Михаил Виноградов - Персонально ваш - 2021-12-15
15.12.2021
А. Нарышкин
―
15 часов 8 минут. Добрый всем день. Программа «Персонально ваш» в прямом эфире «Эха Москвы». Ирина Воробьева и Алексей Нарышкин здесь. Привет.
И. Воробьева
―
Да, всем добрый день. У нас сегодня гость – политолог, президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. Михаил, здравствуйте.
М. Виноградов
―
Добрый день.
И. Воробьева
―
Ну что, начнем с Навального?
А. Нарышкин
―
С Навального. Я бы с Дарьи даже начал. Дарья Навальная вот только что выступила в Европарламенте. Она получала за отца премию имени Сахарова. А вот Дарья Навальная в качестве преемника отца на посту лидера российской несистемной оппозиции вам как? У нее перспективы есть какие-то?
М. Виноградов
―
Не знаю, может быть, и есть, но их как-то надо доказать, обосновать, потому что, наверное, сильная сторона Алексея Навального в том, что он умеет делать свои темы, свои сюжеты, свои фильмы интересными не только своим сторонникам и не только политизированной аудитории. И лоялисты, и коммунисты, и аполитичные люди достаточно активно откликаются, обсуждают и так далее. Наверное, вспомнить другую такую персону в стане российской оппозиции, которая умеет быть интересной не просто сторонникам «Яблока», а людям, которые не собирались тобой интересоваться, достаточно сложно.Поэтому если есть способность наследственная или какая-то иная, такой дар существует, почему нет? Но пока что до вас никто про это не спрашивал.
И. Воробьева
―
Но Навальный тоже же долго искал этот дар. Он довольно большой политический путь прошел.
М. Виноградов
―
Алексей спросил о возможности.
И. Воробьева
―
Да. Я понимаю, да.
М. Виноградов
―
Я обозначил некие условия, при которых возникает какой-то потенциал. Хотя понятно, что у Навального были сильные стороны, с другой стороны, все равно ему не получилось сделать так, что протестные акции, какие-то действия, моральные жесты людей были частью некой политической стратегии, не просто способом предъявления моральной позиции или иногда смелости, отчаяния, а все-таки некой частью линии.Поэтому полноценный, конечно, преемник, если он возможен, должен уметь и быть интересным, и все-таки строить какую-то более хотя бы среднесрочную линию. Номинантов на эту позицию в последнее время много на роль если не лидеров, то символов такого российского протеста – мы их на прошлой неделе смотрели.
А. Нарышкин
―
Это вы про личные качества рассказали Дарьи Навальной. Будем наблюдать, как говорит Алексей...
М. Виноградов
―
Я не знаком с ней, поэтому я не могу.
А. Нарышкин
―
Да. Но по каким-то редким таким заявлениям, наверное, можно судить о том, какой у нее взгляд на вещи. А может ли человек под брендом Навальный что-то сделать сейчас в российской современной политике?
М. Виноградов
―
Умеючи и проявляя креатив, наверное, это возможно. Другое дело, что, наверное, Навального сегодня меньше в повестке, чем многие ожидали. Все-таки многие годы считалось, что Навальный в заключении опаснее для российской власти, чем Навальный на свободе. Тем более, когда он был на свободе, в разное время ему там разное предъявлялось, справедливое и не очень. В целом, наверное, нет ежедневного вопроса даже у критиков российской власти: где Навальный, что с Навальным, что он сказал? Вот этого эффекта пока не произошло.
А. Нарышкин
―
Я скорее про то, насколько является бренд Навальный токсичным для российской власти. Потому что если ты дочь Навального тем более, если ты являешься в некотором смысле продолжателем его традиций, то тебе дорога в большую политику закрыта. То есть ты как Соболь, ты как Волков, ты с этими признанными экстремистскими организациями. Поэтому, увы, выборы мимо тебя. Твой удел – это какие-то блоги, записываемые из Вильнюса и других стран.
М. Виноградов
―
А может, действительно, наоборот, что она менее опытна, известна и менее опасна, поэтому будет даже неплохо, если рассуждать за ту сторону.
А. Нарышкин
―
Вот порассуждайте за ту сторону.
М. Виноградов
―
Фамилия Навальный, бренд Навальный будет, таким образом, немножко девальвирован появлением новой фигуры, которая пока себя не утвердила и пока не стала понятной самым разным людям.
М.Виноградов: Навального сегодня меньше в повестке, чем многие ожидали
И. Воробьева
―
Кстати, про бренд Навальный еще тоже, возвращаясь. Когда Алексея посадили, у него же осталась целая команда, которая, к сожалению, большей частью была вынуждена уехать из-за уголовного преследования. Вот они продолжают: делают какие-то видео, небольшие расследования и так далее. А у них получается, на ваш взгляд?
М. Виноградов
―
Я думаю, что не получается. Во-первых, в силу того, что они не очень умеют работать с теми, кто не предъявляет запросы именно от единомышленников.С другой стороны, я стараюсь выбирать всегда выражения, потому что Алексей находится в непростом положении, но, на самом деле, Алексей даже этого не то что не скрывал, не прятал, что его команда исторически всегда была слабее, чем он сам, и фигуры такой номер два полноценной в команде, соизмеримой с Навальным... На эту роль номинировали и Леонида Волкова, и Любовь Соболь. Все-таки там достаточно большая была видна дистанция, при всем уважении. Поэтому я думаю, что Навальный никогда не держал рядом с собой людей, которые могли бы полноценно перехватить знамя. Опять же это особенность стиля.
И. Воробьева
―
А кто держит, извините, вокруг себя людей, которые могли бы полноценно? Что, Григорий Явлинский? Нет. Геннадий Зюганов? Нет. Владимир Путин? Тоже вроде нет.
М. Виноградов
―
Не то чтобы таких людей вовсе не бывает. Мы видим довольно много в политике, когда идут люди рука об руку. Такое тоже случается. Ну да, это один из путей поведения политика. Я думаю, что для Алексея Навального это была осознанная какая-то история о том, что все-таки людей рядом соизмеримых быть не должно. И это такая даже была защита от каких-то внутренних путчей, возможно, снаружи инициированных. Но у этой тактики были и минусы. Поэтому я бы не сказал, что какие-то ожидания большие от этой команды были.Опять же, если мы возьмем белорусскую ситуацию, там была Тихановская, но были люди рядом с ней или в коалиции с ней, которые пытались вернуться в Белоруссию, рвали паспорт.
И. Воробьева
―
Мария Колесникова, да.
М. Виноградов
―
И, может быть, для политической карьеры это как-то не сыграло, но, по крайней мере, это поступок, в известной степени действие существенно более серьезное, чем действия Тихановской за последний год.В случае команды Навального понятные по-человечески политические некоторые рассредоточения, делания вид, то мы все продолжаем. Но, наверное, мы сами эти фильмы особенно не смотрим. Поправьте меня, если я неправ.
И. Воробьева
―
Не знаю, я смотрю. Я любопытная очень.
А. Нарышкин
―
Ты по привычке смотришь.
М. Виноградов
―
Вам заходит.
А. Нарышкин
―
Мне – нет.
И. Воробьева
―
Слушайте, это просто два разных, как мне кажется, подхода. То есть когда был Навальный в кадре – это было одно качество фильмов, сейчас – это другое качество.
М. Виноградов
―
Два разных жанра, вы совершенно правы.
И. Воробьева
―
Да, два разных жанра.
А. Нарышкин
―
Тем более, когда сам Алексей Навальный презентовал свои ролики, расследования, было ощущение, что за этим какая-то есть перспектива, хотя бы какая-то несанкционированная или санкционированная акция, за этим что-то последует, какая-то реакция, движение. А сейчас эти ролики... Ну, ролики, хорошо. Контент появился. Есть определенное количество просмотров.
М. Виноградов
―
Но они опять же не являются частью некой стратегии, да? Кроме самой презентации и показа, что мы существуем, и что мир по-прежнему несправедлив.
А. Нарышкин
―
А Алексей Навальный, который не оставил после себя преемника, не взрастил этого преемника, насколько он похож на Путина? Ты правильно вспомнила его.
М. Виноградов
―
Смотря в чем.
А. Нарышкин
―
У Путина есть какой-то преемник готовый, номер два? Сейчас вот случись что, не знаю, ляжет в больницу или просто скажет «я устал»...
М. Виноградов
―
По взаимодействию с командой – да, это похожая история. У Путина и Навального есть похожие моменты. Они оба такие политики интуитивисты, часто удивляющие и нас, и себя – удивлявшие, по крайней мере, ранее – маневрами, движениями. Тот же Навальный, который часто в ситуации успокоения шел на обострение повестки. Это было достаточно интересно, Но, наверное, в части такой кадровой работы и Путин, и Навальный исходили из того, что все-таки их пакет акций в капитале бренда определяющий. И это, наверное, в обоих случаях было во многом справедливо.
И. Воробьева
―
Уже давайте про преемника поговорим. Точнее, мы поговорим и про Навального, и про Нарышкина. Но не Алексея, правда, Нарышкина.
М. Виноградов
―
Что-то поменялось за последний час?
И. Воробьева
―
Про Сергея Нарышкина.
М. Виноградов
―
Да, я понимаю. Про преемников.
И. Воробьева
―
Нет. Но просто интервью Сергей Нарышкин дал. Вы читали выдержки?
М. Виноградов
―
Там появился кусок про Алексея Навального как раз.
И. Воробьева
―
Давайте я для наших слушателей тоже скажу, что Сергей Нарышкин – это глава Службы внешней разведки, чтоб вы не путали никого ни с кем. Он сказал, что отравление Навального является операцией Запада, для того чтобы инспирировать в нашей стране массовое протестное движение. Там он еще много чего наговорил. Но давайте с этого начнем. Вы согласны с Сергеем Нарышкиным?
М. Виноградов
―
По крайней мере, Сергей Нарышкин последователен. Он не впервые это произносит. Он действует в своей логике. У этой точки зрения есть, наверное, свои минусы. Главной слабостью с этой точки зрения является отсутствие ответа на вопрос (мы уже совсем про прошлое говорим): почему в России не было возбуждено уголовное дело в ситуации, когда, казалось бы, злокозненная мировая закулиса пытается подломить стабильность? Там и измена, и экстремизм, что угодно. Не возбуждается дело.
И. Воробьева
―
Да и вообще пытается отравить российского гражданина.
М. Виноградов
―
Ну, бог с ним. Подростки у Вечного огня – тут же уголовное дело, а здесь... Вот, наверное, четкого объяснения официального, почему дела не было, его не последовало. И это, наверное, может быть использовано критиками Сергея Нарышкин в части его версии.
И. Воробьева
―
Поехали дальше, если вы не против, по заявлениям Нарышкина. Он сказал, что операция с блогером в роли сакральной жертвы не удалась, российское население оказалось намного благоразумнее и рассудительнее. И он считает, что в разведсообществе США и странах ЕС вынуждены признать, что неуклонно снижается интерес, и ему уже ищут замену в качестве эмблемы российского протеста.
М. Виноградов
―
Ну, четыре разных тезиса.
А. Нарышкин
―
Времени много у нас еще.
М. Виноградов
―
Что касается сакральной жертвы. Наверное, степень выпадения темы Алексея Навального, забвения его... Сегодня, безусловно, в качестве сакральной жертвы Алексей Навальный не рассматривается. Если год назад, в том числе за рубежом, к нему многие относились как к такому политику номер два в России, наверное, сегодня в этом качестве он воспринимается все реже, его меньше в повестке. Понятно, не Навальный, а другие люди пытаются поддерживать присутствие в повестке. Но опять же мало связанных с его именем инициатив. Даже то, что доходит к нам от него сегодня по разным причинам, каких-то особенных векторов не содержит.Поэтому, наверное, сакральной жертвой он не оказался. И история достаточно такая запутанная с отравлением, с обстоятельствами, с засекречиванием тех или иных персон достаточно быстро забылась. Забылась в текущей повестке, а не конкретными историками.
А. Нарышкин
―
А вы представляете, что Запад мог на самом деле Навального использовать как такое средство нажима на Россию?
М. Виноградов
―
Слушайте, политика – такая штука, где все всех используют. Это часть правил игры. Навальный использовал и внешнеполитические моменты, и трения между внутрироссийскими элитными группами. Это нормально. Сказать, что было принято решение: «Все, мы Навального продвигаем любой ценой», у меня такой информации, по крайней мере, нет. Возможно, у Сергея Нарышкина ее больше.
М.Виноградов: Сегодня, безусловно, в качестве сакральной жертвы Алексей Навальный не рассматривается
Все-таки обычно зарубежные партнеры часто идут за трендами. Если они видят, что ситуация в той или иной стране сыпется – они подтолкнут, не будут впрягаться, как, не знаю, за Мубарака в Египте, на которого они много лет ставили. Если тренд не прорастает, никто особенно настаивать не будет. В начале года была попытка появления тренда, но опять же оно свелось к самопрезентации скорее протестующих, нежели к борьбе за достижение каких-то целей. Опять же, могли ли они сделать что-то большее – можно спорить. Мы помним события начала года. Но фактически ничего большего, чем попытка реанимации Болотной без дальнейшей какой-то добавленной стоимости, мы не видели.
А. Нарышкин
―
Вы говорите все правильно, я соглашаюсь, киваю головой. Но вы сказали, что Навальный использовал внутриэлитные трения. А каким образом? Вот какие-то конкретные примеры.
М. Виноградов
―
Слушайте, по расследованиям его. Так или иначе, конечно, часть расследований не могла в полной мере быть без утечек изнутри. Утечки – это обычно результат конфликтов, столкновений.
А. Нарышкин
―
Ой-ой-ой. Это вы сейчас договоритесь до того, что Кремль использовал Навального втемную, втихую, как говорят.
М. Виноградов
―
Не, Навальному, безусловно, интересно было для расшатывания российской властной системы использовать те трения, те противоречия, те утечки, которые возникали.
А. Нарышкин
―
Как вы думаете, ему сливали что-то специально? Вот есть у нас такой Навальный, борец с коррупцией, давайте мы ему некие данные передадим, и он, например, про условного Медведева сделает нам такое хорошее кинцо.
М. Виноградов
―
Безусловно, в этом качестве он себя публично предлагал вполне корректно, вполне не заступая за какие-то рамки. И никогда особенно не отрицалось. Собственно, тот же фильм про Геленджик если мы вспомним, на мой взгляд, одной из целей фильма... Интересный фильм, но много затянутостей, непонятных историй про Берлин, про жену. Мы до конца не поняли, зачем они были. Было ощущение, что одна задач – показать, что утечка идет изнутри, или, по крайней мере, создать такую иллюзию у главных зрителей.Поэтому Навальный, мне кажется, не мешал никогда такой интерпретации, что часть информации течет изнутри. И, наверное, какие-то расследования носили направленный характер. Потому что все-таки работа с биг датой постепенно развивается, но без какого-то направленного поиска, конечно, из биг даты так просто подчас ничего не вытащишь.
И. Воробьева
―
Можно еще про тезисы Сергея Нарышкина?
А. Нарышкин
―
Зацепило, да?
И. Воробьева
―
Конечно.
М. Виноградов
―
Он вроде мало сказал.
И. Воробьева
―
Эмблема российского протеста сейчас кто?
М. Виноградов
―
Слово «эмблема» мне кажется таким...
И. Воробьева
―
Символ, человек кто?
М. Виноградов
―
Во-первых, сейчас нет протеста.
И. Воробьева
―
Как это? А антипрививочники? Чем не протест?
М. Виноградов
―
Ну и кто в них символ? Катя Лель?
А. Нарышкин
―
Мария Шукшина.
И. Воробьева
―
Сейчас вы договоритесь.
М. Виноградов
―
Сегодня, наверное, такого символа нет. Понятно, что есть желание посмотреть, потестировать, кто на этой оппозиции может быть. Тот же Дмитрий Муратов потенциально интересен... Вы сами меня спросили. Что вы так на меня смотрите?
М.Виноградов: Навальный, мне кажется, не мешал никогда такой интерпретации, что часть информации течет изнутри
И. Воробьева
―
Я немножко испугалась сейчас.
М. Виноградов
―
Не факт, что Дмитрию Муратову в этой роли комфортно. Я бы сказал, что все-таки, на самом деле, Нобелевская премия стала большим сюрпризом и для него, и для нас. И в этом своем новом качестве он как-то просыпается, себя обнаруживает и, наверное, понимает, что это такая история, в которой его будут использовать в том числе как конкурирующий символ. Хочется ли самому Муратову быть символом? Потому что символ, с одной стороны, круто, интересно. С другой стороны, все-таки...
И. Воробьева
―
Обязывает.
М. Виноградов
―
Ну и обязывает, и все-таки символом быть не всегда так интересно, как реальным игроком.
И. Воробьева
―
Вообще, он главный редактор большой газеты.
М. Виноградов
―
Шел ли Муратов раньше к этой роли символа, такого российского академика Сахарова, наверное, можно спорить. Но тем не менее в повестке, по крайней мере, Муратова номинируют на эту роль, как номинируют периодически Александра Сокурова.
И. Воробьева
―
Подождите, а кто номинируют Муратова на эту роль? С учетом того, что речь Муратова при получении Нобелевской премии была раскритикована всеми сторонниками Навального в крайних словах, что называется. Кто тут его может номинировать на что-то?
М. Виноградов
―
Во-первых, вы сами своим вопросом «а кого?», естественно, побуждаете. Я ж не могу сказать, что я не знаю ответ на ваш вопрос.
И. Воробьева
―
Не можете.
М. Виноградов
―
Муратов, безусловно, по статусу, по рангу на эту роль напрашивается. Напрашивается ли он по своему прошлому, по своим достижениям, по своему опыту политической борьбы? Здесь можно спорить, потому что «Новая газета»... Хотя она скорее такой символ некого сопротивления, нежели какой-то серьезный агент. Все-таки тоже газета... Не сказать, что мы каждый ее выпуск ждем, идем в киоск.
И. Воробьева
―
Что? Вы не читаете каждый выпуск «Новой газеты»?
М. Виноградов
―
Нет.
И. Воробьева
―
Михаил, как вы можете такое говорить при мне?
А. Нарышкин
―
Я тоже не читаю. Прости.
И. Воробьева
―
Вы что вообще? Вы сейчас перестаньте немедленно. Как это так? Как это не читаете каждый выпуск от корки до корки?
М. Виноградов
―
Она представляется мне таким более возрастным изданием, она ориентирована на более провинциальную аудиторию, в которой мало сведений о российской политике. Есть интересные материалы, есть много публицистики. Есть много корпоративных историй, конфликтов, – ну, будем реалистами, газете нужно как-то выходить. Но сказать, что вы из нее узнаете про то, что происходит в коридорах власти и вокруг них... Не знаю, может быть, я невнимательно читаю. Наверняка.
А. Нарышкин
―
Про протесты вы сказали, что протестов нет. А где они? Как-то казалось, что год назад хотя бы на фоне голосования по Конституции люди так взбудоражены, нерв есть. Где это все?
М. Виноградов
―
Я бы не сказал, что во время голосования по Конституции это была большая протестная история. Я бы даже сказал, что, в принципе, Алексей Навальный не призывал своих сторонников идти и голосовать против. Он в известной степени самоустранился от этого голосования. Могут быть разные причины. Там был приступ как раз пассивности, особенно на фоне ограничительных пандемийных мер. Да, в обществе многое не выкипело за это время. За последние 1,5-2 года люди все менее охотно пишут в интернете, исходя из того, что про политику писать запрещено, про историю – запрещено, про власть – запрещено.
И. Воробьева
―
И даже про песню запрещено уже.
М. Виноградов
―
Про какую?
И. Воробьева
―
Про «Рамштайн», например. Уже сроки дают.
М. Виноградов
―
На всякий случай лучше не писать, да. Поэтому эта невыкипевшая энергия существует. Она прорывалась и в протестах во время возвращения Алексея Навального. Она, конечно, проявляется и в QR-кодах. Как в свое время протесты по реновации в Москве. Они, на мой взгляд, были несоразмерны с тем поводом, который касался такого большого количества людей. И очень быстро и легко все рассосалось.Поэтому возникает такой серьезный повод. И сегодняшняя тема QR-кодов, по которой вроде бы есть тренд, можно попробовать выйти поджечь, посмотреть, что будет, по которому можно даже написать свою позицию «Я против чипирования», и за это еще пока ничего не будет, конечно, эта тема становится таким важным поводом для выплеска пара, накопившегося и не выплеснутого в обществе по самым разным темам.
А. Нарышкин
―
Выходят, но мало. В чем причина? Усталость или страх?
И. Воробьева
―
Вообще, нельзя выходить на улицу на митинги сейчас.
А. Нарышкин
―
Холодно.
И. Воробьева
―
Да нет. Вообще-то, коронавирус.
М. Виноградов
―
Не, судя по сетям, судя по всему, нормально, заходит. Выплеск происходит, на мой взгляд, несоизмеримый с той масштабной темой. Если говорить о рациональной стороне дела, например, в качестве уступки предлагается снять законопроект по QR-кодам на транспорте.
А. Нарышкин
―
Так его сняли уже.
М. Виноградов
―
А реально касающийся гораздо меньшего количества людей, особенно в нелетний сезон. Касающийся тех, кто пользуется поездами, самолетами. Есть масса людей в стране, которые никогда в жизни не летали на самолетах. Поэтому если пользоваться терминологией критиков, гораздо менее дискриминационный законопроект, чем та обыденность, которую ограничивают законопроекты по общественным пространствам. Парадоксально, что никто из антиваксеров, антипрививочников не сказал: «Подождите, нас водят за нос: отменяют законопроект, против которого мы особенно-то и не протестовали, не бунтовали».
А. Нарышкин
―
Это, как вам кажется, изначально была такая история, что мы сейчас предложим некий ограничивающий документ, народ немножко повозмущается, а потом мы его отменим и покажем... Как, собственно, Володин вчера, по-моему, говорил: «Вот мы услышали критические мнения, в том числе из регионов. Мы прислушались к гласу народа. Мы это отменяем».
М. Виноградов
―
Наверное, всю историю отношений российских властей и коронавируса и пандемии можно так системно рассказать: они специально сделали, чтобы не было акций протестных и так далее. Конечно же, в реальности у российской власти была главная задача и остается в ходе пандемии: показать, что власть не бездействует и не бездействовала.Масштаб шараханий и колебаний, потому что каждые 3-4 недели меняется тренд на почти противоположный, он такой беспрецедентный, на самом деле, за последние 20 лет. Когда в разгар пандемии, 3-й или 4-й волны, на месяц переносятся законопроекты, возникает ощущение, что их отложили навсегда или ждут, что все само собой рассосется.
А. Нарышкин
―
Но у нас и с ковидом цифры получше стали. Здесь же тоже, наверное, это надо учитывать.
М. Виноградов
―
Но, извините, когда их переносили в середине ноября, там получше особенно ничего не было. И понятно, что было ожидание через месяц посмотреть, как оно все перетечет и перераспределится. Поэтому возможность для маневра российская власть закладывала и по-прежнему закладывает. Тот же Владимир Путин говорит существенно более такие осторожные вещи про QR-коды. Но он всегда и по ограничениям коронавирусным все это время занимал более осторожную позицию, чем та, что реализовывалась.
М.Виноградов: У российской власти главная задача в ходе пандемии: показать, что власть не бездействует
И. Воробьева
―
У нас пара минут до перерыва. А почему власть так мягко обращается с антипрививочниками и людьми, которые отрицают коронавирус?
М. Виноградов
―
Опять же потому что критики власти, в принципе, пошли и вакцинировались в первый месяц. Посмотрите по своим фейсбучным лентам. Наверняка вы это видели.
И. Воробьева
―
Вот у нас Алексей Нарышкин в первый месяц пошел и вакцинировался, представляете?
А. Нарышкин
―
Главный критик.
М. Виноградов
―
Поэтому, конечно, проблема в том, что сомневающиеся, колеблющиеся, недовольные в большей степени лоялисты. И важно с этими лоялистами не поссориться на пустом месте, для того чтобы все-таки как-то с ними дальше идти рука об руку.
И. Воробьева
―
Лоялисты, то есть люди, которые за Путина голосуют?
М. Виноградов
―
Которые склонны голосовать за власть или, по крайней мере, хотели бы голосовать за власть и им некомфортно, когда не получается эту власть не поддерживать.
И. Воробьева
―
И эти люди не доверяют власти, когда власть им говорит: «Вот вам, пожалуйста, лучшая вакцина в мире»?
М. Виноградов
―
Она же меняет свою позицию все время. Помните интернет-мемы, что на лавочку в парке нельзя, а кэшбек за внутренний туризм 10%.
И. Воробьева
―
Да. Но про вакцину-то они сразу говорили.
М. Виноградов
―
Они же чувствуют эти шараханья. Они, может быть, ежедневно не следят за ними, но они видят, что какая-то фигня, что маски чиновники не носят, видимо, эта болезнь не для всех. Они ощущают все-таки эти колебания. И их так просто не спрятать. Людей так просто в этом не обманешь.
И. Воробьева
―
Странно, что они по другим темам эти колебания не чувствуют, согласитесь. Только по поводу вакцины почему-то.
М. Виноградов
―
Но и по ковиду колебаний побольше, чем по любой другой теме, у российской власти.
И. Воробьева
―
Да, согласна. Просто власть когда говорит неправду или начинает метаться, люди тоже же должны это понимать как-то и чувствовать. Но нет, там они не чувствуют и голосуют за Путина дальше. А тут вот почувствовали.
М. Виноградов
―
Так устроен человек.
И. Воробьева
―
Так устроен человек. На этой философской мысли мы не заканчиваем эфир, мы только прервемся буквально ненадолго на краткие новости и небольшую рекламу. Напомню, что у нас в эфире программа «Персонально ваш». Сегодня политолог, президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. Никуда не уходите. Мы скоро продолжим.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
И. Воробьева: 15
―
33 в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». Алексей Нарышкин, Ирина Воробьева. У нас в гостях политолог, президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. Сегодня был объявлен приговор по так называемому «ингушскому делу» — от 7,5 до 9 лет лишения свободы всем участникам. Почему так много? Почему так жестоко вообще обошлись с теми, кого власти назначили лидерами ингушского протеста?
М. Виноградов
―
Я думаю, есть несколько причин. Во-первых, безусловно, это некий такой демонстративный сигнал. Возможно, реверанс в отношении властей соседней с Ингушетией Чеченской республики, которая так или иначе является стороной вовлеченной в территориальный спор между двумя братскими республиками. С другой стороны, когда мы говорили сегодня о протесте российском и о состоянии апатии, в которой находятся сегодня критики власти — мы сейчас как раз проводим большое исследование по социальной апатии, и часть экспертов называет Ингушетию как раз примером такого колоссального впадания в апатию. То есть республики, исторически крайне лояльной России, Москве, обязанной своей государственностью со статусом республики, выделением из Чечено-Ингушетии позиции федеральной власти в 1992 году. И вот это ощущение некой такой брошенности, преданности, если говорить совсем жестко, довольно характерно сегодня для ингушского общественного мнения и для критиков власти. Но это вызывает не гнев, не возмущение, а такое понимание, что плетью обуха не перешибешь. В Россия это часто тоже в других регионах возникает. Им поставили главой республики существенно менее статусного Калиматова, который практически отсутствует в повестке. Я думаю, что он неузнаваем даже в медиа. Так закрыли, забыли тему. За это время — после арестов, после всего — какого-то серьезного возвращения к активизации и к прорастанию если не борьбы, то, по крайней мере, повестки, заявлений, каких-то действий, риторики, не произошло. То есть это реакция, в том числе, на то, что ингушский протест (критики бы сказали) слился, но так или иначе рассредоточился. Его сегодня нет. Поэтому важно пользоваться моментом. Хотя очевидно, что травма, которая нанесена части населения Ингушетии, не снята. Те шероховатости, которые существуют в отношениях Ингушетии и Чечни, очевидны. Я помню, был еще в конце нулевых в Чечне и Ингушетии. Скажем, на стройках работали грузины, несмотря на то, что с Грузией всё было очень плохо в Чечне, и ни одного ингуша. И не особенно охотно, по крайней мере, жители Ингушетии в принципе ездили на территорию Чечни. Поэтому, конечно, такая общая напряженность, тревожность существует в Ингушетии, подлинная или мнимая, что для Чеченской республики (два раздельных региона) ситуация якобы временная, и есть желание всё-таки обратного возвращения в один субъект. Но при этом скорее такая апатия, бессилие у критиков, ощущение, что, собственно, деваться почти некуда.
И. Воробьева
―
Я правильно вас поняла: ингуши чувствуют, что Москва, федеральный центр их как-то... не хочу использовать слово «кинула», но не защитила в этой истории?
М. Виноградов
―
Да, не защитила от территориальных притязаний (в их терминологии) соседней республики.
И. Воробьева
―
Да, тут, конечно, довольно сложно в этом смысле тягаться с Рамзаном Кадыровым. Еще адвокаты и местные рассказывали очень много про довольно серьезный страх в республике. Потому что после того, как случились эти протесты и столкновения с Росгвардией, там в буквальном смысле к людям приходили домой центр «Э», многочасовые допросы и так далее. Насколько это в Ингушетии большой фактор, как вам кажется?
М. Виноградов
―
Я давно не бывал в Ингушетии, масштаб событий не знаю. Опять же, это давление иногда вызывает гнев, агрессию, а иногда действительно поглощение страхом и желание забыть обо всём, что происходило. Пока, наверное, в Ингушетии второе более характерно. Хотя, конечно, ситуация — сказать, что она полностью урегулирована и заасфальтирована, наверное, не приходится. Всё-таки человек по-разному реагирует на травму. У нас вообще такое время, когда мы все ищем травмы, которые нам были нанесены в разные годы. И конечно, время от времени и коллективное сознание к травмам, к обидам возвращается.
М.Виноградов: Ощущение некой брошенности, преданности характерно сегодня для ингушского общественного мнения
И. Воробьева
―
Еще про этот приговор, простите, про это дело вообще в целом. Опять же, и адвокаты, и сами подсудимые, в общем, много говорят о том, что когда собрали 7 человек (7 подсудимых было), которые между собой даже не все были знакомы, и сделали из них экстремистское сообщество на глазах у всей страны — это такая обкатка будущего, которое ждет всех остальных людей, не знаю, от Хабаровска до Калининграда.
М. Виноградов
―
Ну, это не первая такая история. Опять же, наверное, ингушскому протесту, ингушской оппозиции не удалось добиться присутствия в повестке, добиться того, чтобы суд был постоянно в поле зрения, а не только в день вынесения приговора. Мы видим, что такого внимательного отслеживания даже теми, кто, в общем, ищет в действиях российской власти изъяны, именно ингушского расследования, дела не происходило.
И. Воробьева
―
Кстати, почему?
М. Виноградов
―
С одной стороны, в России в целом часто не очень много интересуются тем, что происходит в регионах. С другой стороны, видимо, и защита в силу тех или иных причин не создавала поводов, мимо которых не могли бы пройти медиа, политические активисты, блогеры и так далее.
И. Воробьева
―
Это как-то может быть связано с тем, что вообще в целом внутри Садового кольца мало интересует то, что происходит в Ингушетии?
М. Виноградов
―
Это один из факторов, конечно.
И. Воробьева
―
Я напомню, что у нас в студии политолог, президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов.
А. Нарышкин
―
На Кавказе давайте останемся и вернемся в прошлую неделю. Сокуров горячо спорил с президентом как раз по поводу кавказских республик.
М. Виноградов
―
Скорее, президент с Сокуровым.
А. Нарышкин
―
Ну хорошо, Сокуров наезжал на президента, мне кажется. В какой части вы с Сокуровым согласны? Например, когда он говорит, что северокавказские республики стали националистическими?
М. Виноградов
―
Слушайте, конечно, есть проблема, что разговор о межэтнических искрениях сегодня под запретом. Формально есть масса слов, с помощью которых об этом можно говорить, но как-то про это не принято говорить.
А. Нарышкин
―
А почему? Извините, почему про это не принято говорить?
М. Виноградов
―
Не знаю. Не спрашивают.
А. Нарышкин
―
Мы же видим в Москве: периодически есть какие-то проявления с участием как раз уроженцев разных республик. И потом это всё предается огласке. У нас выбегает Александр Бастрыкин призывает к справедливости, люди арестовываются.
М. Виноградов
―
И ничего особо не меняется по тем бытовым аспектам, которые происходят. Давайте зафиксируем, что про это не очень принято говорить. Естественно, когда касаешься любой сферы умолчания, ты, в общем, можешь на ней развернуться. Я не говорю про Сокурова — у него были какие-то свои основания. А было ли удачным само выступление Александра Сокурова? Наверное, не особенно. Всё-таки оно было таким довольно путанным, спонтанным. Хотя не знаю, если кто из старожилов вспомнит в свое время выступление Бориса Ельцина на пленуме 1987 года или даже выступление академика Сахарова на съезде народных депутатов СССР, они тоже были такими достаточно тяжелыми для восприятия аудиторией, скажем так. То есть как символ это было очень важно, а по содержанию там подчас было не очень много. Если мы сравним (а это сравнение неизбежно) качество написанной Дмитрием Муратовым нобелевской речи и выступление Александра Сокурова, видно, что Муратов просчитывал, как будет реагировать аудитория, как будут реагировать медиа, российские и зарубежные. А у Сокурова было больше спонтанности. Осознанно это или нет, не знаю. Поэтому некое ощущение скомканности от выступления осталось.
А. Нарышкин
―
Но есть ощущение, что кавказские республики (наверное, в первую очередь Чечня) действительно как-то сильно ушли из общероссийского правового поля?
М. Виноградов
―
Ну, не то чтобы правового поля. Вообще в России исторически есть регионы, которым позволено больше, чем другим. Так было с Кемеровской областью при Амане Тулееве. Нередко было с Татарстаном, с Чеченской республикой. То есть, безусловно, в реальности федерация несимметрична.
А. Нарышкин
―
А это нормально? Может, это надо как-то исправить?
М. Виноградов
―
Понимаете, на самом деле сказать, что модель, где все регионы равны, жизнеспособна и возможна в ситуации с неравенством экономических и политических возможностей — это, конечно, утопия. Скажем, та же Российская империя в свое время (и совершенно не поэтому она распалась) позволяла окраинам гораздо большую степень автономии — в той же Финляндии, в той же, если говорить сегодняшним языком, Центральной Азии. Не было настроения максимально всё привести к рамкам, и это, в общем, обеспечивало достаточно жизнеспособную конструкцию. Если бы не поражение в Первой мировой войне, возможно, так бы это и не посыпалось. Поэтому такая идеальная модель унификации — везде всё одинаково — не сказать, что она самая работоспособная в истории. Хотя есть страны с исторически большими возможностями (типа штатов в США или кантонов Швейцарии), где это более работоспособно.
А. Нарышкин
―
Такая конструкция всех сейчас устраивает? Например, если мы говорим об отношениях Москвы и Грозного. Вот этот баланс.
М. Виноградов
―
Ну, баланс, наверное, такая комплементарная оценка. Конечно, некий дисбаланс существует. Ощущение того, что руководство Чечни политически более субъектно, чем той же Ингушетии, о которой мы говорили. Понятно, что это создает некоторый такой невроз. Наверное, создает. Но, опять же, невроз — это нормальное состояние политических и административных элит. Это тоже отчасти инструмент управления, показа, что есть юридическая сторона дела, а есть политическая реальность, которая отличается и будет отчасти обусловлена вашими действиями. Посмотрите: новый закон об управлении регионами принимается. Опять же, если посмотреть на формальную сторону дела, он не меняет почти ничего. Там пара значимых моментов есть и почти ничего. А дальше вопрос: либо федеральная власть решила вдруг заняться регионами и всерьез будет готова браться за всё, что происходит, либо тогда закон — способ точечного воздействия на отдельные регионы, до которых центру оказалось дело в данный момент, где есть желание кому-то преподать урок или продвинуть свои интересы. Поэтому пока что эта тревожность, которая существует, которая чувствительна, конечно, и на Северном Кавказе, не является критической. Хотя, конечно, федерация (если можно говорить о федерации) остается ассиметричной.
А. Нарышкин
―
Насколько Кадыров является сейчас гарантом стабильности в Чечне и в регионе в целом?
М. Виноградов
―
Он так себя поставил. Я думаю, он так выглядит в глазах российской власти. А дальше вопрос. Пока что в том же ингушском кейсе он выиграл, он победил, он показал, что держит ситуацию. Есть ли там противоречия, которые прячутся, скрываются, и удается прятать? Наверняка есть. Была ли там в прошлом году тяжелая ситуация по ковиду? Не секрет, что да, хотя официальная статистика говорила иное. Но, по крайней мере, он не очень отвлекает федеральный центр от геополитики, от чего-то действительно важного своими мелкими жалобами, просьбами вмешаться. И это обычно ценят в политиках.
А. Нарышкин
―
А Путин насколько является гарантом стабильности на Кавказе и мира? Я просто думаю: вот, например, после Кадырова появляется некий руководитель этого конкретного региона. Получим ли мы, может быть, какие-то террористические проявления? Новые, как это было еще несколько лет назад в большом количестве. И если, например, после Путина всё-таки будет преемник из его команды или какой-то альтернативный игрок, будет ли Кавказ хотя бы в таком же состоянии, в котором он есть сейчас?
М. Виноградов
―
К сожалению или к счастью, двух одинаковых людей не бывает. Поэтому, естественно, будет как-то иначе. А дальше уже вопрос конструкции: передаваема ли в полной мере власть Путина или власть Кадырова любой другой персоне?
А. Нарышкин
―
Так тревожно же, расскажите.
М. Виноградов
―
Наверное, в полной мере непередаваема. Потому что всё-таки привязка к персоне достаточно значима.
И. Воробьева
―
К персоне Кадырова или к персоне Путина? К обеим?
М. Виноградов
―
Оба случая, конечно.
И. Воробьева
―
Пойдем дальше? Давайте еще поговорим.
М. Виноградов
―
Дальше про Кадырова?
И. Воробьева
―
Да. Вы, наверное, не удивитесь, но вообще-то да, дальше про Кадырова тоже, опять. Дело в том, что тут Европейский суд по правам человека вынес решение по жалобе родственников жителей Чечни. Это большое громкое дело с пытками, похищениями и казнями, о чем много писала «Новая газета». И Российская Федерация это не расследовала. ЕСПЧ счел такое, мягко говоря, нерасследование нарушением статей и так далее. Признает, что действительно родственники этих людей пострадавшие. Эта жалоба — результат в целом многолетней работы не только «Новой газеты», но и (дальше следите, что называется, за руками) «Мемориал», «Правовая инициатива*», «Российская ЛГБТ-сеть», Комитет против пыток — это всё иностранные агенты, все.
М. Виноградов
―
Нужно каждый раз произносить или достаточно одного?
И. Воробьева
―
Я вот не знаю.
А. Нарышкин
―
Лучше каждый. Так спокойнее.
И. Воробьева
―
Каждое из названных мной сейчас названий власти заставляют меня называть иностранным агентом. Ну, Комитет против пыток самоликвидировался, потом они основали общественное объединение с аналогичным названием. Но неважно, не суть. Вся эта история. Вчера ЕСПЧ принял решение по четырем жутким кейсам про домашнее насилие и сказал, что Российская Федерация обязана принять закон в рамках конвенции, который бы защищал женщин, а не потом выплачивала им компенсацию за отрубленные руки. ЕСПЧ с учетом новой конституции и всех поправок, кроме того, что существует в наших с вами разговорах и публикациях, вообще для Российской Федерации сейчас хоть что-нибудь значит?
М. Виноградов
―
Три довольно разных темы затронули — пытки и домашнее насилие. Про каждую из них можно говорить, на это довольно разные темы. Смотрите: мимо этого можно пройти, но если говорить именно о Чечне, раз мы спрашиваем про Кадырова, наверное, эта история менее чувствительна для него, чем полгода назад. Потому что вполне можно сказать: «Тут везде пытки — посмотрите на Муратова, посмотрите на ситуацию с ФСИН и так далее». То есть полгода назад, например, история с Чечней, конечно, была бы более чувствительна, резонансна и уязвима. Сейчас, в условиях ощущения обыденности этой пыточной реальности, которое в последнее время появилось у многих, наверное, Чечня выглядит имиджево скорее одной из многих, нежели…
А. Нарышкин
―
Чечня в общероссийском тренде. Пыточном.
М. Виноградов
―
...асимметричной республикой, которой всё позволено.
И. Воробьева
―
То есть вы же понимаете, что там были казни. Там речь не только про пытки, но и про убийства людей.
М. Виноградов
―
Ирина, я отдаю себе отчет o моральной стороне дела и понимаю, что про это нельзя иронически говорить. Но поскольку вы меня как политического эксперта спрашиваете, на мой взгляд, полгода назад история играла бы более отчетливо именно в отношении Чечни, а сейчас возможно некоторое размывание.
И. Воробьева
―
И соответственно, в целом про ЕСПЧ. Понятно, что здесь история с пытками. Но в целом ЕСПЧ, который периодически говорит: "Россия, алё, нужно вот здесь поправить, нужно вот тут сделать, вот тут вы неправы».
М. Виноградов
―
Ну, сам по себе ЕСПЧ, может быть, не самый серьезный игрок. Хотя сам факт смены руководства ФСИН — мы не вполне понимаем, что этому предшествовало, какова природа тех же утечек информации, которые до этого возникали. Но, тем не менее, внешне выглядело как реагирование системы на ощущение то ли имиджевых проблем, то ли утраты управляемости внутри самой ФСИН. То есть это была довольно уникальная история. Пусть после нее не последовало четкой реформы, изменений, разбора полетов, но показалось, что всё не настолько безнадежно, как кажется. +М.Виноградов: Выглядело как реагирование на ощущение то ли имиджевых проблем, то ли утраты управляемости внутри ФСИН
И. Воробьева
―
Еще очень коротко, простите…
М. Виноградов
―
ФСИН — это Федеральная система исполнения наказаний, для слушателей.
И. Воробьева
―
Господи, я думала, что нам и ФСИН нужно промаркировать как-то. Мне сейчас прямо аж страшно стало. Я бы хотела вернуться ко второй истории. Это закон о домашнем насилии. Почему Российская Федерация никак не может принять этот закон? Все вокруг приняли — Армения, Белоруссия — все, кроме России.
М. Виноградов
―
На самом деле это тема такого отдельного вдумчивого разговора. Не хочется отделываться какими-то общими фразами. Конечно, элемент упрощения в разговоре о домашнем насилии существует. Вы сами сказали: защита женщин. Понятно, что отношения, в том числе, межгендерные — непростые и сопровождаются выплесками агрессии со стороны всех сторон. И вот эта история «мужчина агрессор, а женщина жертва» — история частая. Может быть, более частая, чем иная. Но сведение всего многообразного, подчас тяжелого домашнего мира к тому, что надо обуздывать этих агрессоров — вот этих сильных белых мужчин, как в некоторых странах говорят — наверное, в этом есть элемент упрощения. Это требует, повторю, серьезного не отшучивания, а продумывания того, как обучать людей управлению агрессией. В том числе внутри семьи. Потому что образ семьи у нас часто идеализирован: выйти замуж, белое платье. Часть агрессии никуда не исчезает, а возможности (если сейчас встать на секунду на сторону зла и вглядеться) возможности государства для реального разбора полетов — кто прав, кто нет — ограниченные. А возможности манипуляций, которые возникают по делам о педофилии, с изнасилованиями и так далее — они тоже должны как-то хеджированы и просчитаны. Я понимаю, что есть мировая практика, и вы на нее будете ссылаться. Повторюсь: это длинный важный разговор.
И. Воробьева
―
Да, просто Госдума, пользуясь вашей терминологией, отшучивается от этого закона с 90 какого-то года. Так, просто, чтобы было понятно.
М. Виноградов
―
У России есть отдельная позиция — как по потеплению климата. Есть же те, кто говорит, что потепления климата нет.
И. Воробьева
―
Изменения климата, извините.
М. Виноградов
―
Да. Тем не менее, Россия, занимая такую позицию «да вы все врете», иногда удивляет, по крайней мере, часть в том числе и лояльных соотечественников, которые считают, что глобальное потепление происходит и связано с действиями человека.
А. Нарышкин
―
Зачем Россия оставляет, в принципе, это окно для наших соотечественников в виде обжалования тех или иных решений в ЕСПЧ? То есть, насколько я понимаю, можно выйти из Совета Европы, и не будет никакого ЕСПЧ для россиян. Они не смогут жаловаться.
М. Виноградов
―
Ну, слушайте, если большой проблемы нет...
А. Нарышкин
―
Это же просто неприятно, наверное, тому же Путину каждый раз получать по башке за то или иное нарушение.
М. Виноградов
―
Если в этом есть какой-то расчет, всё равно это элемент некоего контроля системы. Ты всё равно получаешь информацию. Ты можешь ее не изучать, закрывать глаза, а в какой-то момент можешь посмотреть. Интерес получения обратной связи от подчас неконтролируемой системы — управленчески это полезно. Сказываются ли эти соображения в действиях российской власти или она просто забыла это запретить — это я не знаю.
И. Воробьева
―
Серьезно? Могла забыть прямо?
М. Виноградов
―
Вот Алексей подсказывает.
И. Воробьева
―
А зачем вы друг другу подсказываете, можно спросить у вас обоих?
А. Нарышкин
―
Еще раз: решение ЕСПЧ — вы считаете, что это такой вариант обратной связи? Просто та же история с Маргаритой Грачевой, которая получила более 300 тыс. евро компенсации (Россия должна будет ей сейчас выплатить) — там же смысл не в том, что ей муж руки отрубил. Смысл в том, что она приходила к полицейским, и полицейские ей говорили: «Да это проявление любви — то, что он вас хочет убить». А когда российские суды, российские инстанции не хотели расследовать как раз нарушения со стороны полицейских — это не было каким-то тревожным звоночком?
М. Виноградов
―
Нет, потому что суды — это часть правоохранительной системы, а не некая независимая альтернатива. Давайте будем реалистами.
А. Нарышкин
―
То есть а если в Европе сказали, что у вас здесь какой-то непорядок, тогда мы будем реагировать?
М. Виноградов
―
В общем-то, Алексей, вы подсказываете, конечно.
И. Воробьева
―
Нет, на самом деле подсказывают депутаты типа Петра Толстого, который стоит на трибуне, машет кулаком и говорит, что все эти законы нам навязывает Запад, мы не будем слушаться Запад. У нас скрепы — семья, не лезьте в нашу семью.
М. Виноградов
―
А вы ретранслируете.
И. Воробьева
―
Естественно, я ретранслирую, потому что я хочу, чтобы все люди слышали об этом. Я хочу, чтобы люди знали, почему у нас Государственная Дума уже годами не может принять этот закон. Периодически кто-нибудь — либо сенатор, либо депутат, Валентина Матвиенко: «Да-да, до конца работы этой Думы обязательно примем этот документ». Ну а женщин продолжают убивать в квартирах и, в общем, ничего не меняется. Ну, классно.
М. Виноградов
―
Петр Толстой, мне кажется, никогда не боролся за репутацию такого рафинированного, утонченного интеллектуала, тонко чувствующего нюансы. Ему бы это и не пошло.
И. Воробьева
―
Вообще слушайте, на самом деле вот эти патриархально настроенные консерваторы везде и повсюду, которые это насаждают — что нам это всё не нужно, в семью не надо лезть — это же у нас по всей стране. Это же не только про домашнее насилие.
М. Виноградов
―
Тема требует проработки и разговора с оппонентами. Ну, с оппонентами не уровня Петра Толстого — скрепы и все дела, — а с обсуждением именно той практики, которая есть в Европе, которая есть в мире, и рисков, которые есть в России, связанных с извращенным толкованием этого возможного закона.
А. Нарышкин
―
Мне кажется, те, кто мог бы рассказать, в том числе, про зарубежную практику — их уже маркировали как иностранных агентов.
М. Виноградов
―
Пока еще не запрещают НРЗБ.
И. Воробьева
―
Теперь вы не подсказывайте, Михаил. Можно, пожалуйста, вас как-то попросить не подсказывать?
М. Виноградов
―
Чтобы получился продуктивный эфир.
А. Нарышкин
―
У нас остается 5 минут. Можно про международочку чуть-чуть? Всё-таки война с Украиной будет или не будет? Мы можем вздохнуть с облегчением?
М. Виноградов
―
Не очень люблю комментировать украинскую тему, но пока непонятно. Слушайте, безусловно, есть некое нагнетание. С одной стороны, есть сомнения в тех данных, которые дают европейские и американские источники по концентрации войск. С другой стороны, все сообщения о том, что очередному самолету пришлось отклониться от курса из-за сомнительных маневров — сообщения, которые мы не можем проверить (наверняка самолет и правда отклонился от курса), показывают, что некая система обоснования возможной радикализации идет не первым темпом, но присутствует, тестируется и запущена. Вот это мы можем зафиксировать. А дальше либо да, либо нет.
А. Нарышкин
―
А насколько Путину вообще нужна Украина как какая-то территория? Просто, насколько я понимаю, основной мессидж у него — получить от НАТО эти договоренности о нерасширении, неразмещении каких-то объектов, например, на территории той же Украины.
М. Виноградов
―
Слушайте, непростой вопрос. Я думаю, что эмоции здесь есть. Не всё сводится к размену, к торгу, к тому, что «вы с нами не будете говорить, а давайте вы с нами будете говорить про Украину, и никуда вы не денетесь». Это важный рациональный мотив. Но судя по количеству статей, которые пишутся про Украину, судя по тому, что даже в моменты деукраинизации российской внешней политики на ток-шоу ничего не исчезает, тема имеет не только рациональное измерение.
И. Воробьева
―
А эмоциональное? То есть вы хотите сказать…А где здесь курица, где яйцо — уже теперь, сейчас? Аудитория программ на федеральных каналах — они же уже привыкли…
М. Виноградов
―
Аудитория переключаема. Всё-таки ощущение у федеральной российской власти, что этот гештальт не закрыт всеми прошлыми событиями в Украине — оно, наверное, существует. Хотя оно, наверное, преодолимо. Если завтра будет переключение, не знаю, на тему Афганистана или управления регионами...
И. Воробьева
―
Вы, мне кажется, уже второй раз произносите вот это словосочетание «управление регионами». Что там?
М. Виноградов
―
Переключение внимания на регионы. Если российская власть почему-то переключится на это или на нацпроекты, возможно, станет не до Украины. Но пока всё-таки ощущение, что Украина и эта условная мировая война — это что-то настоящее и главное, подчас главнее ковида — оно у части аудитории пока возникает.
И. Воробьева
―
Тут сразу возникает вопрос: а если вдруг российская власть обернется от всех этих важных, конечно, вещей и посмотрит внутрь страны, нам от этого ведь лучше-то не станет, наверное.
М. Виноградов
―
Вы всё равно подсказываете. Слушайте, в принципе, у российской власти нет задачи сделать российским регионам плохо и российскому населению. Я бы даже сказал, что российская власть подчас недооценивает то хорошее, что прорастает в регионах. Как, не знаю, вот появляется в России промышленный туризм — люди же до сих пор, в том числе лоялисты, думают, что там стоят советские заводы с этими станками, или досоветские XIX века. Хотя реально всё довольно сильно меняется. Если это поможет преодолеть некий скептицизм, который есть у российских чиновников в отношении собственной страны, ее потенциала, конкурентоспособности, самодостаточности — может быть, это было бы и неплохо. Потому что всё-таки вот эти геополитические аппетиты — отчасти проекция ощущения какой-то недокрученности внутри себя, что внутри себя это не поправить.
А. Нарышкин
―
Это вы про Путина и его геополитические аппетиты говорите?
М. Виноградов
―
Про геополитическую повестку, которая сегодня плюс-минус...
А. Нарышкин
―
А глобально Путин что хочет вообще от мира?
М. Виноградов
―
Это тоже отдельная. Мы в эфире говорили. Каковы цели внешнеполитической политики России — вопрос открытый. Как и национальные интересы. Пока очевидная и измеряемая цель — это присутствие в мировой повестке.
А. Нарышкин
―
Получается?
М. Виноградов
―
С помощью хорошего это трудно делать. Получается, конечно — смотрите!
И. Воробьева
―
Ладно, можно я опять про регионы? А если вдруг власть заметит, что в российских регионах слишком много свободы? Может такое произойти?
М. Виноградов
―
Может.
И. Воробьева
―
И что же будет после этого?
М. Виноградов
―
Надо будет кого-то наказать или что-то подправить. Любой хаос, любая свобода прорастает — это же часть человеческой и общественной природы, а не нечто, что вносят иностранные агенты.
И. Воробьева
―
А теперь вы подсказываете.
М. Виноградов
―
Хаос и свобода будет как-то по-другому произрастать. Путь будет более тернист.
И. Воробьева
―
Просто я к тому, что действительно, может быть, власть что-то упускает в российских регионах, и поэтому там у нас внезапно случается Хабаровск.
М. Виноградов
―
Слушайте, управление — это всегда расстановка приоритетов. Ставя одни приоритеты, ты, конечно, упускаешь из виду всё остальное. Так устроено любое управление в любой сфере, увы. Хотя в чем-то к счастью.
А. Нарышкин
―
Тяжело. Спасибо большое! Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика», был сегодня героем программы «Персонально ваш». Эфир провели Ирина Воробьева и Алексей Нарышкин. Сразу после нас, после новостей в 16 часов программа «Среда». Алексей Соломин и урбанист Аркадий Гершман. Тема «Освещение в городе». В 17 «Особое мнение» — Аркадий Островский из журнала The Economist. И в 19 политолог Валерий Соловей в нашем эфире.
И. Воробьева
―
Да, спасибо большое! Я напомню, что если вы не успели посмотреть и послушать этот эфир, вы можете сделать это либо у нас на сайте, либо в YouTube на канале «Эхо Москвы». Там можете поставить лайков Михаилу Виноградову, который был у нас сегодня в программе «Персонально ваш».