Евгений Киселев - Персонально ваш - 2022-01-06
06.01.2022
М. Майерс
―
15 часов и 8 минут. Добрый день! В студии Маша Майерс и Станислав Крючков. Стас, привет!
С. Крючков
―
Здравствуйте!
М. Майерс
―
И персонально ваш по видеосвязи с нами журналист Евгений Киселев. Евгений Алексеевич, добрый день!
Е. Киселев
―
Добрый день!
С. Крючков
―
Уже идет трансляция на основном канале «Эха» в YouTube. Присоединяйтесь к нам! Также на Яндекс.дзене, и sms-номер +7-985-970-45-45. Подписывайтесь, кстати, если еще этого не сделали. Евгений Алексеевич, вот Казахстан у всех сейчас в умах. Из нележащего на поверхности: на ваш взгляд, в чем ключевая природа происходящего в этой стране, и стоит ли проводить параллели с тем, что было в Украине 2013-2014 годов?
Е. Киселев
―
Я думаю, что с событиями, которые произошли в Украине поздней осенью 2013 — зимой 2014 совершенно неправильно. Разные страны, разные культуры, разные традиции, разная политическая ситуация. Я осмелюсь напомнить, что всё-таки даже во времена правления экс-президента Януковича, которого сейчас в Украине называют не иначе, как президентом-беглецом, против которого вынесен заочно судебный приговор к длительному сроку тюремного заключения (и возможно, это не последний процесс) во времена диктатора Януковича, как его некоторые называют… Хотя, в общем, диктатором его можно называть с некоторой натяжкой — всё-таки в украинском парламенте была обширно представлена оппозиция: она была в меньшинстве, но она была; парламент был иногда местом для весьма ожесточенных дискуссий; оппозиционные силы имели доступ к основным украинским телеканалам; украинские телеканалы, в свою очередь, многие принадлежали настроенным достаточно если не оппозиционно, то, во всяком случае, силам, которые, особенно в последний период пребывания Януковича у власти, дистанцировались от его режима. В частности это выразилось в том, что события на майдане, скажем так, в отличие от первого майдана 2004 года, когда в первые дни или, может быть, даже недели тех событий тогдашние украинские СМИ вообще пытались игнорировать происходящее в центре города, то события 2013-2014 транслировались по всем телеканалам. И это было, кстати, очень существенным фактором окончательной победы тех сил, которые тогда вышли протестовать против Януковича. Ну и много-много совершенно других вещей. Скажем так, большинство финансово-промышленных группировок тогда оказались фактически в оппозиции к Януковичу и в немалой степени способствовали тому, что его режим рухнул. Большой натяжкой, повторяю, будет сравнивать происходящее сейчас в Казахстане с событиями в Украине.
М. Майерс
―
Но вот вы сказали в основном об отличиях. И всё же какие-то общие черты есть?
Е. Киселев
―
Я не вижу особо общих черт.
Е.Киселев: Украине надо, чтобы Россия нафиг пошла от нее подальше
М. Майерс
―
Вообще не видите? По тому, как ситуация развивается, как ведет себя Россия, какую оценку вы можете дать со стороны?
Е. Киселев
―
Знаете, не я первый об этом говорю — со стороны я могу дать только одну оценку: происходящее сейчас весьма напоминает 1979 год, ввод советских войск в Афганистан. Во всяком случае, объяснение и формулировки действительно очень похожие. Как там сказано — я сейчас просто хочу процитировать точно: «Миротворческие силы ОДКБ отправляются в Казахстан на ограниченный период с целью стабилизации и нормализации обстановки в стране».
С. Крючков
―
«В ответ на инспирированную извне попытку насильственным путем подорвать безопасность и целостность государства».
Е. Киселев
―
Да, ведь, собственно говоря, советские войска были введены в Афганистан как раз с целью противодействовать империалистическому заговору с целью подчинения себе демократической республики Афганистан.
С. Крючков
―
Это такая внешняя оболочка мотивации, которая предъявлена нам российским МИДом. А вот я хочу вернуться к первому вопросу: в чем же, на ваш взгляд, природа того, что произошло там в эти посленовогодние дни? Потому что вспыхнуло-то, по большому счету, на социальной почве, на экономической. А последствия будут отнюдь не таковыми.
Е. Киселев
―
Вы знаете, во-первых, откровенно признаюсь вам: я не специалист по Центральной Азии, я не специалист по Казахстану. Мне очень не хотелось бы выглядеть полным профаном, рассуждая о том, что там происходит. Судя по тому, что я слышу от экспертов, которые действительно разбираются в текущей ситуации, которые хорошо знают события, предшествовавшие тому, мне кажется, что всё-таки главная причина заключается в том, что в стране де факто (возможно, даже против воли конструкторов) возникла ситуация двоевластия, когда вроде бы Нурсултан Назарбаев и отошел от управления страной — скажем так, от текущего управления страной, но при этом остался этаким верховным правителем. При этом появился новый президент, новое правительство. Я думаю, что всё произошедшее — это как раз результат того, что конструкция оказалась нежизнеспособной, что столкнулись интересы старой и новой власти. Не следует при этом, конечно, забывать и о клановой структуре общества, о том, что там тоже существуют кланы, тейпы. Частично социальную природу этого протеста тоже отрицать невозможно, потому что, насколько я понимаю, Казахстан — это страна с колоссальным разрывом между бедными и богатыми. Специалисты утверждают (здесь я только иду по стопам глубоких экспертов по этому региону), что нефтеносные, богатые нефтью и газом регионы практически не отдают ничего от этих углеводородных доходов местному населению. В результате местное население оказалось, возможно, самой бесправной частью казахского общества.
М. Майерс
―
Евгений Киселев персонально ваш, напомню. Вы, как вы говорите, не специалист по Средней Азии, но, тем не менее, вы много лет живете и работаете на Украине и специалист по медиатехнологиям уж точно. Скажите, как вам кажется, переключение...
Е. Киселев
―
Простите, я точно не специалист по медиатехнологиям.
М. Майерс
―
Хорошо, медиауправление.
Е. Киселев
―
Нет, медиауправлением я давно уже не занимаюсь. Лет 10 так точно. Я просто журналист. Я телеведущий, комментатор. Категорически не являюсь медиаменеджером и категорически не являюсь специалистом по медиатехнологиям. Это, пожалуйста, в Кремль, к Суркову, к Пескову — ко всей этой хевре.
М. Майерс
―
Извините, это, наверное, нескромно, но вы не просто журналист. Тогда я так вот, сделаю небольшое уточнение. Тем не менее, в информационном пространстве, как вам кажется, переключение внимания с украинской ситуации, вот этой гибридной войны, в которой мы живем уже многие годы… В ожидании войны реальной мы провели конец 2021, и вот 2022 год — вспыхнул Казахстан. Как вам кажется, в информационном поле что дает в развитии ситуации? Как она может поменяться? Переключение внимания с украинской темы на казахстанскую.
Е. Киселев
―
Вы знаете, я тут только должен сделать предварительно оговорку, или, как сейчас модно говорить, дисклеймер. Знаете ли, война России против Украины продолжается уже без малого 8 лет.
М. Майерс
―
Я это имела в виду, да.
Е. Киселев
―
Я очень четко хочу это артикулировать сейчас. 8 лет, 15 тысяч убитых, еще больше раненых. На каждой центральной площади каждого большого украинского города какой-нибудь памятник, постоянно обновляющийся, солдатам и офицерам, которые там погибают. Так что давайте будем говорить, что война уже давным-давно идет. Сейчас, в начале января 2022 года, была реальная угроза прямого широкомасштабного вооруженного вторжения войск Российской Федерации — не каких-нибудь там прокси, не каких-нибудь там отпускников, добровольцев, казаков и прочих ихтамнетов, а регулярных российских войск на территорию Украины.
Е.Киселев: Ядро сторонников Порошенко составляет 11-12%. Для большинства граждан Украины это фигура из прошлого
И в связи с этим все возможные усилия, которые принимают дипломаты разных стран — Евросоюза, НАТО, Соединенных Штатов, самой Украины — по предотвращению такого экстремального развития событий. Кстати, все намеченные мероприятия, включая переговоры между Россией и НАТО, переговоры между Россией и Соединенными Штатами и прочие — пока что в связи с казахскими событиями, насколько я понимаю, не отменены. Посмотрим еще. Но, безусловно, конечно же, в некотором смысле не было бы счастья, да несчастье помогло. И Украине, безусловно, события в Казахстане в каком-то смысле, как это ни прискорбно для казахского народа, на руку. Внимание от Украины действительно переключается на Казахстан. Вести войну на два фронта — честно говоря, не думаю, что это было бы возможно. Во всяком случае, для России сейчас всё внимание ближайшие недели, а может быть, даже месяцы будет переключено на то, чтобы как-то там разрулить ситуацию. Удастся ли ее разрулить, я, честно говоря, не знаю. Потому что мы знаем прекрасно: восток — дело тонкое. Пытаться там силой оружия что-то сделать, как правило, заканчивается печально. Англичане это несколько раз пытались сделать еще в XIX — начале XX века в Афганистане. Не получилось. Советский Союз пытался урегулировать ситуацию в Афганистане — не получилось. Сейчас мы опять видели, как неудачу потерпели западные попытки модернизировать Афганистан, в том числе и силовыми методами. Можно посмотреть, что происходило в соседнем Иране, что происходило в соседнем Ираке, посмотреть на события в Сирии, на Ближнем Востоке и так далее. В общем, исторический опыт свидетельствует о том, что все попытки воевать за многие тысячи километров от дома, где-то на территории непонятной, как правило, мусульманской, чужой, другой страны заканчиваются, тем что начинается партизанская борьба, начинается партизанское движение. И всё в конечном счете заканчивается тем, что приходится уходить. Как французы уходили из Индокитая, как потом вслед за ними уходили американцы. Как сначала русские, а потом американцы уходили из Афганистана и Ирака. Список можно продолжить.
М. Майерс
―
Да, но это всё же история не про Россию и Казахстан, у которых самая длинная в мире сухопутная граница, и не про Россию и Украину, которые тоже имеют множество исторических связей и единую границу. Мы-то тут рядышком.
Е. Киселев
―
Всё равно очень далеко.
Е.Киселев: Происходящее сейчас весьма напоминает 1979 год, ввод советских войск в Афганистан
М. Майерс
―
Ну как далеко, если у нас граница тысяча километров с Казахстаном? Как же это далеко?
Е. Киселев
―
Я имею в виду, от Москвы очень далеко. Растянутые коммуникации и прочее. А самое главное, другая страна, другой народ, другая культура, другой менталитет. Понимаете, если Россия вторгнется в Украину, Россия в Украине получит беспощадную партизанскую войну. Вот это я вам точно могу сказать. Жестокую и беспощадную. Подобную той, которая шла на территории в основном западных и частично центральных областей Украины на протяжении многих лет после окончания Второй мировой войны.
М. Майерс
―
А как вам кажется, Евгений Алексеевич, как бы могла украинская власть использовать это ослабление внимания России к украинской теме в своих интересах?
Е. Киселев
―
Ну как? Продолжать активно работать над теми задачами, которые перед ней стоят.
М. Майерс
―
А можете конкретизировать? Вот у вас есть большой противник, который вам угрожает, который стягивает военную технику к границам, у которого постоянно какие-то информационные вбросы: вот сейчас мы будем, вот сейчас тут случится. Происходит нагнетание обстановки. Потом ситуация немного рассасывается. Вы сказали, что в этом смысле события в Казахстане украинцам на руку. Как нынешняя украинская власть может это использовать и в каком, вам кажется, поле набрать очки?
Е. Киселев
―
Больше времени остается для подготовки к наихудшему сценарию развития событий.
М. Майерс
―
То есть надо сейчас стягивать войска, увеличивать военную мощь — вы это имеете в виду, или есть какие-то еще инструменты?
Е. Киселев
―
Я имею в виду прежде всего подготовку к возможному отражению российской агрессии. Потому что такая подготовка, безусловно, требует времени.
М. Майерс
―
Но при этом она уже ведется.
Е. Киселев
―
Она ведется, но послушайте, давайте говорить прямо: как в любой постсоветской стране, в Украине есть традиция долгих и неторопливых новогодних праздников, новогодних каникул. Злые языки шутят ядовито, что жизнь (во всяком случае, политическая жизнь) в Украине останавливается на святого Николая 19 декабря и возобновляется после 19 января, когда весь народ (во всяком случае, политический народ), окунувшись в ледяную купель на водосвятие, наконец окончательно в себя приходит и возвращается к активной деятельности, активному участию в политической жизни. Это, конечно, в значительной степени шутка, но доля истины в этом, безусловно, присутствует. Многие политики, многие государственные руководители сейчас где-то отдыхают. Скажем так, полноценная политическая жизнь возобновится во второй половине января. Но, тем не менее, какие-то организационные мероприятия продолжаются. Для них требуется время. И это время сейчас, безусловно, выиграно.
С. Крючков
―
По дипломатической линии. Сегодня Козак проводит переговоры по внутриукраинскому урегулированию. Страна, которая, как вы говорите, находится в состоянии войны, проводит переговоры с советниками канцлера ФРГ и президента Франции. А в Киеве этот самый нормандский формат воспринимают как живой или относятся к нему как к такой данности, от которой потихонечку уходят?
Е. Киселев
―
Смотря кто. Вы примерно представляете себе, как живет сейчас Украина, как живет сейчас Киев? Так, если положа руку на сердце?
Е.Киселев: Украинцы в массе своей никогда не смирятся с потерей Крыма. Это вопрос национальной гордости
С. Крючков
―
Ну, со стороны это выглядит как жизнь среднего европейского государства, с восточной стороны которого агрессор.
Е. Киселев
―
Не совсем так.
С. Крючков
―
Обрисуйте.
Е. Киселев
―
Киев сейчас живет праздничной предрождественской жизнью. Елки, иллюминация, тысячи людей, тысячные толпы на улицах. До глубокой ночи центральные улицы Киева заполнены автомобилями. Автомобильные пробки там чуть ли не до полуночи. Несмотря на коронавирус, на пандемию и на всё такое прочее, работают клубы, рестораны. Киев, между прочим, один из самых больших городов в Европе — по-моему, то ли 7-й, то ли 8-й. Больше Милана, Парижа и многих других. Даже для самих украинцев — я спрашиваю: «Какой город, как вы думаете, больше — Париж или Киев?». И киевляне удивляются, узнав, что они больше Парижа или больше того же самого Милана. 4 миллиона человек, по оценкам, там живет. С учетом тех, кто приехал, но не зарегистрировался — таких очень много. Понимаете, и вот для этих людей, которые сейчас (сегодня сочельник) будут праздновать наступающее Рождество по старому стилю, я думаю, спроси их, что они думают про нормандский формат, многие из них скажут: «Чего-чего? Який формат?». Это очень сложная тема, потому что, с одной стороны, да, я, может быть, в чем-то себе противоречу. Я говорю, что идет война, есть десятки тысяч убитых и раненых. Соответственно, представляете себе, какое количество семей, которые понесли невосполнимые утраты? Есть, безусловно, фактор национального унижения, когда у страны оттяпали часть территории, а часть территории оккупировали де-факто. С другой стороны, вы понимаете, я люблю приводить такой пример. Израиль — страна, где вообще от линии фактического фронта до каких-нибудь центральных районов Тель-Авива и Иерусалима не сотни, а просто десятки километров, и которая уже в ситуации непрекращающегося вялотекущего конфликта живет много десятилетий — по сути дела, всю свою историю. Люди привыкли к тому, что вот такое странное сочетание войны и мира. Сидят где-нибудь пьют кофе или чего покрепче на тель-авивский набережной, а всего в нескольких десятках километров к югу — сектор Газа, где бог знает что периодически начинает происходить. Чем-то это отчасти напоминает и Украину. Знаете, когда всё только начиналось 2014 году, это было страшно, это было больно. Сейчас, хорошо ли это или плохо, но факт в том, что значительная часть общества с этим свыклась.
С. Крючков
―
Евгений Алексеевич, давайте продолжим после новостей на «Эхе», сделаем небольшой перерыв.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Стас Крючков, Маша Майерс и журналист Евгений Киселев с нами на связи. Евгений Алексеевич, про нормандский формат заговорили — что для большей части киевлян, живущих в таком постпраздничном настроении, или в предпраздничном, в рождественский сочельник, собственно говоря, не существует этого словосочетания. А для истеблишмента...?
Е. Киселев
―
Словосочетание существует, но вы понимаете, для значительной части российского населения, насколько я понимаю, точно так же существует понятие «расширение НАТО на восток». Как писал один мой старый знакомый, известный журналист Павел Лобков, еще в то время, когда эта тема только-только стала подниматься уже в такой постсоветской российской прессе середины 90-х годов, когда впервые некоторые люди стали озвучивать вот эти самые жуткие страхи относительно того, что агрессивный блок НАТО ползет, ползет, подползает к границам Руси-матушки, Павел Альбертович написал такое шуточное стихотворение: Слышу, распускается В тишине цветок. Чую, продвигается НАТО на восток. Вот, понимаете, спросите любого российского обывателя — он наверняка скажет: «Да, конечно, блок НАТО такой зловредный, всё норовит на восток расшириться». Не прямая параллель, но спросите в хорошем смысле любого украинского обывателя, и он, конечно же, слышал и даже, может быть, примерно представляет себе, что такое нормандский формат. Нормандский формат, конечно же, единственный живой формат переговоров. Но давайте будем учитывать разные сложные привходящие обстоятельства. Свои интересы есть у немцев. В Германии сейчас поменялось правительство. Дело в том, что Олаф Шольц уже не является человеком, который лично стоял у истоков этого нормандского формата, в отличие от Ангелы Меркель. Для Ангелы Меркель успех переговоров в нормандском формате был чем-то вроде маузера Дзержинского. Для Олафа Шольца это уже совершенно другая история — не он это затею начинал. Кстати, это же в некотором смысле касается и президента Франции Макрона, потому что Олланд начинал этот самый нормандский формат, а Макрону он достался, что называется, в нагрузку вместе с должностью президента Франции. Макрону сейчас тоже, знаете, не до нормандского формата, потому что у него президентские выборы на носу. Есть еще американский фактор, потому что при Трампе Америке было, в общем-то, по большому счету, наплевать, что там в этом нормандском формате происходит. А Байден, как бы его ни ругали некоторые, всё-таки, в том числе, в силу каких-то личных эмоциональных причин, очень много вложил собственных усилий в Украину еще с тех пор, как он был вице-президентом. Многие просто не помнят, что при Обаме Байден был партнером по переговорам для тогдашних украинских лидеров. Обама не хотел вести переговоры ни с Ющенко в 2009 году, ни со сменившим его Януковичем.
Е.Киселев: На протяжении многих лет кремлевская политика — это черный ящик, в который заглянуть никто не может
М. Майерс
―
Евгений Алексеевич, так он умер, этот нормандский формат?
Е. Киселев
―
Нет, живет. Вялотекущей жизнью.
М. Майерс
―
А зачем? Нам же — нам, вам, миру, Украине, России — нужен же результат.
Е. Киселев
―
Украине надо, чтобы Россия нафиг пошла от нее подальше.
М. Майерс
―
Но вы же понимаете, что мы можем себе, как журналисты, позволить вести диалог в подобных выражениях.
Е. Киселев
―
Никакого диалога с Россией, по большому счету, украинским гражданам не нужно давным-давно. Отвалите и успокойтесь, и живите своей жизнью. С Казахстаном разбирайтесь. А мы в Украине сами решим, что дальше делать и как дальше жить.
М. Майерс
―
А с Донбассом что делать?
Е. Киселев
―
Вывести оттуда российские ихтамнеты, тяжелую технику, передать контроль над границей украинским властям.
М. Майерс
―
А с Крымом?
Е. Киселев
―
Крым вернуть.
М. Майерс
―
Соответственно, мы с вами фантазировать можем сколько угодно, а какие реальные инструменты решения вопроса остались, кроме вот этого вялотекущего нормандского формата, который скорее мертв, чем жив?
Е. Киселев
―
Ну послушайте, есть примеры того, как разного рода межгосударственные конфликты такого свойства тянутся десятилетиями. Возьмите Кипр — может быть, не самый удачный пример, но смотрите: с 1974 года проблема Северного Кипра остается неурегулированной. Есть менее известные территориальные конфликты между разными государствами в Азии и Африке, которые, тем не менее, остаются неурегулированными. Могу привести вам другой пример. Он не такой острый, потому что он не связан с человеческими жертвами, не связан с боевыми действиями, не связан с потерями, но смотрите, сколько десятилетий уже остается неурегулированным территориальный спор между Россией (а до России Советским Союзом) и Японией по поводу островов Южно-Курильской гряды.
М. Майерс
―
А есть ли у вас ощущение, что украинская власть смирилась с кипрским, например, сценарием относительно Крыма и Донбасса?
Е. Киселев
―
Нет, ни в коем случае. И не только украинская власть. Кстати, это очень важно понимать: что касается Крыма, вопрос о Крыме — это вопрос национальной гордости украинцев. В отличие от того, что почему-то думают многие люди в Москве, украинцы в массе своей никогда не смирятся с потерей Крыма. А что касается Донбасса, ситуация здесь несколько иная. Умом, я думаю, большинство (во всяком случае, большая часть) украинцев понимают, что де факто эта территория уже слишком управляется Россией для того, чтобы взять ее вот так, забрать и присоединить обратно. Собственно, сверхзадачей путинского режима является то, чтобы на своих условиях втолкнуть Донбасс обратно в Украину и сделать эту коррумпированную, де факто управляемую из Москвы территорию такой раковой опухолью внутри здорового организма украинского государства. И в этом смысле всё больше и больше украинцев, включая даже тех, кто там жил, у кого там остались родственники, иногда близкие родственники… Очень часто бывает такая ситуация, что достаточно молодой, здоровый человек родом с Донбасса переехал куда-нибудь в Киев, Днепропетровск, даже во Львов, живет там, работает, уже интегрировался в активную жизнь на территории, скажем так, континентальной Украины. При этом его старики живут там где-нибудь в Донецке, Луганске или в каком-нибудь небольшом городе на оккупированной части территории Донбасса.
Е.Киселев: Война России против Украины продолжается уже без малого 8 лет
Да, человеческая трагедия. Многие люди потеряли там дома, квартиры, любимую работу. Оборваны человеческие связи. Но прошло 8 лет. Человек привыкает ко всему. И умом очень многие украинцы понимают, что забирать Донбасс обратно в нынешнем его виде, особенно на московских условиях — это всё равно, что гангренозную конечность пришивать к здоровому организму.
М. Майерс
―
Евгений Алексеевич, я вот поэтому вас и спрашиваю. Я пытаюсь понять, в каком направлении, как вам кажется, будет развиваться ситуация. Вот есть обострение, допустим, военное — при том, что российские силы будут оттянуты в Казахстан в том или ином масштабе. Есть какие-то дипломатические каналы. При этом мы видим, что вот эта история с нормандским форматом действительно скорее полумертва, или скорее мертва, чем жива — как вам больше нравится. Есть кипрский сценарий, который вы сами упомянули. Я спросила вас, устраивает ли это Украину. Вы сказали: ни в коем случае. Так что тогда? Ваш прогноз на 2022 год, например.
Е. Киселев
―
Секундочку, мой прогноз на 2022 год. Пока Путин жив, пока он находится у власти (а я думаю, что это одно и тоже: Путин находится у власти, пока он жив), никаких существенных изменений или подвижек в крымском вопросе произойти не сможет. Когда кто-то придет ему на смену, рано или поздно нужно будет возвращаться к переговорам по этой сложнейшей проблеме, которую в дальнейшем, возможно, удастся решить только после долгих-долгих лет, а может быть, даже десятилетий тех или иных дипломатических усилий и переговоров. Моего воображения, право, не хватает для того, чтобы обрисовать все возможные сценарии. Что же касается Донбасса, повторяю… Вот вам простой пример. Я его не раз приводил и готов привести еще раз. 1949 год. Решается вопрос о судьбе послевоенной Германии. На территории Тризонии, то есть уже объединенных к тому времени в административном отношении 3-х зон оккупации западных союзников СССР (уже фактически к тому времени бывших западных союзников СССР) Соединенных Штатов, Великобритании и Франции образуется Федеративная Республика Германия. Один вопрос стоит на повестке дня: войдет ли в состав ФРГ советская зона оккупации? Кремлевские власти — а еще был жив-здоров и всем этим процессом управлял Иосиф Виссарионович Сталин — вот Сталин настаивает на том, чтобы восточные земли, если и входили в состав Германии, то на особых условиях наподобие Донбасса. И отцы-основатели будущей ФРГ при поддержке своих западных союзников принимают очень тяжелое решение: что ФРГ будет возникать без участия восточных земель, которые находятся под советской оккупацией. Они тогда могли бы на самом деле тоже, знаете, вступить в какое-то подобие нормандских или, не знаю, потсдамских (я условно говорю) переговоров и тоже долго, знаете, на протяжении лет и даже десятилетий вести торг с Кремлем об условиях вхождения восточных земель, которые потом превратились в ГДР, в состав ФРГ. Они приняли другое решение. Они приняли решение: будем жить без восточных земель. Запишем в конституции, что те германские земли, которые не вошли в состав ФРГ, могут сделать это в дальнейшем. Это произошло, простите, в 1990 году — спустя 51 год после означенного события. Простите, ради бога, у меня где-то звонит телефон.
С. Крючков
―
Собственно, вы говорите, пока Путин в Кремле… Я немножко к другой теме, закольцовывая на Казахстан, с которого мы начали. Разговор о сворачивании власти или о транзите, как это принято у нас здесь называть, ввести особо не приходится. Тем не менее, этот разговор у нас ведется. Такую внутрикремлевскую, что ли, аналитику предлагаю вам осуществить. Уроки Казахстана в текущем моменте сейчас в каком направлении извлекаются? В Администрации президента, в кругу советников, в кругу лиц, так или иначе приближенных к телу первого лица. На ваш взгляд? Опасения, страхи...
Е. Киселев
―
Я понятия не имею. Мы с вами прекрасно знаем, что на протяжении многих лет кремлевская политика — это черный ящик, в который заглянуть никто не может. Можно только строить какие-то иногда нелепые предположения, чем я лично заниматься не собираюсь. Вот будет принято какое-то решение — вот тогда узнаем. Я думаю, что решение направить российских десантников в Казахстан — это плохое решение. Возможно, самое плохой из всех возможных. В результате весьма вероятен сценарий, что российская армия, российские вооруженные силы в виде этих самых воздушно десантных подразделений и частей, которые направлены в Казахстан, в итоге окажутся втянуты в долгую и кровопролитную гражданскую войну. А может быть, этого не произойдет. Я думаю, что пока вам никто точного ответа на этот вопрос дать не может.
М. Майерс
―
Я напомню, что Евгений Киселев, журналист, персонально ваш. Маша Майерс и Станислав Крючков в роли ведущих. Евгений Алексеевич, давайте тему немножко поменяем? У нас не так много времени до конца программы. Порошенко против Зеленского, Зеленский против Порошенко. Вот новость с информационных лент последних минут: суд в Киеве наложил арест на всё имущество Порошенко, сообщает РИА со ссылкой на адвоката. Что вообще происходит? В чем смысл этого противостояния? Как вы думаете, как оно может разрешиться?
Е.Киселев: Путин жив, пока он находится у власти, никаких существенных изменений в крымском вопросе произойти не сможет
Е. Киселев
―
Вы знаете, не готов комментировать этот данный конкретный эпизод. Я с большим уважением отношусь к Илье Новикову, известному российскому адвокату, который в последние годы, можно сказать, уже практикует в равной мере и в России, и в Украине, и является одним из представителей Петра Порошенко в этом самом…
С. Крючков
―
Печорском киевском суде.
Е. Киселев
―
Я имел в виду, в этом деле, в котором в действительности есть, наверное, два десятка направлений, два десятка отдельно возбужденных уголовных дел, где только в двух предъявлено подозрение бывшему президенту Украины, как его принято называть, 5-му президенту Украины. Во всех остальных он даже, по-моему, не везде допрошен в качестве свидетеля. Соответственно, защита не имеет доступа. Пока не совершены какие-то, как говорится, следственные действия, защита исключительно питается слухами и сплетнями, поскольку с материалами дела ее не знакомят, пока их клиент не получил внятного статуса в том или ином деле. Илья Новиков говорит мне (и не только мне), что дело это с точки зрения юридической высосано из пальца и долгосрочной перспективы не имеет. Знаете, это, на мой взгляд, безусловно, политической война. Когда в 2019 году была предвыборная кампания, а Порошенко был еще действующим президентом Украины, он, его штаб, его политтехнологи, его негласные союзники вели ожесточенную, зачастую самыми грязными методами, самыми неприятными, скажем так, методами войну со своим основным конкурентом. Заработали себе обиженного противника на всю оставшуюся жизнь. Вот теперь Зеленский президент и пытается, на мой взгляд, сводить счеты с Порошенко. С точки зрения политической, на мой взгляд, это неправильно, это ошибка. Известно, что, как правило, особенно в демократических государствах, когда кто-то из политиков начинает предпринимать попытки рассчитаться, в том числе с помощью судебных дел, со своими предшественниками, до добра это очень часто не доводит.
М. Майерс
―
Но ладно с предшественниками. А есть ли шанс у Порошенко вернуть себе президентское кресло? И с чем связаны такие низкие рейтинги Зеленского, на фоне которых, собственно, и появились претензии к Порошенко?
Е. Киселев
―
Стоп, стоп. Давайте не будем плодить политическую мифологию. Значит, смотрите. За Зеленского проголосовало 74% граждан Украины на выборах 2019 года. Безусловно, сейчас его деятельность, его президентство, его, скажем так, то, что называется job performance по-английски, на посту президента о добре значительно меньшее количество.
М. Майерс
―
По-моему, 20% я видела рейтинг, 21% — конца прошлого года.
Е. Киселев
―
Есть разные цифры: 25%, 27%, 20%…
М. Майерс
―
Разрыв понятен, принимается. Дальше?
Е. Киселев
―
При этом у Порошенко значительно выше отрицательный рейтинг. То есть, условно говоря, значительно большее количество людей говорят, что они на президентских выборах никогда, ни за что, ни за какие коврижки за Порошенко не проголосуют. И это касается большинства других украинских политиков — особенно тех, которые, как я люблю говорить, поют и танцуют на украинской политической сцене уже последние, наверное, 20, а может, даже 20 лишним лет. В том числе — нравится это ему или кому-то еще или не нравится, — на мой взгляд, это касается в полной мере Петра Алексеевича Порошенко. Поэтому давайте уточним. Есть два вида рейтингов. Есть рейтинг одобрения деятельности того или иного человека на занимаемом им посту и есть электоральный рейтинг. Вот давайте будем говорить об электоральных рейтингах. Пока что самый высокий электоральный рейтинг у Зеленского. По всем опросам, будь в ближайшее время выборы президента, Зеленский победил бы в первом туре всех имеющихся кандидатов. А во втором туре, куда он попадает, допустим, или с Порошенко, или с Тимошенко, или с одним из лидеров пророссийской оппозиции ОПЗЖ Юрием Бойко, он легко выигрывает. Может быть, не с тем разрывом, как это было в 2019 году у того же Порошенко. Ни у кого из действующих претендентов на то, чтобы поменять Зеленского на посту президента, серьезных шансов на победу нет. Это не значит, что не появятся новые игроки. Вот, например, бывший спикер Верховной Рады, украинского парламента, Дмитрий Разумков, который был с этой должности смещен минувшей осенью, который сейчас стал самостоятельным оппозиционным политиком, занимается партийным строительством, явно готовится поучаствовать в президентских выборах. Вот, возможно, если ему удастся раскрутиться, в чем я не вполне уверен, он смог бы составить на выборах 2024 года конкуренцию Зеленскому. А может быть, и не смог бы. Это зависит от парламентских выборов, которые пройдут годом раньше, в 2023.
Е.Киселев: История показывает, что попытки воевать за тысячи километров от дома, заканчиваются партизанской борьбой
М. Майерс
―
А скажите, пожалуйста, вот основная интрига связана с тем, вернется Порошенко или не вернется в страну, и будет он арестован или нет. Здесь каков ваш прогноз? Последний его пост — он говорит: «17 января, как и обещал, я вернусь в Киев, чтобы появиться в суде и провести встречу с генеральным прокурором». Ну и так далее. При этом против него возбуждены дела. Вернется, не вернется, и будет ли арестован?
Е. Киселев
―
Вы знаете, там сложная ситуация, в которой я, честно говоря, до конца не разбираюсь, потому что были заявления о том, что прокуратура якобы отозвала свое постановление об аресте Порошенко как мере пресечения, или, если не арест, то внесение баснословного залога в 1 млрд. гривен. Суд то ли подтверждает, то ли не подтверждает то, что прокуратура эти документы забрала назад. Представители прокуратуры тоже как-то путаются в показаниях, я бы сказал. Давайте еще пару-тройку дней подождем. Я думаю, что эта ситуация прояснится окончательно. Я думаю, что если действительно будет реален такой сценарий, что Порошенко придется оказаться в местах не столь отдаленных — в каком-нибудь там СИЗО или под домашним арестом, — я думаю, что он повременит с возвращением в Украину. А может быть, и нет.
С. Крючков
―
А в плане украинской ментальности, для среднего избирателя из Киева какой Порошенко более желанен — сидящий в СИЗО или остающийся за границей?
Е. Киселев
―
Послушайте, у Порошенко примерно 20-25% поддержки. Вот сколько у него было — это максимум, на что он может рассчитывать. Ядро его сторонников, я думаю, составляет где-то 11-12%, не больше. Для большинства граждан Украины это фигура из прошлого.
М. Майерс
―
Я просто сейчас пытаюсь… Вы как-то так его списываете со счетов в политическом смысле.
Е. Киселев
―
Я его не списываю. Послушайте, его, к сожалению, списала со счетов сама история. У Порошенко были огромные возможности для того, чтобы провести быстрые болезненные экономические реформы. Он мог забыть о том, что он бизнесмен, и стать политиком. А он, к сожалению, допустил много ошибок. Скажем так, такие концептуальные, экзистенциальные ошибки заключались в том, что у него не хватило смелости пойти на слом существующей системы.
М. Майерс
―
А у Зеленского хватило? Извините, полминуты у нас.
Е. Киселев
―
Да тоже не хватает на самом деле.
М. Майерс
―
Тоже не хватает. Любопытно. Будем следить.
С. Крючков
―
Журналист Евгений Киселев сегодня был персонально наш.
М. Майерс
―
Будем наблюдать, как говорится.
С. Крючков
―
Провели передачу Стас Крючков и Маша Майерс. Евгений Алексеевич, спасибо вам большое!
М. Майерс
―
Спасибо!