Александр Кынев - Персонально ваш - 2021-12-14
О.Бычкова
―
15 часов и 8 минут московское время, добрый день, это программа «Персонально ваш», Ольга Бычкова, Алексей Соломин.
А.Соломин
―
Добрый день.
О.Бычкова
―
И сегодня у нас политолог Александр Кынев, здравствуйте.
А.Кынев
―
Здравствуйте.
О.Бычкова
―
Александр Кынев у нас…
А.Кынев
―
Старался, как мог, успеть к эфиру по московской слякоти.
А.Соломин
―
Вы успели.
О.Бычкова
―
Вы успели, спасибо большое, что вы прибежали к нам сюда. И понятно, что там снега. Люди ж никогда не видели снега раньше, они все в шоке, мы знаем, как это обычно бывает. Я только напомню, прежде чем мы начнем наш разговор сегодня, я напомню, что программа «Персонально ваш» транслируется не только в прямом эфире «Эха Москвы», но также можно посмотреть трансляцию в Ютубе, на основном канале «Эха Москвы» и в Яндекс.Дзене. И пишите нам заодно, как обычно делаете. +7-985-970-45-45. Или в чат трансляции в Ютубе.
А.Соломин
―
Александр, вот белорусские оппозиционеры, которые сейчас находятся в СИЗО, они ведут себя так… Мария Колесникова всем известная, в частности. Вот смотришь на нее в зале суда, когда ее показывают – она постоянно улыбается, сердечки всем показывает. Такое ощущение, что они не соотносят себя с угрозой таких огромных тюремных сроков. Вот сегодня Сергею Тихановскому дали 18 лет, приговорили к 18 годам. Означает ли это, что они, в общем-то, не верят, что эти 18 лет действительно состоятся? Что белорусская власть такое время продержится. Как вам кажется?
А.Кынев
―
Мне кажется, тут два момента. Первый – ну, в любой сложной ситуации невозможно испытывать стресс бесконечно. В какой-то момент ты все равно к нему привыкаешь и воспринимаешь его как некую новую норму. Поэтому все человеческие эмоции, радости и печали, что угодно, могут быть в разных условиях. Я думаю, когда ты много месяцев сидишь в заключении, ты примерно понимаешь, где ты находишься, и понимаешь, что тебя не выпустят. Поэтому мне кажется, что в этом смысле как бы это первое… Здесь странно ожидать бесконечного страха и мрака в лицах. Наоборот, мне кажется, сам по себе эмоциональный фон, показывающий, что никто не падает духом, это как-то очень важный элемент для сохранения настроя у всех остальных. Потому что если падает духом лидер, что говорить о тех, кто на него ориентируется? Это первое.Второе. Я абсолютно с вами согласен. Я абсолютно уверен, что ни о каких 18 годах продолжения режима Лукашенко речи быть не может. То есть, даже физически, я думаю, сложно представить, что столько времени Александр Григорьевич сможет сохранять бразды правления. Думаю, это все закончится намного раньше. И, в общем, мне кажется, что эта история достаточно близка. Горизонт кульминации белорусских событий, я думаю, мы увидим достаточно скоро. Не скажу, сколько – год, два, три – но все прекрасно понимают, что подготовка в этом направлении идет, обсуждается формат, обсуждается фигура преемника и так далее. То, что казалось 10 лет назад невозможным, сейчас, совершенно очевидно, это на горизонте тех событий, которые мы увидим.
А.Соломин
―
А преемственности этой системы не будет?
А.Кынев
―
Конечно, представить себе ситуацию, что власть перейдет совсем в противоположные руки – это фантастика. Авторитарные режимы, они рушатся, что называется, в пепел очень-очень редко. Чаще всего они эволюционируют изнутри путем внутреннего преемничества, разных вариантов и форм, есть разные сценарии, реализовавшиеся. Учитывая мощь и силу белорусского режима, сложно себе представить, чтобы он просто взял, исчез и растворился, и сказал: «Вот, мы уходим, берите власть, кто хочет». Такого не будет. Поэтому, конечно, никакой ни Тихановский, ни Тихановская, ни кто-то еще вряд ли сможет стать президентом. А то, что будет кто-то из нынешней белорусской власти – да, думаю, это самый… Наиболее реальный сценарий, который существует.
О.Бычкова
―
Когда, например, Лукашенко назначает такие сроки этим людям… Будем называть весь этот режим «Лукашенко».
А.Кынев: Уверен, что ни о каких 18 годах продолжения режима Лукашенко речи быть не может
А.Кынев
―
Это абсолютно правильно. Мы понимаем, что без личной санкции Александра Григорьевича ничего здесь не решается.
О.Бычкова
―
То ведь как раз складывается впечатление, что он как раз думает, что он вечный, что пройдет и 18 лет, и 118 лет. Ну вот кажется так. Что вот действительно он, кажется, думает, что будет сидеть еще бесконечно долго.
А.Кынев
―
Думаю, что он это внутренне понимает… Но есть такая вещь психологическая. Лидер никогда не должен демонстрировать окружению конечность.
О.Бычкова
―
Не быть хромой уткой.
А.Кынев
―
Конечно. Своими жестами, словами он должен показывать, что «я еще огого, я еще надолго». Даже когда он сам прекрасно понимает, что история заканчивается. Поэтому это закон жанра. По-другому не бывает.
О.Бычкова
―
Почему он себе позволяет все такие ископады, которые даже из Москвы так аккуратненько редактируют, что газ нам перекроют и вот это вот все?
А.Кынев
―
Я думаю, это, с одной стороны, элементы личной психологии. Все это прекрасно понимают. А с другой стороны, я думаю, что в каких-то случаях, мы понимаем, что у каждого из нас есть недостатки, и ими нужно искусно манипулировать. Думаю, тут есть элементы некоторого, возможно, провоцирования и манипулирования присутствуют… Потому что России это выгодно. Надо сказать, что в случае с Белоруссией она очень выгодно оттеняет наш режим, и мы зачастую на фоне Александра Григорьевича выглядим таким очень благообразным партнером на политической сцене, предсказуемым, с которым можно иметь дело. И мне кажется, что Белоруссия – это такой очень печальный пример, когда у Европы в отношении позиции белорусского режима нет хороших вариантов. Были плохие и очень плохие, ужасные.С одной стороны, конечно, было невозможно игнорировать те фальсификации, нарушения прав человека, которые были после президентских выборов. Сказать, что это норма, было нельзя. С другой стороны, было понятно, что переизбыток давления, каких-то санкций, он автоматически ни к чему другому, кроме как усилению альянса белорусского и российского режимов не приведет. Фактически это было понятно, что это де-факто… Чем жестче себя Европа вела бы в этой ситуации, тем больше она бы толкала Лукашенко в объятья Путина и давала бы России карт-бланш на максимально жесткие условия по поддержке режима. То есть, и то плохо, и то плохо. И мы видим, на мой взгляд, что баланса здесь не получилось. И мы видим, насколько влияние России за эти два года выросло. И мне кажется, что то, что мы видим сейчас – это лишний пример того, что очень часто морализаторство в политике наносит вред вполне конкретным политическим решениям. Мне кажется, что белорусский… История с Белоруссией – это как раз о том, что мораль – это хорошо, но реальная политика часто находится в несколько ином измерении.
А.Соломин
―
А когда Александр Лукашенко не впервые говорит о том, что «а мы вот вам газ перекроем, если вы нам санкции введете», а Россия на это кивает: «Не-не- не, это не про нас, мы – надежные поставщики, мы этого ничего не хотим», это разве не свидетельствует о том, что это настоящая проблема? Александр Григорьевич Лукашенко для Москвы – настоящая проблема.
А.Кынев: Горизонт кульминации белорусских событий, я думаю, мы увидим достаточно скоро
А.Кынев
―
Он и проблема, он в то же время и механизм, скажем так, решения других проблем. То, что в одних случаях является проблемой, в других случаях является чем-то противоположным. Да, Лукашенко создает много проблем. Но часть проблем своим присутствием, своей неадекватностью, своей экстремальностью он решает. Именно в силу своей экстремальности.
О.Бычкова
―
Давайте мы сейчас прервемся буквально на полминуты на небольшую рекламу. Я напомню, что это программа «Персонально ваш», у нас сегодня в студии прямого эфира «Эха Москвы» - политолог Александр Кынев, Ольга Бычкова, Алексей Соломин с вами. Потом, после рекламы, вернемся на родину и обсудим нашу, как вы сказали, внешнюю прекрасную благообразность.РЕКЛАМА
А.Соломин
―
15 часов и 17 минут – время московское, Алексей Соломин и Ольга Бычкова ведут сегодня программу «Персонально ваш» в эфире радио «Эхо Москвы» или наш ютуб-канал «Эхо Москвы», или наш канал в Яндекс.Дзене. Наш гость сегодня – политолог Александр Кынев
О.Бычкова
―
Да, давайте поговорим о том, что происходит сегодня у нас. Вся эта история драматическая… И довольно мутная, надо сказать, с QR-кодами, потому что предлагают закон, отменяют это предложение, отвергают. Потом говорят: «Нет, давайте мы перенесем». В общем, какая-то абсолютная… Давно мы не видели.
А.Соломин
―
Невнятица.
А.Кынев: О каком развитии может идти речь, если регионы ничем не отличаются
О.Бычкова
―
Давно мы не видели истории с таким непредсказуемым, можно сказать, сюжетом.
А.Кынев
―
Мне кажется, с предсказуемым сюжетом. Я много раз говорил о том, что в этом виде закон принят не будет. То есть, он либо будет отозван еще до момента принятия, либо будет принят в совершенно другом виде, а если будет принят, то будет отменен, не дожидаясь конца своего срока действия. Так оно и произошло. То есть, как говорится, добрым словом и пистолетом можно добиться более, чем просто добрым словом. Он играл главную роль психологическую, то есть, сколько там? 1,5-2 месяца дискуссий, пугалок для тех, кто не хотел вакцинироваться, что еще немного – и вы никуда не сможете поехать, выехать. И это было стимулом, чтобы люди побыстрее шли и ставили вакцину…
А.Соломин
―
Он не достиг своей цели.
А.Кынев
―
Надо смотреть статистику, по каким регионам сработало, по каким – нет. Я думаю, что здесь ситуация очень разная на местах. Где-то проблемы не было, где-то она была. А в том, что касается самой вот этой концепции… Сам факт того, что изначально предполагали принять с тем, чтобы он действовал только с 1 февраля, это уже говорит о том, что вся эта история носила, скорее, психологический характер. Здесь как бы… Есть два подхода. Что изначально понимали, что не примут, поэтому вводили, чтобы попугать, пошуметь. Понимая, что все равно этого не будет в таком формате. А вариант второй -замахнулись, но количество криков, воплей и плохой социологии оказалось настолько чрезмерным, что решили «нет, не надо».Законов же изначально было два. Неслучайно один закон, который как раз отозвали, про транспорт, он был императивным. То есть он фактически всю ответственность отдавал на Москву, на федеральный центр. Федеральный центр был бы… Злым следователем в этой истории, плохим, который принимает непопулярные решения и мешает людям жить. А второй, который касается QR-кодов во всех местах общественных, просто дает возможность регионам говорить. То есть, вовсе не факт, что они будут говорить. Там-то крайними оказываются чиновники, потому что по второму закону именно они решают, будут у вас QR-коды или нет. И второй оставляют.
Соответственно, история очень простая. Центр говорит: «Мы ничего плохого принимать не хотим, мы принимаем только хорошие решения. А весь негатив – вот, губернаторы. Он у вас будет отвечать, он примет – против него и протестуйте». Здесь губернаторы изначально поставлены крайними. Думаю, неслучайно законопроекты изначально были разделены, то есть, было понятно, что одним могут пожертвовать в процессе политического торга, а вторым придется отдуваться в каждом конкретном случае.
А.Соломин
―
Кстати, с самого начала пандемии именно на губернаторов была возложена ответственность за принятие решений.
А.Кынев
―
Очевидно, да. Поэтому, я думаю, можно здесь видеть успех общественной кампании против QR-кодов, а можно видеть и изначальный расчет, что так и задумывалось.
А.Соломин
―
А это не свидетельство того, что в стране действительно федерализм?
А.Кынев
―
Можно, можно видеть в этом федерализм при желании. Но такой, скособоченный. Нормальный федерализм – это когда у вас есть некоторые неотъемлемые права, на которые никто не покушается. Они незыблемы, это аксиома некоторая. А когда они сегодня у вас, а завтра – нет… «Сегодня хочу, завтра забираю» и так далее, то это не совсем федерализм. Это, скорее, децентрализация по хотению. Захотел – взял, захотел – дал…
А.Кынев: Авторитарные режимы, они рушатся, что называется, в пепел очень-очень редко
О.Бычкова
―
В «Коммерсанте» такая прекрасная история сегодня про губернатора Забайкальского края… Вчера это было. Который призвал оцеплять кварталы и вакцинировать по спискам. «Делайте что хотите»…
А.Кынев
―
Это совершенно безумный губернатор, господин Осипов. Автор той самой «Скупой слезы», «Новая искренность»… Очень странный персонаж. И мне кажется, чем дальше, тем страннее.
А.Соломин
―
Мы, когда говорим о федерализме… У нас закон о публичной власти, у нас скандалы с татарами в Государственной думе, которые категорически не хотят отказаться от названия «президент республики». Не очень понятно, если честно. Вроде тренд виден. Москва идет по пути к унитарному государству. Но при этом зачем сохранять… Почему нельзя назвать все своими именами? По поводу этого закона можете?
А.Кынев
―
Ну, федерализм – очень вещь опасная. Де-факто в России федерализма уже нет. В последние 20 лет идет такая вялотекущая милитаризация, унификация всего и вся от более важных, фундаментальных вещей к все более второстепенным, потому что очевидно, что вопрос названия – это второстепенная вещь. Это когда вам уже даже называться по-своему запрещают. Это уже не вопрос полномочий, это «чтобы все ходили в одинаковой одежде». Конечно, борьба с разнообразием региональным давно перешла границы здравого смысла. И это наносит колоссальный ущерб, потому что ресурс развития территорий – в их неоднородности. Наши отличия – это наши преимущества, одинаковые люди никому не нужны, так же, как никому не нужны одинаковые регионы. О каком развитии может идти речь, если регионы ничем не отличаются? Особенности политических институтов территорий, включая названия, флаги, атрибутику – это очень важный психологический элемент, элемент личной уникальности, непохожести. А в непохожести начинаются ваши конкурентные преимущества, возможность найти что-то особое, чего нет у остальных, найти что-то другое, включая туризм, историю, какие-то отрасли экономики, характерные для территории. Одно связано с другим. А когда вам говорят, что нет, нельзя, все абсолютно одинаковое… Как здесь развиваться? В этом смысле сама по себе философия такого интерната политического, она абсолютно порочная в своей природе. Поэтому, мне кажется, закон о публичной власти – это закон о политическом интернате. Он абсолютно чудовищный, и, кстати, могу сказать, что я пока сюда вот ехал… Он же в процессе принятия обрастает новыми поправками. Сначала было одно, а сейчас все больше и больше каких-то элементов…
А.Соломин
―
Не только с названиями связанных.
А.Кынев
―
Не только с названиями связанные, с вещами фундаментальными. Например, многие вещи там… Все обращают внимание на общую канву. Но там есть то, что губернатор, по факту, по этому закону утрачивают влияние, даже институциональное, на формирование своих администраций. И так у них последние 15 лет отменяли возможность во многом формировать свои команды. То есть, что может сегодня губернатор, условно говоря?Начиналось с того, что 15 лет назад собственную вертикаль стал создавать Минфин. И были приняты федеральные нормы, постановления, потом – соответствующий приказ и так далее, о том, например, что регионального начальника финансов вы не можете назначить без согласования с Минфином, который подтверждает квалификационные требования. Минфин создал свою внутреннюю финансовую вертикаль, поэтому кого хотите вы уже не можете назначить. Аналогичная вертикаль была создана по внутренней политике. Потом такие же вертикали появились во множестве других ведомств, по природным ресурсам, по здравоохранению, образованию…
Сегодня даже начальников ЗАГСов региональных вы не можете назначить самостоятельно без согласования с Москвой. Получается, что любой чиновник внутри администрации не столько губернатору подчиняется, сколько такому же чиновнику в Москве. Такой совок в совке. Даже в Советском Союзе такого не было… Администрация в регионах как команда вообще существует или нет? Губернатор кем там командует? Потому что получается, что у каждого зама по транспорту, кроме губернатора, есть еще московский начальник по транспорту. Вот он кого должен слушаться, того или другого? И как они могут работать как единая команда, если каждый из них по своей линии, своя история ответственности, свои несогласования… А мы знаем, что ведомства тоже часто не всегда дружат. Это – уничтожение администраций как команд, как политических субъектов.
Конечно, губернаторы разные. И губернатор среднего региона, просто НРЗБ обычно мало что может сделать. Есть и политические тяжеловесы типа Кадырова, Собянина, Минниханов. Они, конечно, невзирая ни на какие согласования могут назначить кого хотят в свои администрации, но средний губернатор таких возможностей не имеет. Поэтому в целом эта система, с точки зрения качества управления, совершенно жуткая. Представить себе, как такие люди будут себя вести в условиях серьезного кризиса в регионе, очень тяжело, когда каждый отвечает только сам за себя. Это мне кажется полным уничтожением в принципе какой-то элементарной системы управления. Это нормально быть не может. И если до этого закона, который сейчас обсуждается, это было тем, что развивалось де-факто постепенно, по тому в этом министерстве приняли решение, по тому, по тому… Постоянно расширяя круг должностей, которые надо согласовывать. Теперь это становится всеобщей нормой.
А.Кынев: Нормальный федерализм – это когда у вас есть неотъемлемые права, на которые никто не покушается
Или другая история, когда сейчас приняты во втором чтении поправки, которые позволяют регионам на выборах в региональные парламенты вообще отменять партийные списки. Надо сказать, что введение партсписков было одной из фундаментальных реформ последних 20 лет, когда был 2000-2001 год, все помнят, что тогда… У людей в памяти осталось, что началось с вертикали, с силовиков. Сначала у губернаторов отобрали право назанчения начальников милиции, сейчас – полиции. Де-факто отобрали право согласования прокуроров и так далее. Силовики стали подчиняться напрямую Москве. Потом стали отменять все остальное, о чем мы только что говорили.
А.Соломин
―
И более того, силовые ведомства подчиняются президенту.
А.Кынев
―
Да, становится вертикаль, замкнутая напрямую на него. Как бы избегая таким образом круговой поруки, коррупции, как и хотелось. Вертикаль была НРЗБ, они были корпоративными, одновременно с этим крупные корпорации федеральные шли в регионы, покупая там, поглощая, используя разные механизмы усиления контроля над региональным бизнесом. И один из элементов этого как бы усиления контроля центра над политической системой страны, ослабления региональных элит была избирательная реформа тоже. То есть, когда отменяли мажоритарные округа в 2007-2011 годах, в Госдуму избирались только по партспискам. Для чего это делалось? Для того, чтобы региональные элиты не имели прямого влияния на состав парламента, чтобы Москва фактически решала, кто становится депутатами. И важнейшим элементом этой истории были партийные списки.Когда с 2003 года эта норма вступила в силу, регионы стали обязаны избирать половину депутатов по партийным спискам…
О.Бычкова
―
Александр, а можно мы вас сейчас прервем? Нам нужно остановиться на краткие новости и небольшую рекламу, и потом мы продолжим обязательно эту тему, это очень важно, потому что только действительно вот так копнешь с QR-кодами – и дальше сыплется все остальное, и вот эта цепочка, которую нам сейчас Александр Кынев очень наглядно демонстрирует. Я напомню, что у нас сейчас краткие новости и небольшая реклама, перерыв в программе «Персонально ваш».
А.Соломин
―
А я напомню, что идет трансляция в Ютубе на канале «Эха Москвы», где вы можете оставлять свои комментарии в чате.
О.Бычкова
―
Да, у нас есть вопрос один еще такой специальный Александру Кыневу, но мы его… Его услышат только те, кто смотрят нашу трансляцию.НОВОСТИ
А.Соломин: 15
―
33, продолжаем прямой эфир радио «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш», Ольга Бычкова, Алексей Соломин ведут, наш гость – политолог Александр Кынев.
О.Бычкова
―
Да, мы начали говорить про QR-коды и вот это противодействие, предсказанное, с точки зрения Александра Кынева.
А.Соломин
―
И закон о публичной власти.
О.Бычкова
―
Перешли в результате к проблемам федерализма. Вы говорили про закон о публичной власти, это даже ведь и про необходимость согласования всего на свете с центром, и даже, в общем, укладывается эта история про сити-менеджеров, про отмену выборов мэра и большие урезания всего, что связано с городским муниципальным уровнем. Но это не выглядит рациональным, такая политика. И то же самое – с QR-кодами, со всем остальным, что мы сейчас смотрим, потому что это же получается, что все равно так или иначе, несмотря на все эти маневры с разными законами, с разными полномочиями, с разной ответственностью, но все равно получается, что федеральный центр берет на себя избыточную ответственность за разные решения, в том числе – непопулярные. А мог бы и не брать.
А.Кынев
―
А мог бы и не брать. Тот самый случай, когда, знаете, законы Паркинсона. Любой бюрократ стремится расширить сферу своей компетенции безгранично, зачастую не думая, что этой компетенцией он себя и погубит. Вот центр идет по этой же логике.
А.Кынев: Сегодня даже начальников ЗАГСов региональных вы не можете назначить самостоятельно без согласования с Москвой
Кстати, пока мы с вами сидели, я посмотрел новости. Вот этот самый закон возвращен ко второму чтению в Госдуме, закон о публичной власти. Только что стало известно. Его вернули во второе чтение. Видимо, какие-то поправки, возможно, будут еще обращены назад. Может, та самая поправка, о которой я говорил, про списки. Может быть, как бы ее в итоге не будет, потому что она очень вредна. Я говорил, что ее водили как элемент очень важный с точки политики регионов. То есть, за счет того, что вводились партийные списки, а партии у нас по закону о политических партиях только федеральные, таким образом, создавались силовые ветки, ведомственных, еще и партийные. Получалось, что региональный депутат, он оказывается связан не только с местными элитами, но и с федеральными. Да, пускай эти партии оппозиционные, но они же федеральные. Таким образом, они все равно заинтересованы в некоем правовом единстве страны и так далее. В этом и была идея, когда списки эти вводились. Эта норма в этом смысле сыграла свою роль, как я считаю, невзирая на всю критику и так далее.
В 2013 году, когда у власти начались проблемы с рейтингами, они стали думать уже не о философии, зачем все это делалось, а стали думать о формальных результатах. В 2013 году был принят закон Клишаса, Клишас его тогда вносил, что «давайте мы вместо 50% депутатов по партспискам сделаем не менее 25%». И снизили до 25%. А потом еще приняли еще одну оговорку, что городам федерального значения дадут право вообще отменять. И Москва отменила. Это сегодня единственный субъект федерации, где у нас партсписков нет совсем – это Москва с Московской городской думой.
А.Соломин
―
А доказать чем? Если нет контроля.
А.Кынев
―
А вот тот самый случай. Когда начинается все с какой-то глобальной идеи, а потом по мелочевке, когда вам не нравятся результаты, вы, пытаясь решить частную проблему, решаете одну частную, потом вторую частную, потом третью частную. Это как в лесу, когда вы, простите, все больше и больше заворачиваете, вы совершаете круг. И вот сейчас отмена этой нормы фактически… Если она окончательно будет отменена – центр возвращается к тому же. Понятно, зачем это делается. Это делается по той простой причине, что по мажоритарным округам власть выигрывает больше мест, чем по партспискам, потому что, условно говоря, если у вас рейтинг 35%, то получите вы по партспискам 40% мест с учетом тех, кто не прошел. А по мажоритарным округам вы можете получить все, потому что можно… Как случилось в Москве на выборах в Госдуму. По всем округам, с учетом электронного голосования, по всем 15 городским депутаты из списка Собянина. Если посмотреть по регионам, какая картинка, я вам назову статистику…Вот выборы региональных парламентов, которые у нас прошли в Госдуму… 19 сентября 2021 года. Секундочку. 39 регионов, в части из них были только партийные списки, а в остальных была система смешанная. Так… Господи, секунду. Извиняюсь. Сам потерял.
В 2016 году в этих же регионах «Единая Россия» выиграла 94% округов. 94% округов. Грубо говоря, если бы тогда выборы проходили только по округам, тогда у «Единой России» было бы 94% мест. А на выборах 2021 года эта цифра уменьшилась. Соответственно, теперь эта цифра получается около 85%. И причем очень важный момент заключается в том… Здесь принцип «где-то густо, где-то пусто». Есть регионы, где вообще все округа до одного выиграны исключительно партией власти. То есть, у нас 85 субъектов. В семи субъектах чисто партийные списки. Это исключительно регионы Северного Кавказа. Чесня, Ингушетия, Кабардино-Балкария и так далее. Там все равно, как фальсифицировать, поэтому им без разницы. В остальных регионах… 85-7, значит, в 78 регионах остальных система смешанная. Либо мажоритарная в Москве. Москва – один мажоритарный регион, 77 – смешанная. Так вот, в этих 77 регионах, если бы вдруг взять и партийную сейчас отменить, в 19 регионах из этих 77, ни одного мажоритарного округа выигранного оппозицией, нет вообще. То есть, уничтожение партийной части означает… Если взять просто и отменить, оставить только депутатов по округам. В 19 регионах парламенты будут, состоящие только из «Единой России», и больше никого там вообще не будет.
А.Кынев: По мажоритарным округам власть выигрывает больше мест, чем по партспискам
А.Соломин
―
А почему так происходит? Коммунисты не смогут в мажоритарной пройти?
А.Кынев
―
По той причине, что мажоритарный округ выиграть намного сложнее, поскольку там победитель один. И у вас может быть 35%, 34%... Главное – быть на первом месте. Если взять Госдуму, то средний процент победителя округа – 33% примерно. То есть, это говорит о том, что даже если у власти рейтинги не сильно высокие, главное – на один голос обходить оппонента. И у коммунистов может быть 22, у вас – 23. Вы можете выиграть все. Это – эффект мажоритарной системы, ее особенность в этом заключается, что результат получается неадекватным. Хочу напомнить, по Госдуме у нас что получилось? По Госдуме у нас «Единая Россия» с учетом даже всех фальсификаций получила 49% с копейками по партспискам. А по мажоритарным округам сколько? 100? 98? Из 225. Соответственно, представьте себе ситуацию, что вы партсписки убираете и оставляете только мажоритарные округа. Это просто уничтожение в принципе политической оппозиции как таковой.Понятно, за что борются. Цель именно в этом. Рейтинг падает, хочется места сохранить и хочется таким образом решить собственные проблемы. Но при этом уродуется сама система. В чем проблема? Чего здесь плохого для самой власти? А плохое заключается в том, ради чего эту систему вводили. Ее вводили, чтобы ослабить региональные элиты. Мажоритарный депутат гораздо больше зависим от локальных элит, от местных раскладов, чем от любого московского начальника. И давить на него сложнее и тяжелее. Это не по душе вертикали, включая саму «Единую Россию».
О.Бычкова
―
Разрушение партийной вертикали ради ее укрепления.
А.Кынев
―
Ради формальной отчетности. Ради формальных цифр, что «мы отчитались». «Дорогие товарищи, мы выиграли все округа». Получаете депутатов, которые де-факто никакие не партийные, а это просто депутаты каких-то местных кланов… Смотрите, сейчас ситуация, буквально за последние полтора месяца в Мурманске. Там горсовет контролируется… Там «Единая Россия» - большинство, но де-факто депутаты контролируются одной местной бизнес-группа. И эта местная бизнес-группа просто саботирует избрание главы города, пытаясь продавить какого-то своего человека. Нечто похожее есть и в других городах, когда «Единая Россия» может что угодно советовать, но на самом деле депутаты не ее. То есть, значки можно-то повесить, но все понимают…
А.Соломин
―
Они неформально не подчиняются ЕР?
А.Кынев
―
Нет, мажоритарного депутата очень тяжело заставить что-то сделать. Он же прекрасно понимает, кем он избран, за счет чего и так далее. Там гораздо более сложная система координации, гораздо более сложная система зависимости. То есть, отмена этой нормы про партийные списки – это не только удар по политической оппозиции, которую выталкивают из легального поля, потому что… В большинстве регионов в этом случае будет 1-2 депутата от оппозиции, причем, скорее всего, по принципу «вот мы вам один округ выделили, в нем и избираетесь, мы еще сами решим, кого в этом округе пропустить». В этом смысле еще власть сама решает, кого из оппозиционеров сделать депутатом. То есть, никакой свободной конкуренции там не будет. Ни к чему другому, кроме радикализации оппозиции, это привести не может. Кроме того, это уничтожит фактически все малые партии, потому что при такой системе во многих случаях останутся только «Единая Россия», коммунисты и больше никто. Ни эсеров не останется, ни ЛДПР, никаких либералов, ничего. По сути, это подарок коммунистам, хотя это и их ослабление. То есть, это система, которая разрушает балансы по всему политическому полю, какие только есть. Все варианты политических комбинаций она обнуляет, тяжелой кувалдой лупит по стеклянному сосуду.
А.Кынев: Мажоритарный депутат гораздо больше зависим от локальных элит
А.Соломин
―
Проблема, я имею в виду, потери контроля над депутатами местными со стороны центра, решается, очевидно, другим способом. Контролем элит. Нужно…
А.Кынев
―
А вот получается так, что не решается, потому что мы наблюдаем ситуацию, когда даже сейчас, в 2021 году, казалось бы, вертикаль отстроена, и за последние несколько лет… Мы вот видим историю в Мурманске, мы видели историю в Улан-Удэ, когда прошли выборы, в последний парламент Бурятии, избрали хурал. И «Единая Россия» собралась на заседание фракции, рекомендовала, как избрать глав комитетов. И эти самые депутаты ее же фракции, которых больше половины, пошли в зал и избрали по другому списку.
А.Соломин
―
Сумасшедшие.
А.Кынев
―
Не сумасшедшие. Это рационально. И эта история про то, что насиловать жизнь – это очень сложно. Все равно с какого-то бока все это пройдет, вы разрушаете политическую систему, потому что… Зачастую наши чиновники думают не о смысле, не о глобальных последствиях, не о долгосрочных трендах. Их волнует «здесь и сейчас». Формально отчитаться, чтобы получить красивую цифру, получить за нее премию, а после нас – хоть потоп. Вот это из истории «после нас – хоть потоп». Мне кажется, что это совершенно чудовищная поправка. Конечно, не факт, что будут везде применять. Во многих случаях… Я уже упоминал, что в 13 году уже разрешили делать 25%. Многие регионы этим не пользовались, она лежит в загашнике, все равно строится 50/50, но все помнят, что у власти есть эта норма. Соответственно, ей можно пугать оппозицию. Если не будете договариваться, то сейчас мы под выборы возьмем и ваши округа – хрясь, и количество мест по спискам уменьшим, и тогда вас просто будет меньше. То есть, это такой вот элемент политического шантажа. Теоретически власть с этой историей тоже может сама себе перемудрить.То есть, представить себе, что взяли, например, 50 депутатов. И вот сейчас в Петербурге 25 по округам, 25 – по спискам. Представьте себе, что в Петербурге все 50 стали по округам. Значит, округа стали меньше в два раза. Округ меньше в два раза, значит, кампания дешевле, значит, легче побеждать. То есть, вроде как оппозиционерам легче становится. Но половина заключается в том, что это в теории. Власть тоже это понимает. И вот уже последние несколько отмена подсписков и уменьшение их доли в регионах сопровождалось тем, что одновременно они уменьшали общее количество депутатов. Мы это уже видели в Кировской области, когда они уменьшили долю депутатов по партспискам, но чтобы не уменьшать размеры округов, общую численность депутатов сокращали… То же самое случилось в Липецком горсовете, то же самое случилось в Нижнем Новгороде…
О.Бычкова
―
Скажите, пожалуйста, Александр. Эта знаменитая сейчас полемика Александра Сокурова с Владимиром Путиным на заседании СПЧ. Вы как поняли, что хотел сказать Сокуров?
А.Кынев
―
Вы знаете, я прочитал выступление Сокурова. Честно могу сказать, что много было диспутов за эту неделю и по поводу речей Муратова и выступления Сокурова. А вот если, скажем, на мой взгляд, выступление Муратова – взвешенное, грамотное, и в нем сказано все, что нужно, а что есть какие-то максималисты, которые хотели бы чего-то больше… Вы знаете, когда они получат Нобелевскую премию, пускай они свои речи произносят как им хочется. Я считаю, что все, что нужно, было сказано. А то, что кто-то там не совершил какие-то дополнительные фуэте в чей-то адрес – это ваши политические проблемы. Я считаю, что с точки зрения политического момента она более чем актуальна, сказано все, что нужно.А что касается речи Сокурова – она мне категорически не понравилась. На мой взгляд, это такой набор штампов. Причем штампов очень неадекватный. Это такой набор банальщины на уровне разговоров у подъезда, что «мне друзья сказали» и так далее. Причем многие вещи просто не соответствуют никакой действительности, это какие-то следы ментальной памяти 90-х годов, стереотипы либеральных СМИ, которые давно никакого отношения к реальности не имеют.
А.Соломин
―
Тогда поясните, пожалуйста, что вы услышали в этой речи, потому что все ее понимают по-разному.
А.Кынев
―
Это винегрет. То есть, там и про «отпустить регионы», и про «строить большие дома». Там всего намешано по чуть-чуть. «Давайте отпустим, кто хочет – уходите» и все прочее. Но, во-первых…
А.Соломин
―
То есть, она националистическая?
А.Кынев
―
Она не националистическая. Она какая-то странная. То есть, мне она показалась набором стереотипов, причем из 90-х годов. Видимо, когда-то они были услышаны, восприняты, и с тех пор они не менялись. Мне так кажется… Но это особенность очень многих в нашей демократической интеллигенции, они ментально застряли в 90х годах. То есть, им кажется, что 93 год на дворе, 95…
А.Кынев: Выступление Муратова – взвешенное, грамотное, и в нем сказано все, что нужно
О.Бычкова
―
А вы уверены, что это проблема только демократической интеллигенции?
А.Кынев
―
А страна давным-давно поменялась. Ну, не только… НРЗБ каких-то ивановских бабушек, которых нет давным-давно, с 96-го года прошло уже 26 лет и так далее. И здесь то же самое. Никакого регионального сепаратизма нет. Давным-давно. Нет никаких регионов, которые хотят выйти. Есть другие совершенно проблемы. Есть проблемы неадекватных совершенно институтов, есть проблемы гражданского общества, которое на Северном Кавказе как раз и во многих регионах развито, которое действительно бы хотело бы перемен, и с ним активно борются и так далее, и не знать этого, не видеть – это просто ничего не понимать в Северном Кавказе. То есть, я могу согласиться с тем, что есть проблема с молодежью, колоссальная проблем с молодежью. Она именно институтов касается, потому что сами по себе институты совершенно заскорузлые, клановые, они построены по принципу, когда вы путем нормальной конкуренции не можете сформировать, у вас сплошной договорняк. И сама политическая система создана так, что без договорянка она работать не может.Но для того, чтобы в условиях цивилизованных обществ люди бы выбирали сами, нужны электоральные механизмы, другая законодательная система, многомандатные округа, позволяющие де-факто использовать способы более адекватного технического представительства. В Дагестане это было с 2003 года, и система работала вполне эффективно. Это отдельная история о том, какие могут быть технологические механизмы. Они могут быть реализованы, было бы желание. Но если их вводить, тогда люди будут решать сами. А то, что построено на Северном Кавказе – это как раз история про то, что регионов лишают возможности саморазвития за счет того, что все предельно централизовано. Что центр сам назначает бесконечно то генералов, то каких-то представителей, сыновей бывших начальников или кого-то еще… Здесь, мне кажется, как раз история про то, что многие путы надо просто снимать. Это не проблема того, что кто-то уходит. Это проблема того, что Северному Кавказу мешают развиваться точно так же, как мешают развиваться любому другому региону. И нет никаких мифических 99% и так далее, потому что когда выборы проходят при нормальном контроле, выясняется, что регионы Северного Кавказа – такие же, как и все.
А.Соломин
―
А кто мешает развиваться?
А.Кынев
―
И там явка нормальная, и голосуют люди нормально.
О.Бычкова
―
А кто мешает развиваться? Центр не хочет? Или местные?
А.Кынев
―
Та неадекватная система вертикали, которая построена.
А.Соломин
―
То есть, центр.
А.Кынев
―
Центр, который фактически, скажем так, во многом поглотил в себя, в эту единую партию власти, в ходе создания в нулевые годы, местные элиты. И система, которая создана, это система самовоспроизводства, внутри которой попасть нельзя, есть некоторая закупорка. Но жизнь все равно идет. Например, в том же Дагестане… И независимые СМИ, и независимые НКО, то есть, это живой регион. И там есть живые политические процессы. И их не видеть нельзя. Сводить все к какой-то полумифологической исламизации нельзя. Исламизация имеет место быть, но ее нельзя абсолютизировать.
О.Бычкова
―
Надо сказать, что и ответ Путина был в этом же духе. Тоже из каких-то других лет, потому что Путин сказал, что в России никто не хочет сепаратизма. «Дорогой Александр Николаевич, вы хотите повторения Югославии на нашей территории?» - спросил он. Тоже такой дискурс…
А.Кынев
―
Это все какие-то…. Какие-то аргументы, фразы. Вытащенные из какого-то покрытого нафталином дискурса, который к реальной жизни, мне кажется, уже не имеет такого большого отношения сегодня. Я вас уверяю, сегодня общая проблема заключается в том, что Северный Кавказ – такая же жертва этой безумной унитаризации, как любой другой регион России. Здесь никакой специфики Северного Кавказа нет, это общая проблема нашей страны, что центр пытается все решать сам, что он лишает территории права быть самими собой, права отличаться, права выбирать институты, которые подходят им, в зависимости от состава населения, истории, культуры, уровня урбанизации, образования и всего остального.
А.Соломин
―
А вот эта фраза Владимира Путина про 2000 территориальных претензий – это действительно такая бомба замедленного действия?
А.Кынев
―
Нет, мне кажется, это просто… Я не знаю, откуда он это взял.
А.Соломин
―
Вот конкретный пример, завтра в Ессентуках – суд по поводу протестов в Ингушетии. С вашей точки зрения, этот же спор тоже отчасти касался вопроса истории. Как вы думаете, как центр будет решать эту проблему, будет ли он ее решать?
А.Кынев
―
Центр пытается эти независимые субъекты уничтожать, поскольку они как бы посягают на святое, на вертикаль этих самых назначенцев, независимо от того, что качество этих назначенцев было чудовищное. Взять ту же Ингушетию, например, что при Зязикове, что при Евкурове, сейчас Калиматов, никто не знал, был чиновником мелким Самарской области. Управление оставляет желать. Посмотрите, у каждого бесконечный бардак. Там даже администрацию не могут сформировать. Что при Евкурове каждый год как в калейдоскопе менялись чиновники, что при Калиматове происходит то же самое. С одной стороны, власть абсолютно недееспособна. Мы видим даже, что нормальную администрацию не могут сформировать. Была история в прошлом году, министр финансов проработал два с половиной месяца и уволился, в Ингушетии. С другой стороны, когда люди пытаются самоорганизовываться, что-то происходит, и их моментально арестовывают, сажают, привлекают за что-нибудь и так далее. А вы в ответ что-то можете предложить что-то кроме того, чтобы пугать, устраивать какие-то силовые акции?
А.Соломин
―
Хороший вопрос.
А.Кынев
―
Проблема заключается в том, что когда у вас нет легальных механизмов, вы маргинализируетесь. История с митингом – это история про то, что у вас ничего другого нет. Это тоже не от хорошей жизни.
А.Соломин
―
Разве это не иллюстрация страха Кремля, что если они дадут свободу исламским республикам и у них появятся собственные политические лидеры, что родится снова та проблема…
А.Кынев
―
Я думаю, что центр живет теми же самыми мифами, которыми испугал сам себя. Вот я занимаюсь всю жизнь свою исследованиями региональных выборов. Вот я вас уверяю, что выборы в Дагестане до 2003 года, когда последний раз использовалось при выборах парламента Дагестана система многомандатных округов с техническими квотами, давали намного более адекватные результаты, чем сейчас.
О.Бычкова
―
Хочу успеть спросить вас вот еще о чем. У нас еще несколько минут остается. Верховный суд 28 декабря вернется к рассмотрению иска от Генпрокуратуры о ликвидации международного «Мемориала».
А.Соломин
―
Который российские власти считают иностранным агентом.
О.Бычкова
―
Российские власти сначала объявили «Мемориал» иностранным агентом, теперь вот уже речь идет о ликвидации. Прения сторон и затем совещательная комната, все это должно произойти теперь под самый Новый год. Как вы думаете, зачем власти закрывать «Мемориал»?
А.Кынев
―
Боятся и постоянно откладывают, боятся и постоянно откладывают. Я думаю, что эта история не про власть. Это история про очень узкую часть политической геронтократии, которая живет в своих совершенно мифах, представлениях… Которые их воспитали в годы Советского Союза и пытается, по-моему, мы как-то говорили об этом на «Эхе Москвы», о том, что пытается «заморозить жизнь». То есть, они понимают, что как политическая элита они тоже кончены, и им кажется, что если сейчас они что-то запретят, уничтожат, что они таким образом «заморозят» на какое-то время историю. Ничего они не заморозят, жизнь на этом не закончится, жизнь на этом не остановится.
О.Бычкова
―
А что они хотят заморозить в этом случае?
А.Кынев
―
Я думаю, им кажется, что если они уничтожат «Мемориал», если они уничтожат борьбу за сохранение исторической памяти, то таким образом она исчезнет. Ничего никуда не исчезнет.
О.Бычкова
―
В смысле – нет организации, нет вот этой всей истории неприятной.
А.Кынев
―
Наверное, им так кажется, что таким образом они восстанавливают всю советскую мифологию, связанную с КГБ, с чем-то еще, что они отменяют то, что мы знаем о сталинских репрессиях, о ГУЛАГе. Ничего это не отменит, ничего это не исчезнет. Наоборот, это подчеркнет, что силовые институции совершенно ничему не научились, ничего не поняли и подлежат глубочайшему реформированию.
О.Бычкова
―
Так они это сделают все-таки, как вы думаете?
А.Кынев
―
Я не знаю. Как мы видим, что они это откладывают уже в который раз. Это означает, что хотят, но боятся.
А.Соломин
―
С другой стороны, 28 декабря. За два дня до Нового года.
А.Кынев
―
Под Новый год, когда все заняты совсем другим.
А.Соломин
―
Тоже сигнал определенный.
А.Кынев
―
В общем, да.
А.Соломин
―
Я напомню, Александр Кынев, политолог в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Очень мало времени у нас остается, чтобы начинать какую-то крупную тему, поэтому я, если позволите, вас спрошу на тему более отвлеченную. Тут интересные исследования… Исследование ученых МГУ и Федерации мигрантов России о заработках мигрантов здесь. И так получилось у них, во всяком случае, что средний заработок мигрантов не сильно отличается от среднего заработка россиянина. Около 47 000 рублей по результатам этого исследования. В целом по России.Как вы думаете, почему в таком случае… Мы же все время говорим, что Россия нуждается в мигрантах, потому что на эти зарплаты и на эти работы россияне сами идти не хотят. А оказывается, что россияне получают такие же деньги.
О.Бычкова
―
Почему они не идут?
А.Кынев
―
Надо смотреть цифры. Честно могу сказать… Нужно вести и в компании демографов, специалистов по конкретным отраслям, по конкретным сферам, потому что совершенно понятно, с одной стороны, что есть социально непрестижные работы, на которые найти, скажем, россиян тяжело, особенно в крупных городах. С другой стороны, мы видим, что в условиях кризиса последних двух лет даже зачастую на эти социально непрестижные работы уже соглашаются многие, кто раньше не соглашался, потому что людям как-то надо выживать. Поэтому, мне кажется, здесь это как бы сложная история. Здесь ситуация динамичная…
А.Соломин
―
А сама цифра вам кажется адекватной? 47 000 рублей – это довольно большая зарплата.
А.Кынев
―
Сама цифра мне кажется не очень адекватной, потому что если в одну кучу смешать топ-менеджеров, работающих по приглашению, и туда же дворника, работающего, или парня на стройке, который получает деньги в конверте, наверное, может получиться что-то приличное. Но мы же понимаем, что здесь наверняка высокая дифференциация. Здесь действительно работники высококвалицированные с личными контактами и так далее, а есть люди тяжелого физического труда…
О.Бычкова
―
Да, спасибо большое. Это политолог Александр Кынев в программе «Персонально ваш», напомним только, что в сегодняшних «Особых мнениях» в пять часов – Сергей Алексашенко, в 19 – Александр Проханов. Спасибо большое всем, Ольга Бычкова, Алексей Соломин, до встречи, пока.