Николай Петров - Персонально ваш - 2021-12-27
Е.Бунтман
―
Добрый день! Это программа «Персонально ваш», мы ее ведущие Евгений Бунтман и Лиза Аникина. Здравствуйте!
Л.Аникина
―
Здравствуйте!
Е.Бунтман
―
И у нас в гостях — политолог Николай Петров. Николай Владимирович, добрый день!
Н.Петров
―
Добрый день!
Е.Бунтман
―
Сегодня вынесли окончательный приговор Юрию Дмитриеву, историку, ему назначили 15 лет лишения свободы в колонии строгого режима. Увеличили срок. Как это понимать, как это оценивать?
Н.Петров
―
Мне кажется, что в последние недели и год в целом они показали такие ужесточающиеся и часто демонстративные репрессии, как и вся ситуация вокруг «Мемориала», в частности, с Юрием Дмитриевым. Мне кажется, что здесь можно найти более-менее много рациональных объяснений. Одно из них заключается в том, если раньше против тех, кого, условно, чекисты могли считать своими врагами, им решительно действовать международное общественное мнение, реакция и так далее, то сегодня они чувствуют, что их руки развязаны и демонстрируют жесткие, абсолютно нерациональные, но выношенные, видимо, ими за долгое время, когда они вынуждены были каким-то образом, как от отзовется, действия.
Л.Аникина
―
Как получилось, что развязались эти руки?
Н.Петров
―
Эти руки развязались не сразу. Мне кажется, они развязываются активно, начиная с 14-го года, когда имиджевые соображения уже не особенно принимаются в расчет Кремлем, хотя мы видим до сих пор, президент встречается советом по правам человека и даже что-то демонстрирует. Другое дело, что развитие после этого с тем же Сергеем Зуевым может идти совсем не так, как это выглядело на словах президента. Но все-таки для чего-то этот имидж Кремлю нужен, хотя понятно, что в международной общественном мнении имидж страны, режима таков, что уже ухудшить его он вряд ли может.
Е.Бунтман
―
В свете того, что вы говорили про имидж, какие перспективы у «Мемориала» — я напомню, что тот и другой мемориалы признаны иностранным агентом российскими властями, — правозащитный центр «Мемориал» — будет заседание 29 числа, а уже завтра, 28 числа будет международный «Мемориал» в Верховном суде. Какой прогноз?
Н.Петров
―
Я хочу, конечно, надеяться на лучшее. Хотя, как вы знаете факт того, что какие-то заседания назначают под самый канун Нового года, скорей всего, можно оценивать как желание сбить общественную волну, которое неизбежно возникнет, когда люди увидят жестокое, неправовое решение. К сожалению, конечно, что с правозащитным центром решено окончательно разобраться, и то, что мы видим с ОВД-Инфо, просто следствие этого это имеющегося политического решения. С международным «Мемориалом», возможно, это как-то протянется дольше, но трудно сейчас рационально рассчитывать на то, что вдруг в последний момент, власть которая все делала и готовила к тому, чтобы закрыть эти две организации, изменится решение.
Н.Петров: Факт того, что заседания назначают под Новый год, можно оценивать как желание сбить общественную волну
Е.Бунтман: Овд
―
Инфо тоже признано иностранным агентом, как и большинство организаций и даже физических лиц, которые мы будем упоминать в сегодняшнем эфире.Я не первый раз слышу про эти смещения, заседания к Новому году заседаний, чтобы не было какого-то сопротивления, резонанса. А имеет ли смысл говорить в конце 2021 года о каком-то общественном протесте сейчас?
Н.Петров
―
Имеет, мне кажется. И не случайно мы видим и Роскомнадзор, объявляющий свои в пятницу новые проскрипционные списки и то, что на самый конец года сдвигаются какие-то значимые, по крайней мере, для отдельной части общества решения, это не боязнь Кремля, что поднимется волна возмущения, которая будет зрима и тысячами вышедших на улицы может осложнить ему жизнь. Это просто желание минимизировать политические издержки.
Е.Бунтман
―
То есть рациональное, прагматичное желание.
Н.Петров
―
Да, вполне. Не экзистенциальная это угроза для Кремля, но зачем брать на себя дополнительные сложности, если этого можно легко избежать.
Е.Бунтман
―
Я вернусь к Лизиному вопросу о том, как это стало возможным, неизбежно не только у следственных и судебных органов конец года, но и у нас конец года и имеет смысл подводить какие-то итоги. Что такое произошло именно в этом году, что каток уже совершенно не остановим, по крайней мере, как кажется. Иноагенты, посадки, журналисты одни уезжают, другие сидят и непонятно даже, в чем их обвиняют, как Сафронов, например. Что такого произошло в этом году?
Н.Петров
―
Мне кажется, что мы находимся посреди процесса политической трансформации, когда Кремль выстраивает дизайн политической системы так, чтобы она могла и дальше работать при отходе от повседневных дел Владимира Путина. Состоится это в том или ином виде, понятно, что в 70 и 70+ плюс лет тяжело активно участвовать в каждодневном управлении страной. Поэтому надо выстроить систему так, чтобы она работала при Путине из бункера, когда он сможет как волшебник Изумрудного города, изредка появляясь, наводит страх, или что-то такое демонстрировать.И для того, чтобы это сработало, очень важно, чтобы был спокойный относительно социально-политический фон. Социальный фон обеспечивается тем, что правительство сегодня активно работает не на развитие экономическое страны, а на то, чтобы максимально заметно для рядовых граждан и эффективно, с точки зрения Кремля, потратить те огромные деньги, которые выделяются на создание иллюзии того, что пусть экономика стагнирует, но наша жизнь каким-то образом улучшается, а не ухудшается. В политическом плане, с одной стороны, усиливается давление и не случайно эта медийная составляющая и правозащитная составляющая общества, а, с другой стороны, под жестким контролем находится политическая элита.
Н.Петров: Кремль выстраивает политическую систему так, чтобы она могла работать при отходе от повседневных дел Путина
И, с моей точки зрения, специфика именно этого года заключается в том, что с выборами в Государственную думу этого года закончился первых этап трансформации, когда она делалась на бумаге, когда создавались новые органы власти, которые должны будут работать в будущем. А после выборов начался новый этап политической трансформации, когда уже происходит перераспределение власти и полномочий, чтобы вдохнуть жизнь в эту новую схему политического дизайна.
И вот здесь начинаются трения уже внутри политической элиты, потому что дать полномочия новому органу — это значит, забрать их в его пользу у кого-то, кто ими пользовался до этого. А это уже вопрос жизни и смерти для многих фигур в элите. Поэтому та заморозка, которую мы видели, начиная с 20-го года, когда элита хранила молчание, и в этом смысле не мешала проводить трансформацию на первом этапе, — этот период закончился.
И то, что мы видим сейчас, это уже начало внутриэлитных разборок и сшибок, и в связи с этим для Кремля еще особенно опасно иметь еще и относительно неблагополучный социальный фон ли иметь коммуникативное пространство такое, когда протесты могут наложиться на внутренний раздрай внутри элиты. Именно поэтому все закатывается под асфальт.
Е.Бунтман
―
Ведь обычно как-то сбалансируется. То есть с одной стороны, все это закатать под асфальт, а с другой должно быть, чтобы жить было относительно лучше и веселее. То есть с протестующими — понятно. Здесь только можно согласиться с тем, что вы говорили про более спокойный фон. А почему нет никаких стараний утихомирить социальный общий фон? Вот раньше на пресс-конференции Путина журналисты, ныне признанные иностранными агентами, когда вели трансляцию писали как цифры, цифры, цифры…. Вот это стало, на мой взгляд, заметно меньше, а больше стало: враги, враги, враги…
Н.Петров
―
Это интересно. И последняя пресс-конференция, о на довольно сильно отличается, как мне кажется, от предыдущих. И я вижу причину в том, что нет такой большой обеспокоенности со стороны Кремля в связи с тем, что люди чувствуют ухудшение своего положения. То есть та машина, который был призван наладить премьер Мишустин, она более-менее работает. Кроме того налажена другая машина такого тщательного ежедневного мониторинга социальны сетей в регионах, который позволяет очень быстро вскрывать причины для беспокойство и моментально принимать меры, чтобы это беспокойство на низовом уровне быстро погашать. Поэтому мы не увидели президент ни делающего обещания какие-то, не раздающего подарки. Мы видели президента, для которого эта пресс-конференция была обузой. И непонятно вообще кому он адресовал свои все рассказы и заявления. Такое впечатление, что он говорил сам с собой, потому что, на мой взгляд, ни политическая элита, ни граждане страны, ни западные лидеры не услышали там ничего для себя нового и интересного.
Н.Петров: Мы видели президента, для которого эта пресс-конференция была обузой
Поэтому, мне кажется, что это была такая пресс-конференция по инерции, когда во много уже изменилась модель, когда мы не увидели регионов, не увидели в прямом эфире демонстрации эффективности президента, но зато он нам специально объяснял — и, мне кажется, это был очень важный элемент, — что он-то вообще-то очень активно работает. Мы не очень это видим, потому что Кремль не показывает, но он каждый день с кем-то встречается, дает указания, получает информацию из самых разных источников, поэтому принимает сбалансированные решения. Но главный посыл, который я увидел, — это то, что он на месте и что он главный. Больше ничего особо содержательного не найти.
Л.Аникина
―
Но там еще была риторика: Не нравится закон об иностранных агентах — мы можем начать всех сажать.
Н.Петров
―
Эта риторика такая постоянно. Мы не увидели никаких особых усилий со стороны президента продемонстрировать, что он в курсе, что он заботится, что он может решать за любого чиновника местного какие-то серьезные проблемы. Мы увидели его обычную риторику, которую мы видели и слышали уже много раз до этого.
Е.Бунтман
―
То есть это такое скорее усталое отмахивание занятого человека было?
Н.Петров
―
Думаю, что да. Думаю, что его мысли, конечно, не в этом, а в тех геополитических играх очень авантюрных, которые он сейчас ведет. А мы увидели отбывающего номер человека, чем человека, которые вкладывает в это какие-то реальные ресурсы свои интеллектуальные.
Е.Бунтман
―
Ну, раз мы говорим про прогнозы все возможные на следующий год — «суровые годы уходят, за ними другие приходят…» — конец этого года, дела про «Мемориал», иностранного агента и дела о ликвидации «Мемориала» мы говорили. Коллега с русской службы ВВС, который сам по себе физическое лицо иноагент из-за угрозы слежки покидает страну. То есть такая вынужденная эмиграция. Вынужденная эмиргация у людей, чуть менее публичных, может быть. Посадки, суды, цензура, миллиардные штрафы Google. В следующем году, что будет, как думаете?
Н.Петров
―
Я думаю, что мы сейчас находимся во многом в точке кульминации, когда начало года задаст тон во многом дальнейшему политическому развитию на внешней арене и внутри страны. Но я бы обратил внимание на то, что, подводя итоги года, мы можем в пассив записать очень многое. Но политика, она отчасти похожа на физику в том смысле, что предпринимая какое-то действие, вы должны понимать, что будет реакция, а она может быть немедленной и негативной на это действие. А может быть реакция в рассрочку.Вот, мне кажется, что, во-первых, нарастает бремя тех платежей в рассрочку, которые взял на себя Кремль, предпринимая какие-то радикальные действия. Хорошая иллюстрация, например, выборов губернатора. В этом году удалось продавить избрание Дегтярева губернатором Хабаровского края, несмотря на то, что жители в основном настроены против него. Но за это надо платить. Одна плата была уже в виде побед коммунистов на выборах в Государственную думу в Хабаровском крае.
А другую плату Кремлю придется платить год за годом, как он платит сейчас за губернатора Беглова в Петербурге. То есть продавливая малоэффективного и малопопулярного человека на пост губернатора, Кремль во многом берет на себя бремя решения тех хозяйственных, управленческих проблем, которые не в состоянии этот малоэффективный губернатор решать. И постепенно это бремя накапливается, и одно дело ситуация стабильная, когда губернатору требуется быть надсмотрщиком в концлагере и его лояльность, зависимость, которая связана с этой лояльностью, это гарантия успеха. А другое дело, когда в ситуации турбулентности, в ситуации кризиса, мне кажется, неизбежно следующий год будет очень турбулентным и в политическом и во внешнеполитическом развитии.
В это время наличие жесткой системы, когда практически из единого центра все управляется, когда свободы, с одной стороны, а, с другой стороны, умения и навыков у руководителей и регионов и частных корпораций нет, — вот этой ситуации есть очень серьезные проблемы. И как раз в этой ситуации накопленный уже и постепенно накапливающийся груз этих издержек за ранее принятые решения, за примитивизацию политической системы, он может сыграть очень негативную роль для всего режима.
Л.Аникина
―
А почему Кремль, учитывая эту ситуацию, не выстраивает какую-то другую модель? Ведь можно сделать, на мой дилетантский взгляд, гораздо грамотнее, без этого чувства негодования, что всех давят, закатывают в асфальт?
Н.Петров: Начало года задаст тон во многом дальнейшему политическому развитию на внешней арене и внутри страны
Н.Петров
―
Во-первых, это решение сиюминутных задач. И короткий горизонт планирования — это, мне кажется, один из пороков системы. Вы, наверное, уже не помните, когда Путин пришел к власти, очень серьезный позитив с этим связанный, был, в том числе, из-за того, что резко расширился горизонт планирования. При позднем Ельцине страна и режим жили месяцами вперед. А при Путине возникла возможность создавать и реализовывать какие-то стратегии. Эта возможность закончилась практически после первого или с самого начала второго президентского срока Путина. А дальше происходило, наоборот, сокращение этого горизонта.То, что мы наблюдаем сегодня в ситуации политической трансформации, — это очень большая неопределенность. В том числе, неопределенность для всех политических элит. То есть Кремль посылает сигналы, что все будет, как оно есть сейчас, но уверенности в том, что это так и есть, ни у кого быть не может. А раз горизонт планирования очень короткий во всех элементах, всех механизмах политической системы, то те решения, которые принимаются, они исходят из сиюминутных соображений, что за это придется платить завтра, через год, через два, никого сегодня особенно не волнует. Это первое.
А второе — это выстроена такая политическая система, очень механическая конструкция, где каждое звено решено свободы действия. Мы говорили о губернаторах, которые сегодня просто такие передаточные звенья и не более того.
Е.Бунтман
―
На них же возлагаются задачи по решению проблем, как с ковидом, например. Ковид — это один из немногих, может быть, факторов федерализации Российской Федерации.
Н.Петров
―
Я бы не назвал это федерализацией. Я бы назвал это передачей ответственности за непопулярные решения кому-то, в данном случае на региональный уровень. У губернаторов нет ресурсов абсолютно никаких. То есть те деньги, бюджеты, которые получают регионы, это связанные деньги. То есть и можно потратить на те цели, которые определяются в Москве. И сегодня недавно принятый закон об организации публичной власти, на региональном уровне он только закрепляет эту систему двойного подчинения, когда у губернатора даже команды нет. У губернатора сначала отобрали финансовый ресурс, потом отобрали политический ресурс, когда их стали не отбирать из лояльной системы местной элиты, а присылать командировочными из Кремля, из Москвы, из федеральных министерств. А сегодня у них отобрали даже возможность формировать команду. То есть губернатор назначает секретаршу и руководителя своего аппарата и всё. А все профильные чиновники — это во многом назначенцы Москвы и понятно почему. Им дают бюджеты, которыми они не вольны распоряжаться по своему усмотрению.
Е.Бунтман
―
А у губернаторов, получается, осталось лишь лицо, которым они произносят плохие новости про ковид?
Н.Петров
―
Не только плохие, есть, наверное, и свои плюсы в этой работе, коль российского люди все-таки многие соглашаются на эти посты. Но главным образом их задача заключается в том, чтобы: а) выполнять все те указания, которые они получают сверх, и это уже залог того, что они могут быть часто неэффективными, потому что решить сверху проблемы одинаково хорошо для всех регионов наверное; и б) их задаче демонстрировать, что они лояльны и эффективный, чтобы их ради бога побыстрее с этого поста забрали, и они продолжили бы свою карьеру в федеральном центре, как это произошло с Мироновым в Ярославской области или вот-вот произойдет с Дюминым в Тульской области.
Е.Бунтман
―
Дюмин вместо погибшего Зиничева — это такая короткая обойма? Примерно один и тот же жизненный путь у людей.
Н.Петров
―
Я думаю, это можно описать таким превращением нашего режима персоналистского в султанизм, когда на высокие посты назначают доверенных людей, но доверенных не потому, что в системе есть какой-то работающий механизм отбора, селекции и обучения людей, как это было, кстати, в советское время или было у Сталина, а это люди просто доверенные, потому что с ними лидер годами и десятилетиями находился бок о бок. И в этом смысле и Зиничев, и Миронов, и Дюмин — это представители телохранителей или порученцев президента, которым он доверяет, но сам факт, что эти люди занимают посты губернаторов и федеральных министров, мне кажется, это тоже гарантия порочности и неэффективности системы, потому что те качества, которые делают вас хорошим телохранителем, вряд ли, скорей всего, не могут вас сделать хорошим руководителем корпорации.
Н.Петров: Это можно описать превращением нашего режима в султанизм, когда на высокие посты назначают доверенных людей
Е.Бунтман
―
Николай Петров, политолог у нас в эфире. Мы вернемся после новостей к разговору, в том числе, о губернаторах и прейдем потом к внешней политикеНОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Это программа «Персонально ваш». Лиза Аникина и Евгений Бунтман ее ведущие. Николай Петров, политолог у нас в гостях.Про регионы, губернаторов, ручных и не очень. Рустам Минниханов, которого пока еще можно называть президентом Татарстана…
Л.Аникина
―
Но это ненадолго.
Е.Бунтман
―
Произнес две вещи. Раз: «Татарстан как законопослушных регион будет исполнять закон о региональной власти», (по которому, напомню, президентом он больше не сможет называться». С другой стороны, господин Минниханов заявил: «Так получилось, что наш голос не услышали». На какую из фраз стоит больше обратить внимание?
Н.Петров
―
Мне кажется, на обе. И я начну со второй. Это очень важно, что Кремль подавливает какие-то свои инициативы, сегодня может, в том числе, и с помощью репрессий, как в случае с Татарстаном, обеспечить лояльность и выполнение их теми, кто даже готов публично с этим не соглашаться. Но это не значит, что снимается проблема и куда-то уходит недовольство. Это значит, что оно остается внутри, и что сегодня, когда у Кремля колоссальные и финансовые, силовые ресурсы, с этим готова мириться региональная политическая элита даже там, где, как в Татарстане, она, в общем, публично недовольна тем, что происходит.А первое, лояльность — мы понимаем, что это был символический абсолютно момент: называться президентом или главной республики. Татарстан несколько лет мог вопреки федеральному законодательству на этот счет сохранять эту позицию. Это как двусторонний договор, который Татарстан имел, потом имел под другой редакцией, но важно было, что его снова возобновила Москва. Сейчас его нет. Сейчас нет и это важного, не очень значительного из общих соображений, но важного для татарстанской элиты элемента, что у них есть президент. Да, их нагнули, но это тоже придется платить.
Е.Бунтман
―
Вот интересно, как платить? Потому что в декабре в 2021 года фраза: «Так получилось, что наш голос не услышали» от главы региона звучит как недопустимая фронда. Силовой метод будет или финансовый?
Н.Петров
―
Все вместе. Пока финансовые ресурсы и пока мощные силовые ресурсы хорошо контролируются Кремлем, это можно считать маленькой издержкой — ворчание. Но мы же проходили в 90-е годы ситуацию, когда центр резко ослабел. И когда он резко ослабел, это имело следствием, в том числе, и резкий рост активности политической, недовольства в регионах. И, конечно, эта ситуация повторится, вопрос только, собственно, когда?
Е.Бунтман
―
Раздавленная ингушская оппозиция, ингушские общественники — это все туда же, чтобы не допустить? Это как раз силовые методы?
Н.Петров
―
Я думаю, да. И этот как раз укладывается в то, что я назвал примитивизацией системы. Проще всего выстраивать систему управления обществом, особенно, если у вас есть ресурсы, как это выглядит в армии или в полуармейских структурах. Я начальник — ты дурак. Если кто-то возражает, то мы его демонстративно наказываем.Но эта система имеет свои и очень большие издержки. В этом ингушском деле, мне кажется, это тоже очень очевидно. Было общественное недовольство, которое вылилось в такие публичные протесты, и сегодня мы видим, как демонстративно жестоко наказали лидеров общественного мнения Ингушетии. Это, действительно, демонстрация, но это демонстрация, которая не решает проблему, а декларирует принцип: Я начальник — вы молчите и подчиняйтесь. То есть это не залог стабильности взаимоотношения системы в целом, а просто демонстрация того, что я сегодня могу это позволить, и я продемонстрируют, что я накажу, как угодно жестоко любого, кто со мной моментально не согласится.
Л.Аникина
―
Вот, кстати, о региональной политической элите и о последствиях высказываний. Кадыров сегодня разговорился и в числе прочего сказал, что надо бы Украину, если она продолжит так нехорошо себя вести, присоединить к России. Насколько будет иметь последствия подобное высказывание?
Н.Петров
―
Мы видим, что, во-первых, Кадыров делает такие высказывания, которые предугадывают желание или даже планы Кремля. С тем же сюжетом про президентов, который мы обсуждали, публично это же озвучил первым именно Кадыров, а дальше уже был принят в 15-м, по-моему, году федеральный закон на эту тему.И, мне кажется, та заметность и внимание к тому, что заявляет Кадыров, связано с тем, что в нашей стране в нашей политической системе практически не осталось игроков, которые способны хоть что-то сказать, до того, как об этом скажет главный человек в стране и отличное от того, что говорят все остальные.
Н.Петров: Кадыров делает такие высказывания, которые предугадывают желание или даже планы Кремля
Е.Бунтман
―
И фамилию губернатора помнят либо избранные местные жители или специалисты в основном.
Н.Петров
―
Это правда. Это как космонавты в советское время. Сначала их знали поименно, а потом их стало так много и так увеличивалось это число, что это стало невозможно. И Кадыров и Минниханов — это два из пятерки губернаторов, который может вспомнить почти каждый рядовой россиянин.
Е.Бунтман
―
Двух еще я представляю, что это Москва и Петербург, «Умного голосования». А кто пятый? Дегтярев?
Н.Петров
―
Ситуативно может быть да, может быть и Дегтярев или Кожемяка, который просто сидел в таком количестве регионов, что его слышали и знали многие.
Е.Бунтман
―
Помнят, что губернатор, но не помнят, чей.
Н.Петров
―
Это правда, да.
Л.Аникина
―
Значит ли это высказывание Кадырова, если мы говорим о том, что он заранее говорит о тех решениях, которые позже будут приняты властями, — что Россия рассматривает, действительно, вариант нападения на Украину?
Н.Петров
―
Я думаю, к сожалению, что сам факт рассматривания такого варианта, он налицо независимо от того, сказал бы об этом Кадыров или не сказал. Кадыров в данном случае немножко как Жириновский, который предвосхищает, а, с другой стороны, озвучивается, может быть, желания, которые никогда не будут реализованы. Жириновский говорит, что хорошо бы, чтобы у нас были губернии вместо всех этих многочисленных национальных республик. Конечно, этого хотят, наверное, многие в Кремле, но они понимают, что это мечта. Может быть, такой мечтой является и присоединение Украины, о котором говорит Кадыров, а, может быть, это просто желание лишний раз продемонстрировать свою лояльность и бежать впереди паровоза.
Е.Бунтман
―
Мы обсудили внутреннюю политику в общих чертах, подвели итоги года. Итоги года внешнеполитические? Если прошлый год начинался с возвращения Навального, его посадки и примерно этим и кончился — окончательной посадкой почти всех, кого только можно, то вот такой, не знаю, Карибский кризис, не Карибский кризис, который происходит последний месяц, это не весь год, это крещендо такое происходило политическое на протяжение всего года. Когда точка невозврата будет пройдена и какая она?
Н.Петров
―
Честно говоря, я считаю, что точка невозврата пройдена в 2014 год, и я пытался описать траекторию нашего развития как самолет в штопоре. Потом, некоторое время спустя, показалось, что и отношения с Западом оказались улучшены и самолет из этого штопора каким-то образом вышел. Сегодня он в очередной раз уже по своему собственному желанию и решению снова в этот штопор вошел. Мне кажется, это уже точка невозврата пройдена. Но невозврата какого?Мы, я думаю, должны ожидать очень серьезной развязки или консервации ситуации, когда обе стороны — в данном случае Россия и условный Запад, которому она бросила вызов — сочтут, что ситуативно они могут считать себя выигравшими в этой ситуации. Кто, безусловно, будет проигравшим в этой ситуации — к сожалению, мне кажется, это Украина и общественное мнение Украины. Это будет отрезвление от не очень оправданных и не основанных ни о чем надежд о том, что Запад должен в первую очередь заниматься проблемами Украины, и он не просто поможет, а он использует все свои ресурсы, чтобы помочь.
Мне кажется, что в сегодняшнему мире, особенно в ковидном, постковидном мире мы видим, действительно, резкий рост значения отдельных государств и сокращение влияния надгосударственных образований. И в этом смысле то торжество реал-политик, которое мы наблюдаем сегодня, оно показывает, что каждая страна, каждый игрок в этой ситуации должны в первую очередь рассчитывать на свои собственные силы и строить свое поведение, свою стратегию, исходя из этих сил.
А исходя из этих собственных сил, мне кажется — я говорю уже об этом очень давно, — что бодание России с Западом в отношении Украины, оно таково, что хорошо в Украине быть не может против воли России в том виде, в каком эта воля сегодня определяется российским политическим режимом. То есть возможен только компромисс между Западом и Россией, между Украиной и Россией, но невозможна победа Украины с Западом, условно, против России. И чем быстрее это станет понятно экспертному сообществу украинскому и западному и обществу, тем возможнее будет достигать этого компромисса.
Л.Аникина
―
В этой ситуации, в этом противостоянии Беларусь — это такой бесспорный союзник России или это все-таки игрок со своими взглядами и интересами, пытающийся из последних сил сохранить нейтралитет или, «Умного голосования», свою личную сторону?
Н.Петров
―
Мне кажется, о нейтралитете, о балансировании, которое наблюдали многие годы, говорить уже невозможно. Это, действительно, сообщающиеся сосуды. Но президент Лукашенко — это очень талантливый политик, который умудрялся многие годы играть, имея или не имея тех больших ресурсов, которые имеет российское руководство. И он, тем не менее, даже сегодня, когда его зависимость от России резко возросла, но одновременно, я хочу подчеркнуть, возросла и зависимость России от него. Ведь альтернативы нет. Он уничтожил любые намеки на альтернативу. И в этом смысле любит его Кремль, не любит, а ничего другого, кроме как поддерживать Лукашенко в той или иной мере он не может.
Н.Петров: Кто, безусловно, будет проигравшим в этой ситуации —мне кажется, это Украина и общественное мнение Украины
А дальше они учатся друг у друга. И та жестокость, которую мы наблюдали в январе, феврале у нас, она, безусловно, связана и с разгонами протестов в Беларуси. И не случайно мы сегодня даже получаем все время вперемешку новости о каких-то совершенно диких сроках в Беларуси, данных судом протестующим, в том числе, российским гражданам…
Е.Бунтман
―
Я как раз хотел сказать, что это еще и российский гражданин Дудников, который 11 лет получил сегодня.
Н.Петров
―
Да, и вперемешку идут такие же абсолютно жесточайшие политические репрессии в отношении наших собственных граждан. Надеяться, мне кажется, можно только на то, что эти сроки они нереалистичны, и режимы, что там, что тут изменятся гораздо быстрее, чем выйдут эти сроки.
Е.Бунтман
―
Про Беларусь я бы еще хотел уточнить. Год назад говорили, как один из вариантов развития событий в Беларуси — я несколько упрощаю, надеюсь, это не подпадает ни под какую статью, — что просто Лукашенко уйдет по инициативе российской стороны. Ну его, например, отравят и поставят какого-нибудь губернатора дружественного России. И вот такая мягкая аннексия произойдет. Сейчас уже это не рассматривается?
Н.Петров
―
Мне кажется, рассматриваются, как всегда, самые разные варианты. Насколько они реалистичны, это другой вопрос. Мне кажется, простого варианта замены Лукашенко кем-то другим, если он и был раньше, сегодня нет точно. То есть Лукашенко и Путин — это такие лидеры, заменить которых, не меняя суть, не меняя природу их политических режимов, мне кажется, практически невозможно. То есть и Лукашенко, безусловно, это понимает, как понимает и Путин. То есть та политическая пустыня, которую мы видим в Беларуси, которую мы видим в нашей стране, это отчасти и залог для вождя того, что никакого трепыхания, никакой попытки заменить его кем-то другим не может без взятия очень серьезного риска дестабилизации и обрушения системы в целом.
Л.Аникина
―
Сейчас в Беларуси выложили проект новой Конституции. Среди всего прочего так есть, например, положение о том, что президент Беларуси, прекративший исполнение полномочий, не может быть привлечен за действия, совершенные на посту. Это Лукашенко пытается себе соломку подстелить? Уже планирует, как он уйдет, или это так, на всякий случай?
Н.Петров
―
Во-первых, мне кажется, что все такого рода попытки, что в нашей Конституции, кстати сказать, до белорусской, что в Белорусской, они немножко наивны. Это как гарантии, юридически обязывающие, которые сегодня Кремль требует от Запада, но только даже меньше. Потому что если строй существует, это работает, если он коллапсирует, то все эти конституции, все эти договоренности, они моментально обнуляются. Но понятно, что Лукашенко тянет время и, действительно, выстраивает для себя как можно больше разного рода гарантий. Рано или поздно он, очевидно, все-таки отойдет власти. Он надеется, что поздно. Кремль может надеяться, что раньше. То, что мы наблюдаем, этот бесконечный торг, когда уже за какие-то конкретные вещи, с одной стороны, делаются более конкретные шаги с другой стороны. Но да, это попытка подстелить соломку, но, мне кажется, она немножко наивная.
Л.Аникина
―
Еще из прекрасного, из проекта новой Конституции: «Изменение Конституции по числу сроков президента, — там говорится, что их не может быть больше двух, — вступит в силу после вступления в должность вновь избранного президента».
Е.Бунтман
―
Обнуление.
Л.Аникина
―
Мне кажется, такой совсем примитивный плагиат получается. Разве что не выступила какая-то космонавтка с заявлением, что нужно у Лукашенко все обнулить.
Е.Бунтман
―
Но вообще-то Лукашенко это первый придумал еще с референдумом, когда у него кончились сроки. Кто у кого списал?
Н.Петров
―
Списывают все у всех в постсоветском пространстве — что у Казахстана, что у Беларуси, что у России — вот эти законы, которые усиливают резко контроль над гражданским обществом, они тоже у всех. Но одно дело списать, а другое дело иметь возможность насладиться результатом. Здесь, мне кажется, мы вне конкуренции. Потому что у Кремля есть политические и финансовые ресурсы, достаточные для того, чтобы двигаться в эту сторону гораздо резче и серьезней, чем все остальные.Другое дело, что это немножко тупиковый путь. Но как надолго можно идти в тупик — это большой вопрос. Сегодня выглядит так, что несколько лет легко можно в эту сторону идти.
Е.Бунтман
―
В продолжение той же темы. В РБК сегодня публикация со ссылкой на всевозможные источники кремлевские о начале подготовки к выборам 2024 году в следующем 2022 году. И в связи с этим мне больше всего понравилась фраза Дмитрий Сергеевича Пескова, что «подготовка к выборам и есть суть ежедневной работы администрации президента и самого президента». Подготовка к выборам — сколько тут сценариев? Мы не считаем какие-то критические сценарии, связанные с тяжелым состоянием здоровья и так далее. Сценарий один — еще раз избираться? Транзит будет?
Н.Петров
―
Мне кажется, да, он один. Но именно поэтому Песков абсолютно прав: требуется очень заблаговременная, эшелонированная подготовка. Потому что в отличие от предыдущих переизбраний Путина измениться должна система. Просто он уже не в состоянии и, такое впечатление, что не хочет заниматься ежедневным управлением. А раз так, то он должен выстроить гарантированную для себя, а это уже практически невозможно, систему, где власть он сохраняет, контроль над силовиками сохраняет, но управляет как-то дистанционно и включается в это время от времени.
Н.Петров: Лукашенко и Путин — такие лидеры, заменить которых, не меняя суть, мне кажется, практически невозможно
Е.Бунтман
―
Такой надчеловеческий уже статус, надпрезидентский, получается.
Н.Петров
―
Да, абсолютно. Это смесь Дэн Сяопина с Волшебником Изумрудного города.
Е.Бунтман
―
Очень мне понравилось: смесь Дэн Сяопина с Волшебником Изумрудного города.Наверное, последняя, но большая тема про формирование государственной идеологии.
Л.Аникина
―
Вот буквально на днях приговорили молодого человека, 19 лет ему, если я не ошибаюсь, по делу о реабилитации нацизма.
Е.Бунтман
―
Всем эта тема известная: мелкое хулиганство, совершенное на стенд с портретом ветерана.
Л.Аникина
―
Молодой человек помочился на портрет ветерана. В этом разглядели реабилитацию нацизма.
Е.Бунтман
―
4 года.
Л.Аникина
―
Да, 4 года колонии.
Е.Бунтман
―
Плюс у нас есть, например, очередной донос «Ветерана России», по-моему, организации. Донесла она на «Мемориал», называемый иностранным агентом: «реабилитацию пособников нацистов» и так далее.Сформировалась государственная идеология сейчас или нет?
Н.Петров
―
Нет, она не сформировалась. И, мне кажется, это намного более серьезно, чем жестокость государственной машины. Мне кажется, это ожидаемая обществом жестокость государственной машины. То есть когда такие строки демонстративные, абсолютно дикие, жестокие дают тем же самым молодым людям, то понятно, что это делается не из опасений того, что помочись один — помочатся все остальные, и это каким-то образом приведет к кризису режима.
Л.Аникина
―
Рухнет Кремль!..
Н.Петров
―
Жест на потребу каким-то жестоким и низменным вкусам.
Е.Бунтман
―
Вкусам кого? Вот этого общества «Память» во главе с Александром Ивановичем Бастрыкиным? Или они рассчитывают на какую-то большую аудиторию?
Н.Петров
―
Мне кажется, все вместе. С одной стороны, создается культ Великой Отечественной войны, куль того, что не разделяет, а объединяет общество. И мы видим этот удивительный храм, построенный Министерством обороны. То есть это уже такой Древний Египет немного. А, с другой стороны, если у вас есть культ, то вы должны приносить какие-то жертвы этому культу, символические жертвы. В данном случае, мне кажется, речь идет об этом. Это не выстраивание идеологии как такой логичной системы ценностей, стратегий и целей. А это выстраивание именно культа, в угоду которому и на потребу толпы, которая во многом позитивно это воспринимает, и приносится жертва.
Л.Аникина
―
Почему именно такой культ?
Н.Петров
―
А какой еще?
Л.Аникина
―
Путина, например.
Н.Петров
―
Мне кажется, что культ войны отвечает всем чаяниям. Во-первых, это культ войны, Победы, напряжения всех сил. Во-вторых, это культ великой, сильной державы, которая важнее, чем каждый отдельный человек, и правильно формирует и взаимоотношения, как государство считает, между государством и обществом, и, наконец, это культ той великой роли и тому периоду золотому в истории нашей страны, когда она играла роль главной державы или второй сверхдержавы и так далее. Это все вместе. Это внутренние чаяния представителей элиты и это нахождение чего-то такого, что не раскалывает людей. Лежать Ленину в Мавзолее или не лежать; Октябрьская революция или переворот хороший или плохие — это все такие вещи, по поводу которых моментально возникают люди за и против. А Великая Отечественная война — это вроде такая вещь, где нет никого против. И в этом смысле это единственно удобный повод для власти создавать видимость идеологии, которую власть создать не в состоянии.
Н.Петров: В отличие от предыдущих переизбраний Путина измениться должна система
Е.Бунтман
―
Почему до сих пор культа личности Путина нет?
Н.Петров
―
Мне кажется, он есть, но он просто другие формы принимает. Посмотрите все эти стенограммы, всю военную риторику НРЗБ. Бесконечные славословия, как вы правильно сказали — попросили, решили, заказали — все позитивные решения приписываются Путину. Это и есть его культ.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое! Николай Петров, политолог у нас в эфире был в программе «Персонально ваш».В 16 часов программа Алексея Нарышкина «Изнанка». В 17 — «Особое мнение» Николая Ускова. И в 19 — в «Особом мнении» политолог Нина Хрущева. Спасибо большое!