Екатерина Котрикадзе - Персонально ваш - 2021-12-16
16.12.2021
М. Майерс
―
«Персонально ваша», я бы сказала. Здравствуйте! Маша Майерс и Алексей Осин в студии «Эха Москвы». Леша, добрый день!
А. Осин
―
День добрый!
М. Майерс
―
И наша гостья — персонально ваша и наша Екатерина Котрикадзе, телеведущая, журналист, глава службы информации телеканала «Дождь», признанного российскими властями иностранным агентом. Добрый день!
Е. Котрикадзе
―
Здравствуйте!
А. Осин
―
Добрый день!
М. Майерс
―
Вопросы ваши пишите, пожалуйста, комментарии — всё постараюсь почитать, если времени нам на это хватит. Давайте начнем, в общем, с российского суда, который тут сделал такое интересное заявление.Текст появился на официальном сайте. Был опубликован приговор, в котором говорилось о поставках продовольствия в воинские части вооруженных сил Российской Федерации, дислоцирующиеся на территории ДНР и ЛНР. Песков уже прокомментировал и объяснил это ошибкой составителей текста. Какова цена подобных ошибок, Катя?
Е. Котрикадзе
―
«Наверное, это ошибка», сказал он. Это потрясающе. Цена нулевая, на мой взгляд, коллеги, потому что ничего не изменилось. Все люди, которые интересуются вопросом, все, кто следит, занимается, изучает и так далее, знают, что российские войска, российские вооруженные силы присутствуют на территории самопровозглашенных республик ЛНР и ДНР. Тот факт, что произошел этот казус — это смешно, это очень забавно. Наверное, это говорит о том, что даже в момент, когда президент, его пресс-секретарь, все официальные лица отрицают, делая лицо абсолютно без каких-либо признаков эмоций и сомнений...
М. Майерс
―
Екатерина Котрикадзе имела в виду «кирпичом».
Е. Котрикадзе
―
«Без сомнений» — говорю я в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Тем не менее, ясно, что существует огромная история про присутствие. Это связано с миллионом разных деталей. Туда поставляются наверняка не только продукты. Туда поставляется, естественно, вооружение. Мы там есть без всяких сомнений. И конечно же, в каких-то деталях проскальзывает эа информация. Потому что иногда некоторые люди на низшем уровне забывают, что это надо скрывать. Потому что это настолько секрет Полишинеля, что представители этого суда (несчастные — я представляю, что с ними сейчас творится, в каком они сейчас состоянии) просто забыли. Они эти правила игры вдруг отключили своем сознании. А по факту и с точки зрения каких-то геополитических интересов России ничего не меняется, Маша, потому что и так распределение интересов, распределение позиций на мировой арене и без того учитывали, естественно, наличие российских вооруженных сил в Донбассе.
М. Майерс
―
Просто деталь, наверное, в том, что вообще большая политика — она же торгует скорее символами и, скажем так, формулировками. То есть де юре важнее, чем де факто. Или я ошибаюсь? То есть вопрос же не в том, российский Крым или украинский Крым — вопрос в том, кто признал, кто не признал. Вопрос, как с Лукашенко в недавней истории, подтверждено документами, не подтверждено документами, приехал, не приехал. То есть в больших политических играх вот эти символические значения, цена слов, каких-то юридических формулировок, оттенков флага или слов в гимне важнее, чем какие-то практические вещи, которые ну да, типа, все привыкли.
Е. Котрикадзе
―
Но Песков же сказал, что нас нет там. Что это ошибка, наверное. Поэтому по большому счету ничего не изменилось с точки зрения позиции и так называемого вординга тех слов, которые произносят представители российского политического истеблишмента.
М. Майерс
―
Будто бы есть ощущение, что всё это сойдет с рук.
Е. Котрикадзе
―
Это не превратится ни в какие большие разборки. Вообще если вдуматься, то это, конечно, уму непостижимо. Если не шутить, а как-то отнесись к происходящему серьезно, это уму непостижимо, насколько представители российской власти позволяют себе, что бы ни происходило, говорить одно и то же, повторять любые аргументы, которые заставили бы, наверное, людей из другого мира принять реальность, сказать: «Да, извините, простите, да, я увольняюсь, ухожу с позором со своего поста» и еще что-то. Не работает в данном случае. И это наша реальность, в которой мы находимся. Российские власти говорят: «Нас нет в Донбассе». Точно так же они говорили, что их нет в Крыму, а потом выяснилось, что они есть. В момент, когда понадобится, можно будет сказать: «Кстати, у нас там есть воинские части».
А. Осин
―
Но в Крыму же они были, и есть, и будут.
Е. Котрикадзе
―
Нет, про Крым президент Российской Федерации говорил, что нас там нет.
А. Осин
―
Ну как, если 25-тысячная группировка была в Крыму.
Е. Котрикадзе
―
Алексей, вы имеете в виду флот, который там присутствовал? Это другое. А когда речь зашла о тех самых «зеленых человечках» и «вежливых людях», прости господи, президент Путин сказал: «Они, наверное, в местном военторге купили эту военную форму». А потом выяснилось (он сам это признал), что да, мы там были, да, конечно же, под нашим чутким руководством проходил тот же самый референдум. Когда понадобится и если понадобится, мы вдруг обнаружим свои вооруженные силы.
А. Осин
―
Тут, друзья, ведь вопрос в чем? Вопрос, с каких позиций вы говорите. C каких позиций должно быть стыдно? Ведь что такое стыд? Это когда поведение человека не соответствует чему-то. Вот чему оно в данном случае не соответствует?
Е. Котрикадзе
―
Фактам.
М. Майерс
―
Песков спорит с судом. С российским судом.
А. Осин
―
Не спорит он с судом. Это же даже не определение суда. Это просто в тексте указана некая фраза.
Е. Котрикадзе
―
Ошибочка.
М. Майерс
―
Ошибочка. Вот мы и обсуждаем цену этой ошибочки.
Е.Котрикадзе: Макрон вообще очень интересный персонаж. Не знаю, пойдет он на второй срок или нет
А. Осин
―
О'кей, оговорились, не знаю что.
М. Майерс
―
В смысле, как оговорились?
Е. Котрикадзе
―
Они описали фактическую ситуацию.
А. Осин
―
Друзья, не надо на меня нападать, я же не об этом говорю. Предположим, они, оговорившись, сказали то, что было на самом деле. Я не спорю. Я еще раз повторяю — вернее, вас спрашиваю: где моральный катехизис, который в данном случае использован — стыд, всё такое, они потом признают и прочее? C каких позиций мы сейчас судим? Пескова, например.
Е. Котрикадзе
―
Мы судим с позиции истины. Есть ситуация, при которой официального представителя российского президента приперли к стенке — фактически, если грубо выражаться. Ему говорят: смотрите, вот написано «продукты поставляются в части вооруженных сил Российской Федерации». Что вы отвечаете? И не моргнув глазом, лицо российской власти отвечает «Ничего». Ничего не написано.
А. Осин
―
Он говорит, что это ошибка. Ну проверяйте.
Е. Котрикадзе
―
В смысле? Неоднократно проверяли. Есть доказательства присутствия.
М. Майерс
―
И проверили бы, да кого ж туда пустят проверять?
Е. Котрикадзе
―
Каждый раз, когда к нам приходили еще до признания иноагентами, например, представители российского парламента, мы с ними спорили. Они говорили: «Ну нет же нас там!». Я говорила: «Ну как же нет? Посмотрите, например, расследование BBC, разных СМИ, которые доказали присутствие российских вооруженных сил на территории Донбасса». Это уже такое общее место, но всё равно. И это очень показательно на самом деле. В этом заключается с огромным количеством гигантских проблем позиция и на самом деле проблема российской дипломатии, если можно вообще говорить о дипломатии сегодня. Потому что говорят: «Друзья, надо как-то решать вопрос, например, с правами человека в России. Есть проблемы с демократией в России. Давайте об этом говорить».
А. Осин
―
Подождите, кто кому говорит?
Е. Котрикадзе
―
Ну например, представители Франции, Германии.
А. Осин
―
С какой стати они нам это говорят?
Е. Котрикадзе
―
Потому что Россия является, например, членом Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, ОБСЕ. Россия подписала огромное количество заявлений и документов, которые предполагают, что демократия в России, защита прав человека в России — это не только внутреннее дело России, но и других членов ОБСЕ. Там их много, десятки. Поэтому есть и формальные основания для того, чтобы за ситуацией в России наблюдали другие страны, партнеры России, и этические — какие угодно, моральные.
А. Осин
―
А почему они столь же пристально не наблюдают за ситуацией с правами человека в других странах?
Е. Котрикадзе
―
Конечно, они наблюдают столь же пристально. Например, за ситуацией с правами человека в Белоруссии.
А. Осин
―
А, понятно. То есть круг стран, которые им не нравится — там они и наблюдают.
Е. Котрикадзе
―
Почему? За ситуацией в Украине они тоже внимательно наблюдают.
А. Осин
―
Это вопрос политический, об этом и речь.
Е. Котрикадзе
―
Нет, подождите. Ситуация в Украине, например — за ней тоже внимательно наблюдают представители европейских государств. Ситуация в Грузии. Ну давайте посмотрим правде в глаза: ситуация с правами человека в Германии, например, не вызывает такое гигантское количество вопросов, как у нас. По факту. Каждый раз, когда происходят какие-то большие встречи Путина с западными партнерами, ему говорят: «Как же быть с тем, что у вас преследуется оппозиция? У вас преследуются свободные и независимые средства массовой информации. У вас сидит лидер оппозиции, осужденный просто на пустом месте, ни за что, исключительно по политическим мотивам».
Е.Котрикадзе: Слушайте, Запад виноват во всём в глазах российских официальных лиц
А. Осин
―
Почему ни за что? Он нарушил правила условно-досрочного освобождения. Извиняюсь, вернее, условного срока.
Е. Котрикадзе
―
Подождите, я хотела закончить. Это просто абсурд, я не могу даже ничего ответить на это.
А. Осин
―
Поэтому разговор бессмысленен, Екатерина.
Е. Котрикадзе
―
Я хотела бы закончить. Когда ему это говорят, Владимир Владимирович Путин говорит: «А у вас Капитолий штурмовали 6 января». И разговор по факту и предметно не получается. Вот в чем проблема.
А. Осин
―
Да, и Трампу твиттер закрыли. Ему запрещают говорить то, что он хочет.
Е. Котрикадзе
―
Слушайте, Трамп не президент уже с 2020 года.
А. Осин
―
Какая разница? Вы же это не обсуждаете. Вы говорите про Навального.
Е. Котрикадзе
―
Почему, мы это обсуждаем. Я, например, против блокировки твиттера Трампа, если вы меня спросите. Потому что я вообще считаю, что ничего не надо блокировать. Как и не надо блокировать RT, например.
М. Майерс
―
Да, новый канал Russia Today не успел появиться, как его тут же заблокировал YouTube, снова.
Е. Котрикадзе
―
На самом деле не надо блокировать — мое искреннее убеждение. Причем оно у меня родилось уже очень давно, в момент, когда телеканал RT объявили иностранным агентом в Вашингтоне. Я помню, что я тогда работала на RTVI в Нью-Йорке. Я тогда начала рвать на себе волосы и кричать, что это станет 100% отличным аргументом для наших властей для того, чтобы блокировать независимые средства массовой информации, неугодные СМИ, блогеров и прочее у нас внутри России. Никто не вдается в подробности, никто не вдается в эти детали, что RT — это государственный телеканал, финансируемый из государственного бюджета. Что, например, Маргарита Симоньян сегодня, кажется, написала у себя в телеграм-канале «Служим отечеству!». То есть это государственный орган, такой пропагандистский. Но одновременно с этим я убеждена в том, что нельзя было его объявлять иностранным агентом, потому что теперь каждый раз, когда предъявляются претензии или задаются вопросы, например, представителю Министерства иностранных дел России Марии Захаровой, она говорит: «Они же первыми начали». Уже никто не входит, повторюсь, в эти глубинные подробности и детали. По факту нельзя это делать. Это дает возможность российской власти преследовать независимые медиа у нас в стране. Конечно же, есть разница между RТ в Америке и, например, телеканалом «Дождь» в России. Потому что российский телеканал — независимый, частный — не является частью СМИ иностранного государства. Но понимаете в чем дело? Это совершенно не волнует. И это то же самое, что с Песковым. Этот аргумент абсолютно объективный. От него ты, казалось бы, никуда не денешься. Но этот аргумент не работает с Марией Захаровой. Ты сколько угодно можешь ей говорить: «Подождите, давайте найдем, пожалуйста, разницу между тем, что с RT, и тем, что здесь у нас с нами».
А. Осин
―
Поищите разницу между тремя каналами на Украине и RT, например.
Е. Котрикадзе
―
А почему мы всё время уходим в сравнения? Давайте поговорим о России.
А. Осин
―
Потому что это политика. Как только приводятся аргументы, вы говорите: «Нет, я про это не хочу».
Е. Котрикадзе
―
Почему? Я готова. Вы мне сказали «Давайте поговорим», а я отказалась? Я просто предлагаю вам концентрироваться на проблемах внутри нашей страны. Если вы приводите пример с украинским телеканалам, то я абсолютно согласна. Я считаю, что это неправильно — так и продолжаю считать. Категорически. Потому что это позволяет вам, Алексей, и другим неравнодушным персонам приводить этот пример в любой непонятной ситуации и понятной.
А. Осин
―
А вы только что сказали, что кто-то следит за ситуацией на Украине. Кто следит? Вот три канала — и где заявление ОБСЕ, где заявление Европарламента прекратить преследование независимых СМИ на Украине?
Е. Котрикадзе
―
Это не независимые — просто тут есть маленькая деталь.
А. Осин
―
Что значит не независимые? А от кого они зависимы? От Медведчука?
Е. Котрикадзе
―
Да, конечно. Они принадлежат господину Медведчуку. Поэтому это политические каналы.
А. Осин
―
Но это частные...
Е. Котрикадзе
―
Мы опять вдаемся в детали.
А. Осин
―
Частные средства информации. Конечно, можно придумать всё, что угодно — пожалуйста, не вопрос. Поэтому это политическая борьба, друзья. Я понимаю, что, конечно, в данном случае приперли к стенке. Наверное, человек не оговорился, а проговорился.
Е. Котрикадзе
―
И на том спасибо.
А. Осин
―
Наверное — я же не знаю. Многие в нашей стране вообще говорят: зачем вы остановились в 2014 году? Вот и всё. Раз уж мы там есть, раз всё прогрессивное человечество убеждено, что Россия сначала аннексировала Крым, как они говорят, потом развязала войну на Донбассе — ну вы уже за это получили. Так зачем же тогда вы остановились?
М. Майерс
―
Вы хотите, чтобы Котрикадзе ответил на этот вопрос?
Е. Котрикадзе
―
Я могу ответить вам.
М. Майерс
―
Давайте попробуем.
Е. Котрикадзе
―
Был же проект «Новороссия», о котором все забыли.
М. Майерс
―
Почему, мы всё помним. Это потому что Владислав Юрьевич ушел в тень.
Е. Котрикадзе
―
Мы помним как журналисты, естественно. А так в повестке, согласитесь, это слово не звучит. Есть, например, абсолютная убежденность целого ряда западных политиков и экспертов, что это произошло ровно потому, что были введены довольно жесткие санкции. Если бы продолжилось движение в Донбассе, если бы взяли Донбасс, аннексировали его, то тогда существовала просто очевидная перспектива (даже не опасность, не угроза, а неизбежная перспектива) введения полномасштабных экономических ограничительных мер, которые бы ударили по окружению Владимира Путина и по экономике России очень серьезно. И тогда это уже становилось бы крайне опасно для него лично и для тех людей, которые его окружают. В общем, поэтому это и не произошло.
М. Майерс
―
Ну а зачем нам, собственно, возвращаться в прошлое? А то, что сейчас происходит на российско-украинской границе? Это всё-таки больше похоже... Греф вчера, кстати, комментировал — где-то на одной из панелей говорил о том, что это пиар-война. И что она глазами оттуда, по ту сторону Атлантики якобы выглядит как, в общем, довольно серьезная угроза, а мы-то понимаем, что это, в общем, чистая пиаровщина. Вы здесь согласны с Германом Оскаровичем?
Е. Котрикадзе
―
Вы знаете, я этот вопрос обсудила с кем только не. С очень разными аналитиками, журналистами, политиками и политологами. У меня последним был разговор с бывшим американским послом в Украине Стивеном Пайфером в моей программе на «Дожде», который…
М. Майерс
―
Признан российскими властями иностранным агентом.
Е. Котрикадзе
―
Вот он, мне кажется, очень честно и точно выразил свою мысль. Он сказал: «Слушайте, никто не знает, что собирается делать Владимир Путин». Более того, по мнению Пайфера (и, между прочим, эту мысль разделяет большинство экспертов, с которыми я разговариваю) Владимир Путин еще не решил, что с этим делать. То есть ситуация напряженности на границе и угроза войны гораздо больше устраивает Путина, чем сама война. Потому что война — это большая проблема. Это гигантский кризис, это разборки, это наверняка санкции. Причем очень жесткие. — отключение от Swift как минимум. Это гарантированно незапуск «Северного потока». В общем, целый ряд суперпроблематичных последствий. А вот угроза войны — смотрите, что она ему дает. Она ему дает звонки от Байдена. Он снова у всех на устах. Я тут недавно ездила в Америку, переключала разные каналы — и это потрясающе: он везде!
М. Майерс
―
Да ладно, серьезно? Господи боже! Нам говорят: «Да что у вас там в России — это никому уже давным-давно не интересно».
Е. Котрикадзе
―
Действительно, Россия никому не интересна — Маша, к сожалению, это правда — когда нет угрозы войны. Это, к сожалению, реальность, и тут я должна подтвердить, что так и есть. Я об этом, между прочим, говорила и здесь в эфире. Но как только возникла широкомасштабная история про смерть людей, про кровь в сердце Европы — тут уже все сильно забеспокоились, правда. И поэтому Путин в повестке — это раз. Во-вторых, Владимир Путин рукопожатен более чем, несмотря на все угрозы: ему звонят, с ним встречаются, к нему приезжают, с ним разговаривают. Вот Байден буквально накануне сказал: «Я рассчитываю на еще один (цитата) продолжительный разговор с Владимиром Путиным». Если помните, в 2007 году тогда еще молодой президент России Владимир Путин выступил на Мюнхенской конференции по безопасности со знаменитой легендарной речью о многополярном мире. Он тогда, как многие считают, заложил основы для холодной войны, которая у нас сейчас идет. Он тогда сказал, что не может быть одного центра силы (имея в виду США), который бы всем всё диктовал — диктовал ценности, диктовал модели поведения и так далее. Мы с этим не согласны, мы это не приемлем. И вот вся его внешнеполитическая доктрина ровно на этом выстроена, что он создает многополярный, как он считает, мир, создает второй центр силы в лице России. Но в итоге получилось что есть еще третий. Возможно, второй — это Китай, а Россия — третий центр силы, можно спорить. В общем, этот многополярный мир в итоге сейчас очевидно существует, потому что Россия — такой мощный оппонент для Америки. Это признается на всех уровнях — пожалуй, и в Европейском Союзе, и в Вашингтоне. И в целом это ровно то, к чему он стремился. Поэтому я не вижу, честно говоря, смысла в развязывании широкомасштабных боевых действий на территории Украины, а вижу смысл в том, чтобы поддерживать это напряжение. Я имею в виду, с точки зрения Путина.
М. Майерс
―
Слушайте, вы сейчас произнесли самую хвалебную речь в адрес российского президента из всех ваших спичей за вашу журналистскую карьеру. Мы очень внимательно следим.
Е. Котрикадзе
―
На самом деле я очень много про это говорю, и мне кажется, что это важно, чтобы мы смотрели широко открытыми глазами на происходящее. Меня, честно говоря, страшно раздражает, когда люди просто потому, что им не нравится Путин, считают, что он везде проиграл, везде находится в тупике.
М. Майерс
―
Всё ровно наоборот?
Е. Котрикадзе
―
Это не так. Понимаете, до тех пор, пока не совершены какие-то грандиозные ошибки, давайте признавать реальность. Реальность заключается в том, что он вторгся на территорию суверенного государства, нарушив обязательства России перед Украиной, присоединил Крым (так принято сейчас говорить), и ему, в общем, конечно, было, но не то чтобы катастрофично было. И в целом, несмотря на Крым, повторюсь, он остается фигурой, с которой беседуют, с которой торгуются и так далее. И сейчас он даже обнаружил себя в позиции, когда они требуют от американцев гарантий безопасности. Понимаете?
М. Майерс
―
Кто они?
Е. Котрикадзе
―
Наша Российская Федерация.
А. Осин
―
Гарантий дальнейшего нерасширения НАТО. А этого нельзя требовать?
Е. Котрикадзе
―
Рябков же передал… Приезжала Донфрид, помощник госсекретаря, буквально накануне они встречались. Рябков передал ей два документа, как сообщается. Это документы о нерасширении НАТО,очевидно. Это требования гарантий нерасширения НАТО. Другое дело, что этих гарантий не будет. Но торг явно уместен. Поэтому Байдан звонит, поэтому они переговариваются и так далее.
М. Майерс
―
А что является предметом торга, на ваш взгляд? Я вчера уже задавала этот вопрос, но тем не менее.
Е. Котрикадзе
―
Предмет торга — это, конечно же, невступление Украины в НАТО, неразмещение на украинской территории...
М. Майерс
―
В обмен на что?
Е. Котрикадзе
―
В обмен на неначало войны.
М. Майерс
―
То есть, помните же, были разговоры, что это торг вокруг Афганистана, что тут еще может быть как-то так или иначе разыграна грузинская карта. В общем, некоторые более сложные сочетания.
А. Осин
―
Скорее Китай.
М. Майерс
―
Ну, Китай — вот вчера, видите: русский с китайцем братья навек. Мы вчера в этом убедились.
Е. Котрикадзе
―
Есть очевидный интерес Владимира Путина, который концентрируется прежде всего, помимо больших геополитических стратегий, прежде всего внутри постсоветского пространства, вот на этой территории. Он считает себя тем человеком, сувереном, который это всё под себя должен подмять рано или поздно. Он это недавно произнес, когда он в очередной раз рассказывал о том, какая трагедия случилась вместе с распадом Советского Союза. Собственно, он же говорил о том, что это была трагедия для него лично. Он уверен, что это трагедия для миллионов людей. И собственно, я вижу, и это очевидно, что он мыслит себя объединителем земель. Он мыслит себя тем человеком, который должен восстановить эту империю, вернуть этих людей на место. И защитить русских, как он любит напоминать каждый раз, когда он об этом говорит.
М. Майерс
―
Я напомню, что персонально ваша сегодня телеведущая Екатерина Котрикадзе. Маша Майерс и Алексей Осин в роли ведущих. Мы совсем скоро вернемся, а сейчас новости и реклама.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
М. Майерс
―
Мы возвращаемся. 15 часов 33 минуты. Майерс и Осин в роли ведущих. Екатерина Котрикадзе — телеведущая, журналист, глава информационной службой телеканала «Дождь», признанного российскими властями иностранным агентом, в студии вместе с нами. Вот вы слышали — удалили приговор. Если вы обратили внимание, в новостях сейчас эта информация.
А. Осин
―
Да, была допущена ошибка в тексте.
М. Майерс
―
Конечно, надо удалять. Работа над ошибками будет сделана, мы в этом не сомневаемся. Это относительно Ростовского районного суда, который фактически в приговоре признал поставки продовольствия российским вооруженным силам на территории ДНР и ЛНР. Давайте немножко в Германию заглянем, где, как вы, наверное, слышали по новостям и следили за этой историей, был вынесен пожизненный приговор убийце Зелимхана Хангошвили. Примечательна здесь история... Это к вопросу, как вы сказали, «приперли к стенке», в первой части нашей программы. Там же в формулировке (я просто сейчас смотрю по тексту) речь идет о том, что за организацией убийства в Берлине (убийство произошло 23 августа 2019 года) гражданина Грузии Хангошвили стояли российские государственные структуры. С чем связано такое жесткое обвинение, такая жесткая формулировка, как вам кажется?
Е. Котрикадзе
―
Это связано с тем, чтобы было проведено расследование. Суд изучил материалы дела, суд длился довольно долго. Как вы сказали, 23 августа 2019 года было совершено преступление. Почему как оно было совершено, это же тоже очень показательно. В центре Берлина, парк Тиргартен (я не сильна в немецком языке, могу ошибаться с названиями, но тем не менее), на велосипеде ехал убийца, выстрелил 2 раза в голову Зелимхану Хангошвили и, собственно, убил его там на месте. После этого его задержали. Его задержали в тот же день. Было проведено тщательнейшее расследование. Были выяснены все обстоятельства дела: как он приехал, через что он летел, какая у него настоящая фамилия и так далее. И была установлена связь со спецслужбами. Как объявило обвинение, было установлено и доказано, что этот господин работает, связан… Не могу сейчас утверждать, какая там была формулировка, но точно было упомянуто «связан с Федеральной службой безопасности». И в связи с этим, конечно же, например, в отличие от дела Скрипалей (об этом писал Алексей Алексеевич Венедиктов у себя в телеграме, и я тоже обратила на это внимание — очень интересный факт), в отличие от того же дела Скрипалей, в данном случае нет ни тени сомнения в том, что убийца, тот человек, которого осудили, гражданин Российской Федерации, который прибыл с поддельным документом на территории Германии, совершил это преступление и что он связан с российским государством. То есть это прямое обвинение в адрес российского государства. Поэтому это невероятно важная история. И я думаю, что тот факт, что пока выслали двух сотрудников российского посольства из Берлина, говорит лишь о том, что дальше что-то будет происходить дополнительно. Возможно, дальше что-то будет происходить в какой-то большей степени. Уже сейчас идет разговор о санкциях. Мне сложно прогнозировать, какими эти санкции могут быть, но совершенно очевидно, что когда государство одной страны обвиняет государства другой страны в уголовном преступлении, это не может остаться без каких-то серьезных последствий. Я помню, когда выступала… Помните, была такая Тереза Мэй, премьер-министр Великобритании? После отравления Скрипалей, во время этой большой скандальной ситуации она выступала и говорила «Highly likely» — «высока вероятность, что Россия имеет отношение» и так далее. Эти «highly likely» подхватили российские пропагандистские ресурсы, а также представители российской власти. Это и Мария Захарова, и Петр Толстой, и все-все. Все, кому не лень, из этого «highly likely» сделали мем. Причем довольно успешный. Они повторили к месту и не к месту. Теперь это не получится. Теперь нет никакого highly likely. Здесь definitely — совершенно точно. И это надо понимать. Мне кажется, это важно осознать. За эти последние — сколько прошло? — 2 года общественность не так внимательно следила за делом Хангошвили, как, на мой взгляд, следовало бы. Потому что последствия у этого дела могут быть гораздо серьезными, чем, повторюсь, у дела Скрипалей.
М. Майерс
―
Екатерина, а вы понимаете мотивы? Вот они как-то особенно не обсуждаются. То есть целое российское государство, целая великая российская спецслужба — кровавая, с подвалами и прочее, с таким большим бэком и такая, в общем, мощная, серьезная и великая — гоняется за этим бывшим полевым командиром. Кроме того, что он бывший полевой командир еще Второй чеченской, о нем фактически больше ничего не известно. Я, по крайней мере, не следила. Какой мотив может быть у целой ФСБ гоняться за ним по Германии и действительно средь бела дня в центре города убивать его выстрелами? То есть даже не имитируя никакую естественную кончину.
Е. Котрикадзе
―
Помимо того, что он был полевым командиром во время Второй чеченской, он еще и воевал против России на стороне Грузии 2008 году. И вообще он из Панкиси. Он чеченец — точнее, гражданин Грузии чеченского происхождения. Ну мы знаем, что в Панкисском ущелье живут чеченцы. Кстати, вот я начала говорить: Путин о нем говорил. Он же приписывал ему теракт в аэропорту.
М. Майерс
―
Но это не звучит — сейчас, по крайней мере.
Е. Котрикадзе
―
Нет, это было давно.
А. Осин
―
Но российских военных он точно убивал. Странно, что вы об этом не говорите.
Е. Котрикадзе
―
Алексей, подождите, я не симпатизирую Зелимхану Хангошвили, абсолютно точно. Во-первых, я, правда, мало изучала эту фигуру, а во-вторых, сложно относиться с симпатией к таким персонажам. Тем не менее, никто не должен быть убит выстрелом в голову без суда, без следствия, без вообще каких бы то ни было цивилизованных процедур. Никто, ни один человек на планете Земля, на мой взгляд. Насколько я могу судить, исходя из того, что говорят люди, которые этим делом занимаются… Например, Роман Доброхотов, главный редактор «Инсайдера», признанного иностранным агентом на территории Российской Федерации. Он выступал свидетелем на этом деле, и он вчера у меня в эфире на «Дожде» (иностранном агенте) рассказывал, что, возможно, это такая месть за ту самую чеченскую войну. Его здесь считают террористом, он объявлен террористом.
М. Майерс
―
Звучит фамилия Кадырова — что уж тут?
Е. Котрикадзе
―
У подобных людей может быть множество врагов. И государство тоже может быть врагом подобного человека. И он совершенно точно не ангел. Но просто внесудебные расправы — это не то, что должно характеризовать мою страну, мне кажется. Вот в чем дело.
А. Осин
―
А как, с вашей точки зрения, должны действовать власти в таком случае? Кстати, и Германии, и России.
Е.Котрикадзе: Война — это большая проблема. Это гигантский кризис, это разборки, это наверняка санкции, причем жесткие
Е. Котрикадзе
―
Если вы меня спрашиваете о том, что надо делать уже теперь…
А. Осин
―
Нет, не теперь. Теперь что уже делать?
Е. Котрикадзе
―
Когда он еще был жив? Вообще государство должно добиваться всеми законными дипломатическими способами, с привлечением дипломатических каналов выдачи человека, который здесь разыскивается и так далее.
А. Осин
―
А Ахмеда Закаева выдали? По-моему, там просьба была. Здесь — не знаю. Я пытался найти и не нашел.
Е. Котрикадзе
―
Честно говоря, я не занималась судьбой Ахмеда Закаева. Я знаю, что он находится в Великобритании. Не могу вам ответить, не знаю. Он как раз, если я правильно помню, получил там политическое убежище. Но поскольку я не специалист конкретно в Закаеве, не могу вам ответить. А что касается, конечно, данного случая, надо было требовать, надо было добиваться, чтобы экстрадировали, его передали России. Я вообще на самом деле хочу вам сказать, что положение чеченцев в Германии далеко не радужное. Это не та ситуация, когда можно было бы делать вывод о том, что Германия принимает всех, выдает им деньги, пособия, и они припеваючи гуляют по берлинским паркам, а потом их убивают. Это не так. Мы делали несколько репортажей еще в момент, когда я работала на канале RTVI, о том, в каком тяжелейшем состоянии там чеченцы. На самом деле большую часть людей, которые приезжают из Чечни и просят убежища в Германии, высылают из страны. Им не дают статус в Германии. Официальный Берлин вовсе не настроен был (по крайней мере, еще пару лет назад) помогать этим людям.
М. Майерс
―
Подождите, а объясните, чем их положение более бедственно, чем всех остальных?
Е. Котрикадзе
―
Потому что они живут в Чеченской республике, где у власти Рамзан Кадыров, и где правила таковы, что тебя могут в любой момент, если ты что-то не так сделал или что-то не так сказал...
М. Майерс
―
Нет, в Германии чем у них особенно бедственное положение?
Е. Котрикадзе
―
В Германии они не могут получить статус. Соответственно, они не могут начать работать. Соответственно, они долго ждут, когда же им этот статус дадут. И часто в большинстве случаев они этот статус не получают и бывают вынуждены уехать.
М. Майерс
―
Или сидят на социале. Или их даже на социал не сажают?
Е. Котрикадзе
―
Они не получают или получают очень маленькую материальную помощь, пока ждут завершения рассмотрения дела. Еле-еле. Я помню эти кадры, довольно чудовищные, как они живут — с детьми и так далее. А потом — можете себе представить? — те люди, которые в Германии просили статус беженца и убежище, вынуждены вернуться в Чечню. И какова их судьба там — отдельный вопрос.
А. Осин
―
Вот вопрос, почему Хангошвили спокойно там существовал.
Е. Котрикадзе
―
На него же было совершено несколько покушений — например, в Грузии, после которого он и был вынужден уехать в Германию. Возможно, это стало достаточным основанием. Не могу сказать.
М. Майерс
―
На этом фоне скажите, как вы оцениваете вообще российско-германских отношений? Я имею в виду, что видите, как у нас складывается: Шольц пришел к власти. И вот у нас, значит, есть приговор по Хангошвили. У нас есть перенос — сегодня было, по-моему, по «Блумбергу», что «Северный поток» куда-то отодвигается. Скорее всего, его запуск будет отодвинут на вторую половину 2022 года.
Е. Котрикадзе
―
Главами МИДа сказал уже, что вообще не видит пока возможности для запуска.
М. Майерс
―
Есть саммит ЕС, где Шольц говорил о непреложности принципа нерушимости границ в Европе, как раз комментируя украинскую ситуацию. Не кажется ли вам, что наши такие относительно безоблачные отношения наших стран, которых Путину удалось достичь при Меркель за многие годы такой условной дружбы (по крайней мере, какого-то партнерства), сейчас под большим вопросом?
Е. Котрикадзе
―
Они с Меркель, по крайней мере, говорили на одном языке.
Е.Котрикадзе: Большую часть людей, которые приезжают из Чечни и просят убежища в Германии, высылают из страны
М. Майерс
―
Вот это важно, да. Конечно, немецкое прошлое Владимира Путина.
Е. Котрикадзе
―
Да, он говорил на немецком. Не было никаких дружеских отношений между Россией и Германией. Но было партнерство, основанное на прагматичных интересах обеих стран. И например, когда речь заходила о «Северном потоке-2», представители Германии говорили: «Слушайте, это чисто экономический проект. Давайте не путать политику с экономикой». На самом деле это лицемерие, потому что экономика без политики, как вам прекрасно известно, Маша, не бывает, и наоборот. И это, разумеется, конечно же, был политический проект. И это, конечно же, была труба, которая противоречила и продолжает противоречить всем тем заявлениям, которые делаются на официальном уровне представителями Европейского Союза, Германии и так далее.
А. Осин
―
Вы Украину имеете в виду или как?
Е. Котрикадзе
―
Я имею в виду «Северный поток», который строился «несмотря на».
А. Осин
―
Ну зачем, он строился для того, чтобы не через Украину прокачивать углеводороды. Ну и дешевле, потому что на 2,5 тысячи километров ближе с северных месторождений в Германию.
Е. Котрикадзе
―
Совершенно верно.
А. Осин
―
В чем политика тогда?
Е. Котрикадзе
―
Политика заключается в том, что если Европейский Союз, европейские государства (ну, они говорят, что частные компании, а на самом деле разрешение на прокладку, конечно же, давали власти во всех европейских странах) это разрешают, то это значит, что они закрывают глаза на те претензии, которые у них есть к Российской Федерации. И тем более во всём этом участвуют интересы Украины.
А. Осин
―
А почему бы вообще не прекратить пользоваться газом? Замерзнуть.
Е. Котрикадзе
―
У них и так есть российский газ — понимаете, в чем дело?
А. Осин
―
А зачем они им пользуются, если мы тут всячески нарушаем права человека?
Е. Котрикадзе
―
Алексей, я не знаю, что вам ответить.
А. Осин
―
Извините, да, я понял. Потому что это, понимаете, такая половинчатая ситуация: либо мы вообще отказываемся от тиранического газа или каких-то еще, всех отношений.
Е. Котрикадзе
―
Ну хорошо, давайте представим. Исходя из вашей логики, прошу прощения, я отвечу вам тем же образом. Ну хорошо, отказывается Европа, исходя из принципов демократии и так далее, от российского газа. А мы что делаем тогда? Наша экономика как?
А. Осин
―
Нам плохо будет, да.
Е.Котрикадзе: Это не касается спортсменов, а Путин будет обязательно присутствовать на трибунах
Е. Котрикадзе
―
Вот видите, это взаимный интерес. Мы не можем, к сожалению — ни мы, ни они.
А. Осин
―
Но мы их ни в чем не обвиняем.
Е. Котрикадзе
―
Мы их ни в чем не обвиняем? Как сказать. Я прошу прощения, посмотрите любой брифинг Марии Захаровой или министра иностранных дел Лаврова, и вы увидите, как мы их ни в чем не обвиняем. Мы их обвиняем вообще примерно во всём, начиная с «революции роз» в Грузии, продолжая «арабская весной», попыткой переворота в Украине — или на самом деле переворотом, как говорят у нас в Москве. Ну и Беларусь — это тоже виноват Запад. Слушайте, Запад виноват во всём в глазах российских официальных лиц.
А. Осин
―
Но мы это не связываем с экономикой. Мы готовы продолжать сотрудничество. Путин много раз об этом говорил.
Е. Котрикадзе
―
Так это наш цинизм. А я говорю о цинизме, который демонстрируют европейские страны, которые подписывают... Вы же меня спросили по поводу «Северного потока»? Они, несмотря на все претензии и противоречия — ценностные, идеологические и так далее — разрешают проложить этот «Северный поток». Сейчас это застопорилось. В частности, например, из-за Анналены Бербок, которая стала министром иностранных дел Германии, которая является одним из самых активных и ярких критиков вообще российской политики. Она принадлежит к партии «зеленых». Она всегда была против строительства «Северного потока», исходя ровно из тех ценностных историй, о которых я говорю. И прагматизм, и бизнес для нее не представляют собой такой ценности, как принципы демократии и прочее. Поэтому она сейчас очень активно выступает за то, чтобы это всё не произошло. Отношения у нас, по большому счету, не изменятся.
М. Майерс
―
Это вы возвращаетесь к Шольцу.
Е. Котрикадзе
―
Возвращаясь к вашему вопросу, да. Понимаете, Шольц в целом никогда не был тем человеком, исходя из его биографии и его заявлений, который, например, был бы готов перевернуть с ног на голову позицию и политику Ангелы Меркель. Он ее продолжает. Он просто — как сказать? — еще более осторожный, чем она. А министр иностранных дел — да, очень активный яркий персонаж. Насколько она сможет влиять на политику всей страны, большой вопрос. Пока мы не можем понять. Мы должны проследить. Они только начали работать — новое правительство Германии. Давайте посмотрим. А то, что не будет никаких резких движений, пока не припрет, если не будет войны... На самом деле этот тезис относится ко всей западной позиции в отношении России: что если не будет большой войны в Украине, тогда никто не будет делать резких движений. Я не сомневаюсь в этом.
М. Майерс
―
Я напомню, что журналист и телеведущая Екатерина Котрикадзе в нашей студии. У нас около 10 минут остается, не так много времени. Давайте, может, еще какие-то темы успеем затронуть, я надеюсь. Макрон, второй срок — как вам кажется, пойдет он или нет? Он как Путин: сохраняет интригу до последнего.
Е. Котрикадзе
―
Макрон вообще очень интересный персонаж. Я не знаю, пойдет он на второй срок или нет, Маша, потому что, конечно, эффект неожиданности — он же всегда остается в тех странах, где существует свобода выбора, где действительно существуют конкурентные выборы, где существуют разные варианты развития событий. Это у нас стабильность и всё предсказуемо, а у них просто следить за их предвыборными кампаниями, их выборами, их подсчетом голосов и так далее невероятно интересно. Это такой триллер просто, правда, особенно для тех, кто интересуется политикой. Но Макрон — если он идет, мне кажется, это было бы не очень хорошо для Владимира Путина. Хотя мы не знаем, кто его заменит. Это другой вопрос. Но Макрон, я должна сказать, тот человек, который последовательно выступает за переговоры с Россией. Это человек, который говорил, например, о том, что вообще история Европы немыслима без России. И, в общем, это тот человек, который очень хотел, например, состоять в «нормандской четверке». Он всё сделал для этого. Он смотрел на себя как на такого Меркель в брюках.
А. Осин
―
Меркель, кстати, всё время в брюках ходит.
Е. Котрикадзе
―
Кстати, да. Вот видите. В общем, без прически.
М. Майерс
―
В галстуке.
Е. Котрикадзе
―
Она не надевает галстуки, точно. И он, конечно, в этом смысле очень интересный политик, интересная фигура. Одновременно с этим надо признать, что ему, конечно, не удалось сдвинуть с мертвой точки те конфликты, в которых он хотел выступить посредником.Он ничего не смог сделать с Донбассом. Мы видим, что нормандский формат, мягко выражаясь, как любят говорить политики, буксует, а на самом деле он в полном тупике. Ничего не работает. Минские соглашения не работают. В общем, с Донбассом у Макрона полный провал. Опять же, переговоры с Путиным. Вот он ему недавно, кстати, звонил, опять же, по Украине.
А. Осин
―
Он засуетился, когда Байден с Путиным начали обсуждать Украину,понимаете?
Е. Котрикадзе
―
Да, он тоже захотел. Кстати, очень может быть, что именно это им движет. Пока Макрон, к сожалению, не демонстрирует успехи. Уж от него это зависит или не от него, не знаю, но, по крайней мере, то, чего он хотел достичь, не очень получается. Посмотрим. У него на самом деле хорошие шансы переизбираться.
М. Майерс
―
Но он нужен Франции? То есть я имею в виду отношение к нему.
Е. Котрикадзе
―
Французы к нему относятся с уважением. Конечно, не все. Там большая борьба. В общем, действительно, очень интересно следить, я всем советую. Эти выборы еще через 1,5 года примерно, и сейчас будут набирать оборот все вот эти склоки. Мы обязательно будем внимательно и очень подробно освещать это на «Дожде»…
М. Майерс
―
Признанном российскими властями иностранным агентом.
А. Осин
―
По-моему, во Франции сейчас нет лидера масштаба не только де Голля, но даже Ширака с Миттераном. Поэтому тут, в общем, как-то обсуждать... Ну ладно, ну Макарон.
М. Майерс
―
Как-то уничижительно прозвучало с твоих имперских позиций. Если ты признаешь только Путина, то, в общем, конечно, Макрон для тебя мелкая сошка.
А. Осин
―
Почему? Нет, Меркель вполне признаю.
М. Майерс
―
Отстань от Меркель, она на пенсии — уже сколько можно, в конце концов?
А. Осин
―
Сколько она, кстати, правила?
М. Майерс
―
16 лет, много. Екатерина, у вас недавно было интервью со Светланой Тихановской. Какое эмоциональное впечатление она на вас произвела?
Е. Котрикадзе
―
Оно не то чтобы у меня первое с ней.
М. Майерс
―
Я понимаю. Я имею в виду последнее.
Е. Котрикадзе
―
В рамках программы мы с ней недолго говорили. Вы знаете, каждый раз, когда я с ней общаюсь, я вижу, как ей непросто дается... Сейчас ей гораздо комфортнее, конечно, в этой роли. Но раньше ей нелегко давалась вот эта позиция политика, который должен каждое слово продумать, ни в коем случае не сказать лишнего и так далее. Ей это некомфортно. По крайней мере, раньше было. Сейчас тоже. Я вижу, что она очень устала. Она выступала в этом саммите демократии — мы об этом, собственно, с ней и говорили прежде всего.
М. Майерс
―
Это было до приговора Тихановскому?
Е. Котрикадзе
―
Как раз в эфире у меня она сказала, что это будет больше 15 лет. Она ждала очень больших сроков. Она ждала, что это будет больше 15 лет. Вы можете себе представить? Для собственного мужа. Видно, что ей это дается неимоверными усилиями — вся эта история. Одновременно с этим я наблюдаю за Тихановской, как она растет, и как ей это всё на самом деле важно. То есть она уже вполне себе ощущает себя политиком. То есть я бы не сказала, что она просто надела пиджак, но не перестала одновременно с этим быть домохозяйкой.
А. Осин
―
Жарить котлеты, как говорят.
Е. Котрикадзе
―
Она перестала быть домохозяйкой. Поэтому я думаю, что, дай бог, политическое преследование, политзаключенные, репрессии, диктатура в Беларуси закончатся, и наверняка — давайте сейчас попробуем спрогнозировать, могу ошибаться, конечно, но я почти уверена — у нее политическая карьера будет развиваться и дальше. В какой роли она будет, сложно судить. Конечно же, она не станет претендовать на роль президента или премьер-министра — они же хотят парламентскую республику в случае хорошего исхода. Но какая-то роль ей точно достанется во власти, если демократические силы в Беларуси победят.
М. Майерс
―
Да, но надо не забывать, что в первую очередь политик — это ее супруг, который действительно получил 18 лет. Как, кстати, и один из россиян — Дмитрий Попов, если я ничего не путаю, который тоже получился двузначный срок. Мария Захарова это как-то откомментировала — типа, мы будем внимательно следить.
Е. Котрикадзе
―
Да, мы запрос направляли, консул посетил. Это она сказала нам, «Дождю». Мы ее вчера долго просили как-то прокомментировать, и это, конечно…
М. Майерс
―
А, вот: «внимательно отслеживает».
Е. Котрикадзе
―
Это отписка, потому что она не делает громких заявлений, она об этом не пишет у себя в телеграм-канале, ей это неважно. И мы должны просто понять, что есть гражданин Российской Федерации, который посажен на 16 лет ни за что союзном государстве, и мы с этим ничего не делаем. И кстати, Дарья Навальная накануне в своем выступлении несколько раз касалась белорусской темы. Она, в общем, об этом говорила, потому что премию Сахарова (не только поэтому, но в том числе поэтому) в прошлом году как раз получали белорусы, и Светлана Тихановская в частности. Она касалась этой темы. Это, мне кажется, немаловажный факт.
М. Майерс
―
А скажите, на этом фоне какое значение приобретают пекинские Олимпийские игры и вся та околополитическая, извините за слово, возня, которая связана с церемонией открытия? И может ли действительно российско-китайское сближение сыграть какую-то важную роль в этой новой геополитике, которую пытается выстроить Владимир Путин? В новом геополитическом порядке.
Е. Котрикадзе
―
Если попробовать коротко, то ничего не меняется абсолютно от того, что есть дипломатический бойкот. Потому что это дипломатический бойкот, и касается он исключительно политиков, дипломатов и чиновников, которые не поедут от Соединенных Штатов — напомню нашим зрителям и слушателям.
А. Осин
―
И не только.
Е. Котрикадзе
―
Да, Соединенные Штаты, Великобритания, Австралия и Канада объявили дипломатический бойкот олимпийским играм в Пекине. Это связано с уйгурами, с преследованием уйгуров, с этими исправительными лагерями, которые созданы для мусульман в Китае. Это не касается спортсменов, а значит, это никак не повлияет на ход Олимпийских игр. Это надо понимать. Что касается России, то Россия в любой ситуации, когда американцы идут по траектории А, Россия обязательно идет по траектории Б — вообще в любом случае, что бы ни происходило. В данном случае еще более понятно, что Россия полетит, и Россия будет присутствовать, и Путин будет обязательно присутствовать на трибунах — потому что Россия мыслит сейчас себя таким вторым центром силы, о чем мы говорили чуть раньше. И взаимодействие с Китаем принципиально важно для российской стороны, потому что плохие отношения с Западом надо как-то компенсировать. А вот Китай, который сейчас набирает обороты, который на самом деле во многом подбирается к Соединенным Штатам по разным показателям — по экономическим прежде всего, и не только — это для России такой важный партнер в противовес, повторюсь, американцам. Другое дело, что дело в том. что у Китая с американцами такие торговые отношения, такой гигантский торговый оборот, что если перед Пекином встанет выбор: Вашингтон или Москва, то прагматичные интересы, я уверена, сыграют свою роль и будут превалировать. Потому что Китай — это тоже очень хорошо ориентирующееся в цифрах, в деньгах, в экономике, в финансах государство. Поэтому я бы всё-таки не преувеличивала любовь Китая к России.
А. Осин
―
Есть, кстати, еще один важный момент. Сборной России на Олимпиаде нет, а российский президент официально в своем качестве есть.
Е. Котрикадзе
―
Слушайте, но это тоже такая формальность, Алексей. Там будет Российский олимпийский комитет, там будут наши спортсмены. Всё равно будет медальный зачет. В общем, нет, мне кажется, что это тоже такая формальность, такая неважная символическая история совершенно. И будут там спортсмены, и получат они свои медали, и всё у них будет классно, надеюсь.
М. Майерс
―
Спасибо большое! Екатерина Котрикадзе, телеведущая, журналист, глава информационной службы телеканала «Дождь», признанного российскими властями иностранным агентом. Маша Майерс и Алексей Осин в роли ведущих. Всего доброго!