Евгений Чичваркин - Персонально ваш - 2022-01-03
03.01.2022
Л.Аникина
―
15 часов и 5 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». В студии — Лиза Аникина, Евгений Бунтман. И в гостях у нас — Евгений Чичваркин. Здравствуйте!
Е.Чичваркин
―
Доброе утро!
Е.Бунтман
―
Добрый день! Евгений, напомню, бизнесмен, инвестор Hedonism Wines и ресторана Hide. Евгений, судя по пейзажу за вашей спиной, вы находитесь не в Англии. Вы от Омикрона бежали?
Е.Чичваркин
―
Нет. Омикрон мне не грозит, так как я переболел и трижды уже вакцинирован тремя различными видами вакцины. Омикрон же, по сути, это такая естественная вакцинация. От него люди не мрут, а болеют быстро и легко достаточно. Это те, кто не захотел вакцинироваться, получили ее естественным путем.
Е.Бунтман
―
Но болеют много. В Англии почти 200 тысяч, если грубо говорить, в день.
Е.Чичваркин
―
200 тысяч, да. А госпитализация в районе 1200 или 1100. А возможность ковидных коек — 5 тысяч или даже больше в стране. Поэтому все спокойны. Двигаются вперед.
Л.Аникина
―
То есть это спасение наше пришло?
Е.Чичваркин
―
Я думаю, что да, скоро все закончится.
Е.Бунтман
―
Какие у вас ожидания от мер британского правительства?
Е.Чичваркин
―
А не будет никаких мер, судя по всему.
Е.Бунтман
―
Вы думаете, не будет, почему?
Е.Чичваркин
―
Ну, потому что люди не мрут. Зачем запираться от того, от чего люди не мрут. Все очень боялись, что это будет до Рождества, потом между Рождеством и Новым годом, потом стебались, что будет со 2-го. Раз уж не произошло, видимо, они решили, наконец-то, волевым способом послать всех этих визгунов, леваков, которые очень хотят поосваивать бюджеты, да напечатать деньги, отправить всех в оплачиваемое безработное безделье. И так дыра, сделанная основным ковидом огромная в бюджете, ее нужно залатывать. И так наша индустрия гостеприимства чувствует себя чудовищной плохо. В том числе, у нас гостили друзья россияне. Им задали вопрос: «Как вы проехали? Там же все закрыто. Каким образом? На частном самолете? Через цыганский табор? Как вы заходили?» Нет, все работает. Сделал ПЦР и взлетел.
Е.Бунтман
―
Я вас спрашиваю больше всего про Великобританию, потому что основное время проводите там, не у пальм, которые у вас за плечом.
Е.Чичваркин
―
Делу время, потехе час.
Е.Бунтман
―
У вас сложившиеся впечатления о логике правительства с принятием и непринятием мер? Потому что в самом начале мы Джонсона сначала ругали, что он не вводил локдаун…
Е.Чичваркин
―
Джонсона ругали за все, что угодно, потому что он эмоциональный и не всегда последовательный. Поэтому по любой причине, когда его можно ругать, они его будут ругать. Так устроены люди.
Е.Бунтман
―
У вас как у бизнесмена, наверное, должно быть четкое представление, ожидание этих мер. То есть если то, то это, — как программирование, — если нет, то это.
Е.Чичваркин
―
Там не было как в программировании. Там было больше давление со стороны левонастроенной прессы (она вся почти левонастроенная, как Financial Times), со стороны его же коллег. И это давление было две недели назад. Члены его же партии требовали закрытия. Он волевым решением это не сделал. И ему, на самом деле, многие благодарны за это.
Л.Аникина
―
А вы благодарны?
Е.Чичваркин
―
Да. Но у нас не так, из-за того, что они подняли истерику, вой: работайте из дома! Все платежеспособное население, то есть миллион самых платящих людей уехали из Великобритании. Так у нас средние чеки просели, посещаемость просела группы, потому что за группу платит кто-то один, они просели очень здорово в ресторане. И так, собственно, декабрь у нас с какой-то смешной прибылью будет, как обычный месяц.
Е.Бунтман
―
То есть в Рождество, убоявшись мер всевозможных, уехали, я так понимаю?
Е.Чичваркин
―
Да.
Е.Бунтман
―
Вы говорили как-то год назад, что удалось переориентироваться на вынос, на доставку.
Е.Чичваркин
―
Но на вынос же не пьют «Шато Марго».
Е.Бунтман
―
Не пьют все-таки…
Е.Чичваркин
―
Это покупают отдельные… Это все-таки не тот экспириенс, за который люди готовы платить.
Е.Бунтман
―
Но мало ли, люди адаптировались, пьют…
Л.Аникина
―
Из кофейных стаканчиков с крышечками.
Е.Чичваркин
―
Так бывает, что некоторые люди из арабских стран, из мусульманских заходят и просят шампанское в чашечки, чтобы им под прилавком налили в нашем кафе и идут дальше. Девочки, как говорит Татьяна...
Е.Бунтман
―
А в Лондоне что, тоже запрещено арабским людям?
Е.Чичваркин
―
Нет, если кто увидит… Семьи-то большие. Старшины-то все еще олдскульные, поэтому они делают втихаря.
Е.Бунтман
―
А много такого, интересно?
Е.Чичваркин
―
Бывает.
Е.Бунтман
―
У нас первый «Персонально наш» в этом году с Лизой, поэтому много алкогольных тем всевозможных…
Е.Чичваркин
―
То есть младшее поколение втихаря набирает в чашечки из-под кофе, а старшее поколение через консьержа заказывает себе на лодки уже серьезные, большие количества.
Е.Бунтман
―
Сегодня как раз была новость про то, как нынешние власти Афганистана — напомню, что это признанный террористическим Талибан (мы в отличие от госагентств по-прежнему должны каждый раз упоминать, что они террористы), там прямо реки алкоголя текут по Афганистану. 3.тысячи литров алкоголя вылили, изъяли…
Л.Аникина
―
Объяснив, что алкоголь — это главное зло.
Е.Чичваркин: У нас чудовищный акциз — около 2 фунтов за бутылку вина и около 8 за бутылку крепкого
Е.Чичваркин
―
Надо было пригласить группу «Дюна». Они бы спели: «Я б дельфином стал красивым, если бы было море пива».Слушайте, ну дикари, давайте называть вещи своими именами.
Е.Бунтман
―
А в Лондоне это в основном Саудовская Аравия, где строжайшим образом запрещено?
Е.Чичваркин
―
Везде, где запрещено, везде хочется.
Л.Аникина
―
Возвращаясь к талибам, которые у нас террористическая организация, стало известно, что российские инвесторы приехали в Афганистан. На ваш взгляд, вы сами сказали — они дикари…
Е.Чичваркин
―
Какие инвесторы чекисты?
Л.Аникина
―
Но, тем не менее, приехали же…
Е.Чичваркин
―
Подментованные.
Е.Бунтман
―
А какие еще инвесторы могут быть?
Е.Чичваркин
―
Какие инвесторы в Крыму, такие же и там — подментованные.
Е.Бунтман
―
А что, нормальные инвесторы не поедут в Афганистан?
Е.Чичваркин
―
Я думаю, что нет.
Е.Бунтман
―
Почему?
Е.Чичваркин
―
Потому что это некомфортная среда для ведения бизнеса. Какой суд? У них нет еще истории нормального суда. А в Эмиратах мягкий шариатский суд и он работает в целом, по честному, работает хорошо. А у них какой будет суд, мы не знаем, и подозреваем, что от вольного. Поэтому, пожалуй, нет.
Е.Чичваркин: Все социалистические люди, они лукавые, с ними неприятно
Л.Аникина
―
Но зато, наверное, можно денег заработать, раз туда никто не едет.
Е.Чичваркин
―
Если башку не отстрелят.
Е.Бунтман
―
Там же есть редкоземельные металлы, скажем…
Е.Чичваркин
―
Там есть литиевые озера. И понятно, что кто-то наложит на это руку.
Е.Бунтман
―
Но кто-то же должен. Это как бы первое правило бизнеса: ставь на рискованное…
Е.Чичваркин
―
Смотря какой бизнесмен. У всех своя рисковая стратегия. Афганистан находится на невидимом расстоянии за красными флажками в моей рисковой стратегии, поэтому я над этой страной даже лететь не хочу.
Е.Бунтман
―
А что вам еще за красными флажками в вашей стратегии?
Е.Чичваркин
―
А почти всё. Мы же работаем почти в безрисковой зоне, и то для многих людей, которые инвестируют в какие-нибудь бонды и 3A плюс со звездочкой акции, для них даже алкоголь считается некой рисковой зоной. Мы разобрались, нам очень комфортно. Несмотря на то, что это альтернативные, это очень консервативные инвестиции как, например, fine-art или классическое искусство. Безрисковая альтернативка.
Л.Аникина
―
А дело только в рисках или, может быть, дело в каких-то морально этических нормах?
Е.Чичваркин
―
Морально этические нормы — это не если ты занимаешься чем-то в Афганистане. Ты можешь заниматься в Афганистане торговлей редкоземельными металлами, быть белым и пушистым как агнец. Морально-этические нормы касаются торговли детьми, людьми, криминальной торговлей органами и всякой тяжелой наркотой, летальным оружием для того же Талибана.
Л.Аникина
―
А в принципе, торговля с террористами разве не входит в перечень того, что как-то неэтично делать?
Е.Чичваркин
―
Моя подруга, которая любит..., проектирует здание в Китае. И у нее тоже был моральный аспект. Потом она подумала: Власть закончится — Китай останется. Строить или заниматься добычей полезных ископаемых — нет, это абсолютно нормальный бизнес. Даже если это место временно захвачено какими-то упырями или мракобесами. Сегодня захвачено, завтра не будет захвачено.
Е.Бунтман
―
То есть есть какие-то моральные ограничения. Китай, который терроризирует унгуров и все остальных.
Е.Чичваркин
―
По деятельности есть. Потом опять-таки в континентальном Китае мне бы было некомфортно работать. Мы старались с ними не работать. Мы работаем с Тайванем и Гонконгом.
Л.Аникина
―
Некомфортно в каком смысле?
Е.Чичваркин
―
Все социалистические люди, они лукавые, с ними неприятно.
Е.Бунтман
―
Есть социалистические страны, диктатуры…
Е.Чичваркин
―
Да, с социалистическими диктатурами неприятно иметь дело.
Е.Бунтман
―
Есть арабские диктатуры как Саудовская Аравия или некоторые из эмиратов или Катар, где чудовищные условия труда у рабочих на стройках перед чемпионатом мира по футболу. И тоже говорят про всевозможные ограничения. есть Россия.
Е.Чичваркин
―
Хорошо. А рабочий может встать и оттуда уехать?
Е.Бунтман
―
Наверное, может.
Е.Чичваркин
―
Я утверждаю — да, может. Пусть вернется в Индию, где его зарплата будет ровно в 4 раза меньше.
Е.Бунтман
―
Вы к тому, что уйгур не может уехать из Китая.
Е.Чичваркин
―
Уйгур не может уехать. И это есть геноцид и насилие. А на стройках шейха Мохаммеда чудовищная соковыжималка или даже были так какие-то забастовки, но есть контракт. Если контракт не выполняется, ты можешь сходить там же в суд, и этот суд работает.
Е.Бунтман
―
Даже если эти контракты рабовладельческие, как часто бывает?
Е.Чичваркин
―
Не подписывай.
Л.Аникина
―
А жить на что?
Е.Чичваркин
―
Ты родился в Индии. Есть же в Индии Болливуд с «роллс-ройсами». Там и найди себе жизнь. Не подписывай.
Е.Бунтман
―
А что касается России, этичности и неэтичности ведения бизнеса с нынешней путинской Россией. Есть ли какие-то моральные ограничения.
Е.Чичваркин
―
Опять-таки что ты делаешь. Если ты разрабатываешь «Катюшу», которая влезает в выборы в США, то у тебя есть шанс быть экстрадированным. Если занимаешься стройкой, брадобрительством, ресторанным бизнесом или полезными ископаемыми теми же относительно бережно к природе, чем здесь. Это профессия твоя, и никто вправе тебе ее запретить.
Е.Бунтман
―
А вы что говорите людям, британцам, которые хотят что-то инвестировать во что-то российское?
Е.Чичваркин
―
Я не помню такого, ни одной такой беседы. «Я британец, во что бы мне инвестировать в России?» — вот за 13 лет у меня чего-то такого не было. У меня другой круг общения.
Е.Бунтман
―
Не знаю, в виноградники Краснодарского края какие-нибудь вложиться.
Е.Чичваркин
―
Виноградники Краснодарского края — это Титов или Ткачев — считай Путин, считай Путин.
Е.Бунтман
―
То есть неэтично туда вкладывать.
Е.Чичваркин
―
Почему? Кому твоя деятельность принесет вреда?
Л.Аникина
―
Тогда почему нет?
Е.Чичваркин
―
Если нет, то этично.
Е.Бунтман
―
То есть неэтично прямо или косвенно работать на силовиков, условно говоря.
Е.Чичваркин: Дыра, сделанная основным ковидом огромная в бюджете, ее нужно залатывать
Е.Чичваркин
―
Это неприятно. Но если силовики решили сделать санаторий на захваченной территории, то даже, наверное, это зона компромисса.
Л.Аникина
―
Еще по поводу алкоголя. В Государственной думе предложили размещать страшные картинки на алкоголе по аналогии в пачками сигарет. Как вам такая идея?
Е.Чичваркин
―
Можно сразу налепить туда членов путинского окружения и его самого. Хотя будут пить с горя. Наверное, это тоже не выход.
Л.Аникина
―
Смотреть, тосковать и пить.
Е.Бунтман
―
А какие портреты? Медведева на вине?
Е.Чичваркин
―
Нет силовиков.
Е.Бунтман
―
Сечин.
Л.Аникина
―
Думаете, их в лицо хорошо знают?
Е.Чичваркин
―
Ну, вот и узнают своих героев.
Е.Бунтман
―
Вы когда-нибудь сталкивались с картинками на алкоголе? Я почему-то не могу вспомнить, чтобы были такие предупреждающие картинки. Уж не знаю, с чем там могут быть: с циррозом печени, пьяными туристами.
Е.Чичваркин
―
Знаете, иногда люди делают преисполненные самоиронией. Я помню вино из Австралии, которое называлось «Старый ублюдок», или «Мародер» или «К стенке!», «Стокгольмский синдром». Там если выбрать с какими-нибудь жуткими картинками, то можно и так сделать.
Л.Аникина
―
А в Англии есть какие-то ограничения, кроме всем известного по фильмам ограничения до 21 год, которое по-прежнему существует в Англии?
Е.Чичваркин
―
Почему? 18.
Е.Бунтман
―
Не 21 год?
Е.Чичваркин
―
Нет.
Е.Бунтман
―
А еще есть какие-нибудь ограничения — часы продажи алкоголя?
Е.Чичваркин
―
На разлив — да. Они стараются ограничивать. Но опять-таки есть круглосуточные магазины с алкоголем.
Е.Бунтман
―
А это приносит какую-то пользу — ограничения? Потому что в Англии в свое время очень серьезным образом боролись с алкоголизм.
Е.Чичваркин
―
Они решили бороться. У нас чудовищный акциз, просто зубодробительный — около 2 фунтов за бутылку вина и около 8 за бутылку крепкого.
Е.Бунтман
―
Это очень много.
Е.Чичваркин
―
Да, у нас чудовищный акциз. И акциз на таможне сложно обойти. Наверное, на какой-нибудь дешевке это делают. Нам это, понятно, в голову не приходило. Причем настолько драконовские… что выгодно проехать через Ла-Манш, купить ящик чего-то крепкого, базового и ввести назад.
Л.Аникина
―
А насколько эти меры помогают в борьбе с алкоголизмом?
Е.Чичваркин
―
Но наполняет бюджет. Там пьют много и бюджет алкоголь, понятно, наполняет очень хорошо.
Е.Бунтман
―
Но с сигаретами-то помогло, когда в Англии они стали стоить по 15 фунтов пачка, то и курить стали меньше.
Е.Чичваркин
―
С сигаретами помогла не только эта мера, а помог запрет курить во всех зданиях. Это очень серьезно врезало по потреблению. Я еще помню в Cipriani курящие, некурящие залы в 2005 году. И в целом это было неприятно. И здорово, что это все отменилось. Мера первая — ... мера вторая — запрет внутри зданий. То есть есть всего три здания с лицензиями на курение внутри. Магазин сигар — наши соседи, которые с 27 метров 10 миллионов фунтов делают в год. И еще пару подобных заведений.
Е.Чичваркин: Джонсона ругали за все, что угодно, потому что он эмоциональный и не всегда последовательный
Е.Бунтман
―
Про хорошее мы поговорили. Поговорили про вино, про сигары, Новый год и Карибы.
Е.Чичваркин
―
Почему? И про плохое говорили.
Е.Бунтман
―
Я не знаю, хорошее это или плохое, но каждый год возникает эта тема в преддверии разнообразных праздников и после них — про захоронение Ленина и других коммунистических вождей.
Е.Чичваркин
―
У меня очень странная позиция по этому поводку.
Л.Аникина
―
Ну-ка…
Е.Чичваркин
―
Я считаю, что нужно новое здание Исторического музея очень красивое, государство должно собрать и перенести Ленина туда как музейный экспонат, как мумию фараона. Мумии же показывают, не хоронят же их. В Британском музее.
Е.Бунтман
―
А почему перенести тогда? Чем плохо Мавзолей?
Е.Чичваркин
―
Потому что убрать сакральность и сделать его музейным экспонатом.
Л.Аникина
―
А с остальными захоронениями что делать?
Е.Чичваркин
―
На Новодевичье.
Л.Аникина
―
То есть все-таки с Красной площади все убрать.
Е.Чичваркин
―
Да. А там фестивали с пирожками. И чтобы сегодня русская пляска была, а завтра Prodigy, как в 97-м.
Е.Бунтман
―
И продавать липовый мед…
Е.Чичваркин
―
С липовыми гробами.
Е.Бунтман
―
Не вижу ничего странного.
Е.Чичваркин
―
Да, липовый мед. А назад, как оно было. Сделать такую большую арену. Вернуть это людям по-настоящему. Как 93-м устраивали пикники под Спасской башней. Никто же не развалился от этого.
Л.Аникина
―
Каковы шансы, что уберут Ленина и всех остальных, кто там похоронен, куда-нибудь подальше?
Е.Чичваркин
―
С этой властью — никаких. Они фанаты Сталина и всячески пытаются копировать его. Получается только внешне, к счастью.
Л.Аникина
―
Можно фанатеть где-нибудь в другом месте, на том же самом Новодевичьем.
Е.Бунтман
―
Там места уже нет.
Е.Чичваркин
―
Нет, почему? За деньги всегда есть место на Новодевичьем.
Е.Чичваркин: Деньги, по сути, в руках Путина и его окружения. Поэтому мировой жандарм может обкричаться
Е.Бунтман
―
Там не так много осталось. А членов партии и правительства, захороненных у Кремлевской стены там много.
Л.Аникина
―
Коллективно их в одно место.
Е.Бунтман
―
Кстати, в вашей позиции я ничего странного не вижу. Я-то всегда был противником переноса Ленина из Мавзолея, потому что это одна из главным достопримечательностей без всякого даже сакрального статуса.
Е.Чичваркин
―
В Исторический музей. Здесь это сакральный статус и точка поклонения. А там должна быть точка поклонения истории и все.
Е.Бунтман
―
Просто я давно не видел, честно говоря, в Москве, чтобы кто-то поклонялся Ленину и очередей в Мавзолей не видел. Сталину два раза в год поклоняются. О’кей. А Ленину как-то не очень уже. Лежит себе Ленин и лежит.
Е.Чичваркин
―
Зачем в месте, которое добавляет сакральности, лежит этот упырь? Это неотъемлемая часть истории, ее ни в коем случае нельзя закапывать, нужно изучать и анализировать. И школьников туда водить нужно. И это должно быть комфортное здание крытое. Потому что Исторический музей на моей памяти, он очень маленький и там много чего не помещается. А история большая, мрачная, черная, кровавая. Нужно, чтобы огромному количеству школьнику по-честному это все преподавали, чтобы они понимали, где они оказались.
Е.Бунтман
―
Последний вопрос про перенос, не перенос Ленина из Мавзолея — это важный вопрос для страны, как вы считаете?
Е.Чичваркин
―
Это символы. Важный вопрос, чтобы законодательство было правильным и судили по-честному. А это символы и бантики. Кремль в белый перекрасьте, что я считаю, нужно сделать.
Е.Бунтман
―
Как у Сорокина.
Е.Чичваркин
―
Как это было. Опять-таки чтобы не создавать сорокинскую антиутопию, а все-таки попытаться сделать утопию.
Е.Бунтман
―
Евгений Чичваркин, бизнесмен у нас в эфире в программе «Персонально ваш». Мы вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Это программа «Персонально ваш». Лиза Аникина и Евгений Бунтман ее ведут. А наш гость — Евгений Чичваркин, бизнесмен, инвестор Hedonism Wines и ресторана Hide.Евгений, вы довольно внимательно следите за российской политикой, российскими событиями вольно или невольно.
Е.Чичваркин
―
Вольно, смирно и кругом.
Е.Бунтман
―
Да, давайте подведем итоги прошедшего года внутриполитические, внешнеполитические. Все ужасно?
Е.Чичваркин
―
Самое основное, что за прошлый год градус отношения а протестам, протестующим, недовольным и несогласным резко изменился в России, и то, что сходило с рук, то, что считалось невинным, стало таким харамом. И практически полностью выдавлен ФБК. Приходят к бывшим начальникам бывших штабов, которые года полтора уже не работают, и прессуют их. То, что произошло с Машей Алехиной и Люсей Штейн, на что в 11-м году никто бы не обратил внимания, а сейчас затаскали по тюрьмам и замучили, но пока не пытали, спасибо Путину за это. То есть отношение совершенно другое. И арифметическая прогрессия в какой-то момент оказалось геометрической. Как будет в следующем году, мы не понимаем, но любое альтернативное мнение не факт, что можно будет произнести. И это изменение очень резкое.
Е.Бунтман
―
У вас есть какое-нибудь объяснение, почему это стало происходить в прошлом году? Почему не после протестов 12-го года?
Л.Аникина
―
Не после протестов в 19-м?
Е.Чичваркин: В 12
―
м году с той стороны был Сурков, который в себе и в силе власти был очень уверен, поэтому позволял как кошка с мышкой играть с протестами и протестующими — управлять, разделять, властвовать. Для него это был, мне кажется, такой момент изучения психологии масс. Он чувствовал себя уверенным.А нынешние, они чего-то боятся. Они реально, мне кажется, гораздо примитивнее, гораздо боязливее, чем это было в 12-м году, которые хотят все запрещать, не пущать, презирать и отказывать.
Л.Аникина
―
А чем это обусловлено?
Е.Чичваркин: Нужно новое здание Исторического музея, государство должно перенести Ленина туда как музейный экспонат
Е.Чичваркин
―
Стареют, тупеют. Брежневский период.
Е.Бунтман
―
А почему вы считаете, что это связано с тем, что сейчас бояться, а тогда не боялись? Я-то всегда считал, что наоборот, тогда боялись, условно говоря, в 11-12-м году. А сейчас никакого окрика нету, мирового жандарма. Сейчас нет никаких тормозов, и красные линии отодвинулись куда-то далеко за горизонт.
Е.Чичваркин
―
Я хочу напомним еще, о чем мы на форуме в Вильнюсе говорили месяц с чем-то назад. Судя по всему, экономически неприятные моменты для торговли недрами, он прошел. Поэтому они абсолютно уверены, что денег будет реально навалом и все больше и больше. И деньги, по сути, в одних руках — в руках Путина и его окружения. Поэтому мировой жандарм может обкричаться. Тогда отключим газ. Поэтому, как показал стресс-тест, Европа пока этот стресс-тест провалила. Пока не готова. Поэтому будут покупать, будут платить, визжать, пищать, но продолжать покупать и платить. А санкции сами придумайте себе такие, чтобы они не мешали пользоваться российскими недрами. Поэтому в этом отношении можно не бояться и кошмарить оппозицию дальше.А то, что народ в унынии, очень многие недовольны, и они понимают, что люди до 13-го года с разной скоростью, с разными колебаниями в целом богатели и жили лучше, а сейчас достаточно длительное время слои движутся очень по-разному. Огромный слой среднего, низшего класса в целом выживает уже конкретно. Вот поэтому боятся, конечно.
Е.Бунтман
―
То есть боятся не оппозиции, а боятся каких-то глубинных действий.
Е.Чичваркин
―
Боятся, что какое-то правильно подобранное слово или действия, или акции оппозиции может быть той самой спичкой или фитилем. Поэтому и зачищают поляну. Я вообще каждый раз удивляюсь, что мы с вами разговариваем.
Л.Аникина
―
Вот вы говорили про форум в Вильнюсе, который проходил в декабре. Замечаете ли вы какой-то прогресс в действия оппозиции. В плане того, что все ужесточается. Может быть, объединяются оппозиционеры.
Е.Чичваркин
―
Во-первых, форум в Вильнюсе был один из самым сильным из все Вильнюсских форумов. И я рад, что представители совета мудрецов там выступили: Гуриев, Алексашенко и иже с ними. Я цитирую Навального просто. И как назвал, мне очень понравилось.
Е.Бунтман
―
Принято, принято.
Е.Чичваркин
―
И все, в общем, говорят, что в правильной экономической доктрине это были десятки миллионов частных инициатив, много частного бизнеса, много налогов от производных. Сейчас это все очень примитивно. Выкопали — продали. Или срубили лес — продали. Но на эти примитивные действия по продаже недр денег более чем достаточно, чтобы содержать армию, МВД, опричнину любой степени злобности и в высшей степени патриотичности.
Е.Бунтман
―
Евгений Чичваркин у нас в эфире. Я сейчас чуть-чуть вернусь назад и напомню, что по всевозможным законам мы должны называть ФБК экстремистской организацией и штабы Навального…
Е.Чичваркин
―
А я еще ни иностранный агент, представляете?
Е.Бунтман
―
Упущение какое-то.
Л.Аникина
―
Ждете уже, когда вам присвоят?
Е.Бунтман
―
Внеочередное звание иностранного агента.
Е.Чичваркин
―
Мне нужно сразу почетного давать или федерального значения.
Е.Бунтман
―
Пока нет такой градации, но, я думаю, вы будете услышаны, конечно.Вы уже и в предыдущих эфирах говорили про этот форум в Вильнюсе. Объясните, пожалуйста, а какое, собственно, целеполагание у форума? Он для чего: для того, чтобы договориться между собой, констатировать какие-то позиции?
Е.Чичваркин
―
Да, он имеет объединительную некую задачу. Причем Каспаров и Невзлин, они абсолютно открыты ко всем как старые добрые либералы. И там выступают и леваки, аналитики, все, кто хочет, кто имеет какой-то голос, чье слово имеет какой-то вес. Это, действительно, напоминает 10-летней давности огромные колонны на протесте, когда либертарианцы в двухстах метрах от Левого фронта. И дальше какие-то еще не окончательно закрытые ото всех ФБК. Дальше какая-то Хельсинская группа. И это все в одной колонне. Они хотят, чтобы был такой полный плюрализм. Это не всем нравится.
Е.Бунтман
―
А вам нравится?
Е.Чичваркин
―
Не все люди нравятся. Ну, и что? Я видел плохих парней и до этого. Считалось что я перед ним сидел — передо мной сидели следователи с 96-го по 2008 год. Находился в одной комнате с плохими парнями — не раз валился. Могу понаходиться. К тому же там есть много приличных людей.
Е.Бунтман
―
И леваков вы терпите?
Е.Чичваркин
―
Леваков? Ну, мне это неприятно, но что делать. Мир, он такой. Есть люди, которые не понимают, откуда берутся деньги, а если они не глупые, а просто нечестные. Вот леваки двух видов бывают.
Л.Аникина
―
И все-таки что следует делать, на ваш взгляд, оппозиции, чтобы как-то эффективно составлять конкуренцию нынешней власти?
Е.Бунтман
―
План какой?
Е.Чичваркин
―
Наверное, заниматься распространением исторической информацией, что в нашей истории было, вот то, что пытаются стереть историческую память — это как раз закрытие «Мемориала»…
Л.Аникина
―
Который российские власти считают иностранным агентом.
Е.Чичваркин
―
И продолжать это дело. И я скажу очень циничную вещь: ждать, когда власть даст следующий повод для всеобщего возмущения. И она это обязательно сделает. Они по-другому не могут.
Л.Аникина
―
Но у нас всеобщее возмущение не очень-то активное, даже если есть повод.
Е.Чичваркин
―
Значит, это просто недостаточный повод. Раз это сходит с рук, они постараются отморозиться еще сильнее.
Л.Аникина
―
А что может быть таким поводом?
Е.Чичваркин
―
Все что угодно. Кто мог подумать, что легкое побивание сотни студентов приведет к революции в Украине? Кто мог подумать, что прямое увеличение пенсии, монетизация льгот вызовет то, что бабушки перекроют трассу Москва — Петербург?
Е.Бунтман
―
Но это другие времена, другие страны. И то бабушки перекрыли — а монетизация осталась.
Е.Чичваркин
―
Кто ожидал казни Немцова на мосту? И вы помните, что власть растерялась тогда в какой-то момент. Волков сказал: «Выходим и идем вокруг Кремля». Это никуда дальше не привело — это также факт. Но они, к сожалению, обязательно провоцируют людей как минимум на недовольство. Они по-другому нее могут. Они слишком не понимают людей, не уважают, слишком жадны и слишком тупы, у многих из них коротких горизонт планирования. Может быть, у самого основного упыря — нет, но вокруг него люди, у которых гораздо короче план и мысли как у Буратино короткие. Поэтому они спонтанно проявить насилие, не просчитав последствия — они обязательно это сделают. Они это все время делают.
Е.Бунтман
―
Вы говорили в первой части этой программы про возможное правильное слово, которое приведет к каким-то переменам, каким-то протестам. Что это скорее может быть — это желание свобод социальных, экономических, социальный протест от бедности, от нищеты?
Е.Чичваркин
―
Он может быть более социальный и политический, нежели экономический, как было в Ливии, например. Они не то что бедствовали.
Е.Бунтман
―
То есть протест — вы так не любите леваков — с левацкими требованиями, левыми, социальными.
Е.Чичваркин
―
Да, очень может быть. Против всех богатых и объединят коммерсантов, пропутинский олигархат, нейтральный Путину богатый класс — все объединят и запросто может произойти.
Е.Бунтман
―
Про Вильнюсский форум и про людей, которые сейчас в добровольном или вынужденном изгнании. Для оппозиции, которая находится за границей. Большинство участников Вильнюсского форума — это как раз людей, которые, так или иначе, оказались достаточно надолго за границей.
Е.Чичваркин
―
Да, из России на этот раз очень мало людей приезжало. Все в основном, кто уже эмигрировал. Опять-таки важный показатель того, как это было до, что сейчас это уже слишком опасно.
Е.Бунтман
―
Вы говорили какие-то общие вещи — про сохранение исторической памяти, про то, что надо говорить, что-то измениться в России…
Е.Чичваркин
―
И что я могу? Я эмигрировал…
Е.Бунтман
―
Правительство в изгнании какое-то сделать, не знаю. Вы министр экономики правительства в изгнании, например, или министр финансов.
Е.Чичваркин
―
Видимо, До этого не дошел исторический момент. Это должно у всех наболеть и назреть. Если попытаться это сделать искусственно, это будет опять… лебедь раком щуку… Тогда вот был Координационный совет оппозиции. Его испугались достаточно. То есть там усилий, что бы все переругались друг с другом, я уверен, было приложено немало. Но у нас еще такая оппозиция, которая сама себя утопит в болоте.
Л.Аникина
―
А вы, действительно, считаете, что распространение какой-то исторической памяти может каким-то образом изменить настоящее? Мне кажется, большая часть людей не обращает на это внимания и неспособно это анализировать или не хочет это анализировать.
Е.Чичваркин
―
Да, но именно это в 80-х это был важный фактор, который подвигнул к изменениям.
Л.Аникина
―
Но он был один из очень многих.
Е.Чичваркин: Они обязательно провоцируют людей как минимум на недовольство. Они не уважают, слишком жадны и слишком тупы
Е.Чичваркин
―
Один из очень многих. В основном. Конечно, это низкая цена на нефть. А сейчас высокая цена на нефть. Не помню, как дизайнера украинского зовут. У него есть значок такой, аллюзия к британскому Keep calm and, он говорит — могу неправильно произнести…
Е.Бунтман
―
«Сохраняй спокойствие и чисти пулемет».
Е.Чичваркин
―
Сохраняй спокойствие и ухаживай за пулеметом.
Л.Аникина
―
То есть просто ждать?
Е.Чичваркин
―
Да, и чистить пулемет.
Е.Бунтман
―
Готовимся, как говорил один человек, сторонников которого всех пересажали.
Е.Чичваркин
―
Давайте будем честны. Ничего принципиально другого…. Может быть, я просто не вижу, потому что 13 лет прошло с момента миграции, но ничего другого…. Да, сохранение исторической памяти, изучение истории из независимых источников. Будь-то «Мемориал» или Сталингулаг, или Ключевский. Старая история, она очень много дает ответов. Или, соответственно, Акунин. Там ответы на многие вопросы уже есть. 500, 600 лет назад мы это все так или иначе, проходили в более драматическом виде, поэтому… Изучать, популяризировать изучение и ждать удобного момента.
Л.Аникина
―
Можно делать какие-то прогнозы на предстоящий год?
Е.Чичваркин
―
Нет.
Л.Аникина
―
Вообще никаких? Вот мы сейчас видим тенденцию: становится все больше иностранных агентов, различные организации вроде «Мемориала», которых мы вынуждены называть…
Е.Чичваркин
―
Нет, эти прогнозы легко будет… Иностранных агентов будет несколько тысяч. И у них будут градации. Лишение гражданства. Вряд ли дойдет до выездных виз, но будет какое-то завуалированное разрешение вместо этого. Мне кажется, что они очень не хотят, чтобы люди выезжали.
Е.Бунтман
―
На лишение гражданства пойдут, как вы считаете? Пока это только программа предложение.
Е.Чичваркин
―
Может быть, да. Это же сами они это решение инициировали. Это неважно, кто его произнес. Это они тестируют, как люди отреагируют: рано, не рано, пора, не пора.
Л.Аникина
―
Ну, может быть, начнут сажать всех иностранных агентов, как Кадыров предлагал.
Е.Чичваркин
―
Может быть. Любо дадут Кадырову на отстрел пару человек, чтобы неповадно было.
Е.Бунтман
―
Отличный прогноз.Что касается внешнеполитических прогнозов. Единственное, что мы видели сегодня в новостях — во-первых, всевозможные переговоры: Байден, Путин, Зеленский вокруг Украины…
Е.Чичваркин
―
Ну, они друг другу наврут с три короба — вот и все.
Е.Бунтман
―
И чуть ли не ядерные учения. Да, и надувание щек еще будет.
Л.Аникина
―
Будет еще встреча 6 января в «нормандском формате» с представителями ФРК и Франции.
Е.Чичваркин
―
Они все вруны. Те врут и ничего не могут. Этот врет и боится.
Е.Бунтман
―
Война будет?
Е.Чичваркин
―
Нет.
Л.Аникина
―
Почему?
Е.Чичваркин
―
Вы знаете, война бывает только внезапная. Если к ней готовится, она не бывает. Собака либо лает, либо кусает.
Е.Бунтман
―
Ну, ко Второй мировой войне 5 лет велась подготовка. Все только об этом и говорили, что будет глобальная война. О Первой мировой — тоже.
Е.Чичваркин
―
Ну, а сейчас все не говорят.
Л.Аникина
―
Почему? Как раз все и говорят, что вот Россия собирается нападать на Украину, собирает войска. Россия тоже говорит: «Если наших граждан там будут обижать, то мы, конечно, вступимся.
Е.Чичваркин
―
Да, наших граждан как в 40-м году в Прибалтике…
Е.Бунтман
―
У вас сохраняется российское гражданство.
Е.Чичваркин
―
Сохраняется пока, но…
Е.Бунтман
―
Если вас кто-то в Лондоне будет обижать, то за вас тоже могут вступиться, например.
Е.Чичваркин
―
Да, я прямо жду этого. Я думаю, не в 22-м году.
Л.Аникина
―
А когда?
Е.Чичваркин
―
Не знаю, оно все постепенно развивается. Маразм же он не в одну секунду наступает.
Е.Бунтман
―
А это с возрастными факторами как-то связано, вы думаете?
Е.Чичваркин
―
Мне кажется, да. Мы все в заложниках болезней и девиации одного человека.
Е.Бунтман
―
Последнее, наверное, что успеем обсудить…
Е.Чичваркин
―
Жизнь на Марсе.
Е.Бунтман
―
Почти жизнь на Марсе, только наоборот. Это жизнь в глубинах Земли. Сегодня было предложение…
Л.Аникина
―
От Владимира Путина.
Е.Бунтман
―
Про шахтеров…
Л.Аникина
―
Он поручил изучить необходимость закрытия угольных шахт с высоким риском аварий.
Е.Бунтман
―
Может быть, все закрыть шахты, как у вас Тэтчер это сделала в Англии?
Е.Чичваркин
―
Но она сделала все правильно. А у нас закончится тем, что это все будет работать, просто владельцев шахты еще раз ограбят, за то, что они попали в поле зрения прессы, отдадут еще каких-нибудь денег кураторам в Кремле.
Е.Бунтман
―
Но рабочие-то трудятся, действительно, в чудовищных условиях. Рабочим как было, так и будет наплевать. Как работали, так и будут работать за те же копейки.
Е.Бунтман
―
А как заставить владельцев соблюдать нормальные условия труда, извините за левацкий вопрос?
Е.Чичваркин
―
Владельцы должны быть уверены, что это у них навсегда, что не завтра отнимут, а что это останется детям и внукам, и что это никто никогда не отберет. Тогда они будут относиться к этому, как к своему. Потому что у многих владельцев больших предприятий принцип временщиков. Это, может быть, уже только дети и внуки будут относиться нормально ко всему. Когда это частная собственность, и она будет не только в законе — а ее и в законе даже толком нет, — а в ментальности опять-таки 2-3 поколения, — вот тогда будут заботиться.
Л.Аникина
―
Но, собственность — это одно, а забота о своих работниках это другое.
Е.Чичваркин
―
А по-другому не работает. Либо это должен быть человек какой-то высшей пробы. Где их найдете? Они должны выковаться в нормальном честном законодательстве, и нужна нормальная среда. В такой кислотной агрессивной среде они не могут выкристаллизоваться. Они будут уезжать.
Е.Бунтман
―
Есть какие-то примеры в России, когда частная собственность и переход в частную собственность гарантировал условия труда работников?
Е.Чичваркин
―
Нет. Но понятно, что таких примеров много в штатах, когда это все это никогда не работало.
Е.Бунтман
―
Ну, может быть, дело в ментальности определенной, в том числе?
Е.Чичваркин
―
Ментальность формируется тем, что вокруг и ожиданием будущего. Если у тебя будущее комфортно, у тебя одна ментальность. Если тебе нужно каждую секунду охранять свою сумку и понимать, что у тебя все могут отобрать, то у тебя ментальность другая: все шортят.
Л.Аникина
―
Я правильно понимаю, что мы приходим к тому, что пока не сменится власть, ничего в стране не наладится?
Е.Бунтман
―
Нет, конечно. Такие социально-экономические прогнозы на следующий год. Чего нам ждать здесь, как вы считаете? Высокая цена на нефть все будет хорошо, низкая — все будет плохо?
Е.Чичваркин
―
Да, приблизительно так. С брежневских времен ничего не изменилось. Если бы мощный бизнес надстройки над этим над всем, класс собственников, то не так бы сильно зависело от этого. А так как вся инициатива, по сути, подавлена частная, то все напрямую зависит от коммодитиз. А с ним все будет хорошо.
Л.Аникина
―
А как же санкции?
Е.Чичваркин
―
Они опять-таки сами придумают санкции, которые им не мешают вести нормальный.
Е.Бунтман
―
Это сговор такой корпоративный — межнациональные санкции?
Е.Чичваркин
―
Конечно. Санкции — это так, для левой прессы, чтобы их заткнуть. Все чушь собачья. Никакие санкции не работают. Пятый раз уже об этом говорю на «Эхе Москвы».
Е.Бунтман
―
Санкции каждый раз новые. Может быть, что-то изменилось.
Е.Чичваркин
―
Да это все мыльные пузыри. Они ни о чем.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое! Евгений Чичваркин, бизнесмен, инвестор Hedonism Wines и ресторана Hide был у нас в эфире.Лиза Аникина и Евгений Бунтман. Спасибо большое!