну хорошо, потом еще перебросим. А потом что? Потом попробуем разместить войска где-нибудь на Кубе.
Е. Бунтман
―
Да, Куба и Венесуэла звучат.
Д. Орешкин
―
За милую душу. Кстати говоря, почему Соединенные Штаты до сих пор не завоевали эту самую Венесуэлу? Она под боком, армия никакая, нефти по колено. Со всех точек зрения мирового империализма надо взять и сожрать. Да нет, им это не надо на самом деле.
Е. Бунтман
―
Россия может расширить ОДКБ на запад в ответ на расширение НАТО на восток.
Д. Орешкин
―
К сожалению или к счастью, Куба не член ОДКБ, и Венесуэла тоже. Но важно не это, а то, что на самом деле в бумажнике, в кармане, в рукаве у господина Лаврова. А мы сделаем еще хуже. А мы еще раз откусим от этого яблочка и поставим у вас на границах еще что-нибудь стреляющее, летающее или ржавеющее.
Е. Бунтман
―
Вернемся немножко назад к Казахстану. Какие уроки Кремль извлек из казахской истории?
Д. Орешкин
―
Я думаю, что первое — это, опять же, что главное силовая составляющая. Это, собственно, не урок — это подтверждение того, к чему Путин шел последнее десятилетие. Второй урок — что неразумно играть с транзит власти. Надо сидеть до конца, а уж там потом пусть разбираются как хотят. Но чтобы при жизни не попасть в позицию елбасы, придется быть начальником России до той поры, пока костлявая с косой не придет.
Е. Бунтман
―
Никакого там председателя Конституционного суда, председателя Совбеза.
Д. Орешкин
―
Уже нет, потому что каких ты гарантий себе ни выпиши, каких памятников ты себе ни поставь, как только ты теряешь реальный политический контроль над силовиками… Потому что эта модель власти, вертикальная модель власти опирается на силовиков. Не на выборы, не на государственные институты — на силу она опирается. Как только кто-то из силовиков начинает подозревать, что Акела-то промахнулся и что-то он утратил резвость, так любые президентские гарантии идут лесом. Просто перехватывают власть и начинают наслаждаться тем же самым безграничным руководством этой самой вертикалью. Просто вождь получает другую фамилию. И это большая деградация по сравнению даже с ельцинскими временами, потому что он принял для себя решение «Я ухожу», и он ушел. Мы еще не оценили этого шага в полной мере. Он ушел. Да, ему обещали гарантии, и он не испугался этого. Он не испугался остаться слабым, беззащитным, с 3-я или 5-ю телохранителями, которые, естественно, никакого значения не имеют. Потому что Ельцин внутри себя был сильный человек. Путин внутри себя слабый человек. Он не может бороться с соблазнами. Если бы он ушел после первых двух сроков, я думаю, что это был бы один из самых удачных лидеров в нашей стране. Несмотря на всё то, что он успел учудить за эти два срока. Он много чего там наделал. Но последующие сроки превращают его в елбасы и, соответственно, Россию превращают в Казахстан. А в общем, она не совсем Казахстан. Хотя ничего обидного в адрес Казахстана сказать не хочу, потому что это наиболее продвинутая из всех стран или государств Центральной Азии. И в этом-то и проблема. Если бы они жили как Туркмения, то там был Туркменбаши, потом пришел новый, не менее яркий персонаж, и всё в порядочке — стабильность, благополучие. Правда, люди стоят в очереди за едой — ну что ж тут сделать?
Е. Бунтман
―
Просто это никого не волнует, особенно на внешнем контуре.
Д. Орешкин
―
Может быть, тех, кто в очереди стоит, волнует, но их мнение никого не интересует. Я бы так сказал.
Л. Аникина
―
А вот еще к урокам. Воспримет ли России произошедшее в Казахстане как повод вообще никогда никаких протестов больше не допускать? Вот там им дали выйти из-за газа, и вот во что это вылилось.
Д. Орешкин
―
Конечно, я думаю, что к этому идем. С тех пор, как Владимир Владимирович Путин встал на рельсы, которые ведут назад к Советскому Союзу… А для меня это тоже самое, что назад к азиатской системе ценностей, которая перпендикулярна по отношению даже в царской России. Всё-таки царская Россия, при всех издержках имперского менталитета, русификации и так далее, не очень сильно отличалась, например, от Австро-Венгрии. Это было всё-таки в основе своей с приоритетами европейского государства. При бездне недостатков.
Е. Бунтман
―
Кроме черты оседлости, разгона демонстраций.
Д.Орешкин: Путин понимает, что для того, чтобы контролировать власть, нужно, чтобы силовики друг с другом воевали
Д. Орешкин
―
Там много чего можно поставить на вид, но точно так же это можно поставить на вид и австрийцам, которые воевали с венграми, но в конце концов сформировали эту концепцию. А сейчас, после того, как товарищ Сталин организовал вполне такой азиатский султанат и уничтожил все политические институты, оставив их, конечно, на бумаге, но лишив какого-либо смысла, стало понятно, что эта территория идет против европейского вектора. И идет в тупик — вот что самое-то печальное. Мне не кажется, что важно, европейский, не европейский, а просто вперед или назад. Так вот Советский Союз отставал, отставал, отставал, потому что ориентировался на доблести Ивана Васильевича Грозного или еще каких-то вождей прошлого, а весь мир шел по другой траектории. В 90-е годы мы за 10 мучительных лет перебрались поближе к европейской системе приоритетов. Благодаря этому приподнялись, благодаря этому выросла экономика. Благодаря этому появилась возможность обновить войска, накормить танкистов и обеспечить эти самые танки соляркой, чего не получалось в конце 80-х — и опять начали постукивать в двери Европы прикладом и диктовать ей какие-то условия. И в очередной раз в конце концов это закончится тупиком. Вопрос только, кровавым тупиком, то есть начнется ли всё-таки война, или тупиком бескровным. Как один поэт сказал, что конец мира будет ни взрывом, а всхлипом. Вот Советский Союз захлебнулся в продуктах собственной жизнедеятельности. Мне бы не хотелось, чтобы это повторилось с Российской Федерацией. Но благодаря усилиям Владимира Владимировича Путина вероятность этого делается всё более актуальной.
Е. Бунтман
―
Лиза спросила про один урок — с митингами и демонстрациями.
Д. Орешкин
―
Я, извините, не ответил. Конечно, давить.
Е. Бунтман
―
Я спрошу про другой.
Д. Орешкин
―
Извините, я уж договорю. Вот нам сказали, что среди журналистов иностранных агентов быть не должно. Соответственно, пункт 1 — тебе присылают на счет 3 доллара из Нигерии. Пункт 2 — тебя называют иностранным агентом. Пункт 3 — тебя вышвыривают из профессии, потому что ты иностранный агент.
Л. Аникина
―
А еще лучше из страны. Чтобы наверняка.
Д. Орешкин
―
Да, не будем указывать на господина Шендеровича.
Л. Аникина
―
Которого российские власти, извините, считают иностранным агентом.
Е. Бунтман
―
Про второй урок Казахстана. Влияние силовиков и постоянная готовность силовиков при такой восточной деспотии к государственному перевороту. Вот я, например, читаю сегодня новость: Бастрыкин требует перевести из Росгвардии в МВД контроль над оборотом оружия. И у меня сразу начинают как-то вертеться шестеренки совершенно в другую сторону. Я предполагаю какую-то драку силовиков, влияние силовиков. Что будет?
Д. Орешкин
―
Так оно и есть, потому что у Путина как минимум 5 силовых структур. Он обеспечивает свою власть. Путин умный, циничный, прагматичный лидер. Он понимает, что для того, чтобы контролировать власть, нужно, чтобы силовики друг с другом воевали, конкурировали и выслуживались перед ним. И если что-то где-то вдруг созревает, чтобы конкурирующая группа сразу донесла Путину о том, что там кто-то затевает что-то. Соответственно, господин Золотов должен конкурировать с господином Патрушевым, господин Бортников должен ненавидеть господина Кадырова, прокуратура как силовая структура или Следственный комитет тоже как силовая структура должен конкурировать с внутренними войсками и Росгвардией. И всё это замечательно, пока есть Путин и Путин в форме. А вот когда он в форме не будет, тогда-то эти ребята и разберутся.
Е. Бунтман
―
Но в этой логике Путин должен начинать давить, как-то репрессировать силовиков, избавляться от слишком влиятельных — от условных перечисленных вами Бастрыкина, Патрушева, Кадырова и еще кого-нибудь. Вот в этой сталинской логике чисток.
Д. Орешкин
―
Он избавляется от того, кто слишком явно заявляет какие-то претензии на самостоятельность.
Е. Бунтман
―
Так это в любой момент может произойти — претензия на самостоятельность будет предъявляться. Вот чуть-чуть слабины, и сразу какой-нибудь условный Золотов вылезает.
Д. Орешкин
―
Он не должен проявлять слабину и поэтому заранее убирает этих людей. Вспомните Сергея Борисовича Иванова, который чуть-чуть дал понять, что он хочет быть премьером и, возможно, даже еще и глядя вперед.
Е. Бунтман
―
И что, с тех пор, с 2007 года никто не проявлял себя?
Д. Орешкин
―
А что с тех пор? Теперь Сергей Борисович Иванов брошен на экологию и занят тем, что считает пятна на шкуре леопарда. Это очень важное государственное задание, потому что леопардов у нас мало, а пятен много. Или, например, господин Колесников, который был генеральным прокурором. Что-то там они затеяли, с точки зрения Путина сомнительное — немедленно Кремль принимает какие-то решения, и господин — как его? — Колесников, мне кажется, который потом из прокуратуры был перемещен в главу Южного федерального округа. Но бог с ним, уже не важно.
Е. Бунтман
―
Это так давно было, Дмитрий Борисович! Уже сложился такой костяк за эти последние лет 10-15, что перемен-то почти и не было. Неужели они все настолько верны и насколько надежны?
Д. Орешкин
―
Они не настолько верны и надежны.
Е. Бунтман
―
Видите, я даже фамилию не помню.
Д. Орешкин
―
Стоит чуть-чуть пошевелиться в неправильном направлении, и тебя вежливо… Что очень большое преимущество по сравнению советскими временами. Товарищ Сталин при сомнениях или даже тени сомнений людей расстреливал или отправлял на Колыму. Товарищ Хрущев действовал уже гораздо гуманнее. Скажем, Маленкова в борьбе за власть задвинул куда-то в Оренбург или в тот же самый Казахстан каким-то там комбинатом командовать. Товарища Жукова, который контролировал силовиков, отбросил куда-то на Дальний Восток, на какой-то периферийный военный округ. Или убрал товарища Булганина, который был министром обороны. Когда товарища Хрущева снимали, опять же, его не расстреляли, не посадили — его просто на даче заперли. Это большое преимущество. Собственно говоря, Хрущев так и сказал: «Моя заслуга в том, что вы меня сняли голосованием, а не с помощью выстрела в затылок». И у Путина то же самое, и это гораздо лучше. То есть он своих людей, в которых он начинает сомневаться, не уничтожает. Он их убирает.
Е. Бунтман
―
Это может измениться?
Д. Орешкин
―
Когда он уйдет. Вот как эти джентльмены начнут выяснять, у кого из них что длиннее, у кого из них больше штыков и кто из них должен быть главным — вот здесь не исключена та же самая ситуация, что в Казахстане. И откуда мы введем войска для того, чтобы погасить эту возможность гражданской войны, я себе представить не могу.
Л. Аникина
―
А избежать этого как-то можно — вот этого дележа власти?
Д. Орешкин
―
Для этого есть очень простой способ. Называется электоральная демократия. При всех ее недостатках. Уходит Путин, и при честных выборах кто-то набирает больше голосов. Он может быть плохим, может быть совсем плохим, может быть отвратительным, но вот он набрал больше голосов. И если у народа есть возможность исправить эту ошибку через 5 лет, то он выберет другого. Как, например, на Украине уже 6 президентов сменилось, если мне память не изменяет, после того, как она приобрела суверенитет. А здесь ситуация такая: все понимают (и силовики прежде всего), что избирательная комиссия покажет те результаты, какие надо тому, кто контролирует политическую ситуацию. Соответственно, эта модель просто не работает. Надо захватить центр, и тогда тебе центральная избирательная комиссия насчитает 70-80% голосов, как у Лукашенко — и всё, и отлично. И ты становишься несменяемым вождем до тех пор, пока ты не промахнешься и твои же соратники тебя не сожрут.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое! Дмитрий Орешкин, независимый политолог, был у нас в гостях. Говорили про внутреннюю и про внешнюю политику. В 16 часов программа «Быль о правах». В 17 часов в «Особом мнении» политик и журналист Максим Шевченко, a в 19 уже упомянутый сегодня писатель Виктор Шендерович, которого российские власти считают иноагентом.
Д. Орешкин
―
Большой привет Виктору Анатольевичу!
Е. Бунтман
―
Спасибо большое! Лиза Аникина, Евгений Бунтман.
Л. Аникина
―
Спасибо, всего доброго! Подписывайтесь на YouTube, ставьте лайки и оставайтесь с нами!