Ева Меркачева - Персонально ваш - 2021-12-07
07.12.2021
А.Осин
―
15-07 в Москве, здравствуйте! Ольга Журавлева, Алексей Осин, «Персонально ваш», у нас сегодня в гостях Ева Меркачева, журналист газеты «Московский комсомолец», член Совета по правам человека при Президенте Российской Федерации.
О.Журавлева
―
Ева, добрый день.
Е.Меркачева
―
Добрый.
О.Журавлева
―
И сразу – вопрос. Глава Совета по правам человека Валерий Фадеев написал письмо мэру Москвы с просьбой разобраться с табличками на таджикском и узбекском в метро. «Особое раздражение жителей вызывают надписи на указателях метро «Прокшино» на узбекском и таджикском языках. Вместо политики по интеграции мигрантов в общество и местную культуру у нас создаются все условия для комфортного проживания приезжих без знания и владения русским языком», - говорится в одной из жалоб.
Е.Меркачева
―
На самом деле, жалоб таких действительно очень много, я даже сама слышала, как журналист, когда к нам обращались в газету, звонили люди и говорили: «Что это такое, во что мы превращаемся?». И на самом деле, с этим не согласиться трудно. Мы же понимаем, что люди, которые приезжают и хотят здесь работать, они, в том числе, сдают экзамен по русскому языку. Непонятно тогда, как они его сдали, если они не могут прочитать надписи в метро.Наверное, если вы спуститесь в метро любого европейского города, вы вряд ли найдете там надписи на таджикском. И, думаю, что тут мы какой-то тренд задали…
А.Осин
―
На русском! Это исключительно… в санитарных заведениях.
О.Журавлева
―
В некоторых странах туристических, в Бельгии и во Франции, например, бывают надписи в тех местах, где много туристов из Китая.
Е.Меркачева
―
На самом деле, я считаю, что есть международный язык, который английский. И вот если мы дублируем на этом языке, это понятно, это принято, это всемирная практика. Но когда у нас появляются такие надписи на узбекском, таджикском и прочих языках Средней Азии, это действительно может вызывать неприятие, мягко говоря, неприязнь, если мы будем выражаться теми словами, которые москвичи говорят.
А.Осин
―
А то, что они были нашими соотечественниками относительно недавно?
Е.Меркачева
―
Это же прекрасно. Никто же не говорит, что мы их не пускаем или мы им не рады. Абсолютно не так, но мы хотим, чтобы они разговаривали, если они обращаются к нам, на нашем языке. И мы не должны переименовывать улицы, например, в честь, не знаю, каких-то деятелей этой страны. И писать на том же языке. Нет. Это про то, что мы должны сохранять свою самобытность. Мы рады всем. Но пользуйтесь теми…
О.Журавлева
―
Ева, так это вопрос самобытности или вопрос вообще неприязни к любым приезжим?
Е.Меркачева
―
Я не вижу какой-то неприязни. Обратите внимание, у нас сейчас не было каких-то столкновений за последнее время. Если мы не берем драки громкие…
О.Журавлева
―
Между.
Е.Меркачева
―
Причем эти драки затевали обычно сами приезжие, не местные жители. Я не вижу, чтобы кто-то там высказывался на улице, вот эта фраза знаменитая «Понаехали».. Все пользуются услугами с удовольствием тех людей, которые к нам приехали поработать. Мы видим их постоянно на кассах магазинов, мы видим их в поликлиниках наших, мы видим их в совершенно разных вариантов. Они помогают нам, мы им за это благодарны. Но это не значит, что мы должны под них менять свою сферу деятельности, свою жизнь. Это было бы очень странно.
О.Журавлева
―
Но ведь эти надписи, которые вызвали возмущение, они ведь появились не во всем транспорте, а исключительно на станциях, которые связаны с…
Е.Меркачева: Изначально они исходят из того, как сделать хуже. Понимаете?
А.Осин
―
С миграционным центром.
О.Журавлева
―
Да, оттуда ходят автобусы до этого самого центра в Сахарово, который мы теперь знаем не только как центр для мигрантов. Так вот. А сделать удобнее оформление документов для приезжих – это разве не хорошо?
Е.Меркачева
―
Во-первых, мы подразумеваем, что люди, которые приезжают к нам, должны владеть каким-то базовым уровнем языка, иначе они не смогут трудоустроиться. И очень странно, когда они в итоге получают сертификаты, и потом можно встретить такого приезжего, который не может разъяснить вам, куда он поедет, если он таксист. Или не сможет разъяснить на приемлемом русском, что у вас болит, если он врач-диагност. Поэтому это про то, что если люди хотят у нас работать, хотят у нас жить, они должны изучать язык. И не должны мы идти… В данном случае это даже не «навстречу», это «на поводу» будет, мне кажется. Когда мы говорим: «Пожалуйста, говорите хоть как-то, мы принимаем любой вариант, и давайте мы сейчас все здесь переименуем, давайте все МФЦ сделаем с этими языками, давайте улицы, как я уже говорила, надписи на магазинах»…
О.Журавлева
―
Может, просто побольше указателей? Что вот в Сахарово отсюда… Автобус.
Е.Меркачева
―
Конечно. Мы вообще должны понимать, что современные технологии позволяют людям загрузить переводчик и вбить слово и посмотреть, что оно означает.
А.Осин
―
Тут тонкий момент. Если бы была временная вывесочка на их языке на каком-нибудь узбекском или таджикском, и еще на улице, тогда было бы не обидно, мы понимаем, что надо как-то добраться туда. Но в принципе, я подумал, это нас возвращает к ситуации с Парижем, очень многие даже наши туристы приезжают оттуда и в шоке от того, что там целые кварталы, где вообще французской речи нельзя услышать. Мы же не хотим, чтобы у нас было так?
Е.Меркачева
―
Мы не хотим, и эта история была не только в Париже, в некоторых городах той же Швеции. У меня друзья там живут, они рассказывают, что появились целые районы, куда они боятся заходить, потому что тебя могут в этом районе ударить по голове кирпичом, в этом районе не говорят ни по-английски, ни по-шведски, обычно – на арабском. Я думаю, что, глядя на своих соседей-европейцев мы должны сделать выводы. И не превратить свою любимую страну, свою любимую Москву в нечто, куда мы боимся заходить. Или где мы не будем понимать, что происходит, потому что все говорят на других языках.
О.Журавлева
―
Хорошо, обратимся, наверное, к следующим нашим темам и проблемам. У нас Ева ездила в большой тур…
Е.Меркачева
―
Да, тюремное путешествие, вояж.
О.Журавлева
―
По следам всех скандалов с пытками. Правильно я понимаю?
Е.Меркачева: Они совершили страшные преступления, они убийцы, насильники, что с ними церемониться?
Е.Меркачева
―
Да. Мы были, в том числе, в Саратовской ОТБ. Это самое страшное, наверное, место на сегодняшний день, потому что для нас она стала символом пыток. Напомню, что видеозаписи, размещенные в интернете, касались именно этой больницы. На видео видели, как заключенных пытали, насиловали, в том числе – швабрами. В общем, что потрясло действительно всех. Мне кажется, наверное, теперь мало кто не знает, что швабра – не только тот инструмент, которым убирают.
А.Осин
―
Раньше бутылка была.
Е.Меркачева
―
Раньше была бутылка, да.
О.Журавлева
―
Утюги и паяльники мы еще помним.
Е.Меркачева
―
Да. На самом деле, методов и способов много. В том числе, их мы изучали, когда объезжали все учреждения. Могу сказать, что ситуация очень неоднородная. На мой взгляд, в большинстве учреждений нормальные условия. Люди просто живут, отбывают наказание, освобождаются и потом рассказывают, что никто их не бил и не пытал. Есть проблемы, которые можно назвать общими для всех сидельцев. Но при этом у нас присутствуют в России так называемые «пыточные» учреждения. Их не так много. По моим личным подсчетам это не больше десятка. Но это учреждения, даже слыша которые, у людей волосы встают дыбом, они боятся туда ехать. И среди учреждений как раз была Саратовская ОТБ.Большая беда в том, что жалобы оттуда поступали, но никто особенно не верил в это. И получается, что слово заключенного не стоит ничего, это ноль. И только когда было видео-доказательство, все опомнились, все сообразили, что это реальность. Получается, что все прошлые сообщения о пытках, которые мы получали, сейчас они могут в нашем представлении обрести такую форму законченную, потому что наверняка многое из того, что нам рассказывали – это правда, но не было задокументировано на видео.
Ну вот про наш вояж расскажу. Мы побывали в Кировской области. На мой взгляд, это одна из проблемных, если мы берем такие точки. Мы получали много жалоб, и у нас стали заключенных московских до приговора, до апелляции, этапировать в кировские СИЗО. Потом их возвращали обратно на апелляции в Москву, и они с ужасом вспоминали это время.
О.Журавлева
―
Простите, а это что, намеренно делается? «Сейчас ваш пошлем в Кировскую область, чтобы вы поняли, что вас ждет».
Е.Меркачева
―
Не думаю, что намеренно. Просто хотели разгрузить московские СИЗО, чтобы не создавалось это ощущение переполненности.
А.Осин
―
Почему именно Кировское?
Е.Меркачева
―
Не только в Кировскую. До апелляции в основном в Иркутск отправляли, в Киров, Пермь. Еще ряд регионов. В Саратов, кстати, не отправляли. И вот когда они оказывались в Кировском СИЗО, там два изолятора, и нам какие-то ужасы говорили. И были люди, которые во Владимир этапировались. Они возвращались и, например, один из заключенных нам рассказал, что в учреждении владимирском его заставляли здороваться со служебной собакой. Он должен был сказать: «Здравствуйте, гражданин пес, гражданин начальник пес». Придумал он это или не придумал… Никто не скажет точно. По крайней мере, такие истории, которые шокирующие для нас, они звучали из уст заключенных. Поэтому мы очень хотели побывать в Кирове, на Киров мы разрешение получили, на Владимир – нет. И мы приехали туда, и мы попали в учреждение, о котором было много слухов. Так называемый «Черный дятел», это колония №6. Говорили, что она страшнее, чем колония для пожизненно осужденных.В этой колонии содержатся рецидивисты, которые совершили тяжкие преступления. Это совершенно не такие вот… Добрые и милые люди. Нет. Но то, что с ними там делали, по их рассказам, заставляет нас задуматься, что дальше будет из этих людей. Они претерпевали такие пытки, по их словам и рассказам… Мы это все пытались документировать, с нами, кстати, был прокурор областной, который, в том числе, на видео снимал. И получалось, что их заставляли есть фекалии, их тоже насиловали, заставляли целовать подошвы ног охранников.
О.Журавлева
―
То есть, унижали.
Е.Меркачева
―
Да, унижали.
О.Журавлева
―
Не столько избивали, сколько унижали.
Е.Меркачева: Приезжают работать и сдают экзамен по русскому. Как они его сдали, если не могут прочитать надписи в метро
Е.Меркачева
―
Избивали тоже. Есть такое понятие – «приемка». Вот когда ты приезжаешь только-только, вот на «приемке» всех бьют. Это по их словам. Как на самом деле – мне сложно сказать. Во-первых, это была целая история, как мы их пытались разговорить…
А.Осин
―
Извините, а бьет администрация или заключенные по заданию…
Е.Меркачева
―
«Красные», «активисты» их называют. А те, кто насилуют, их называют «гадье». Те, кто самые-самые, идут на крайние меры. В основном, конечно, они. Но рассказывали нам осуждённые о том, как их избивали сотрудники администрации. Они называли фамилии нескольких работников, среди них были офицеры. Мы все эти данные записали, передали во ФСИН, прокурор тоже, как я говорила, присутствовал. Мы наш отчет отправили во инстанции, которым полагается заниматься подобными историями. Посмотрим, приведет ли к чему-то это расследование.
О.Журавлева
―
А вот скажите… Я понимаю, что вы делаете все, что полагается. Но в основном же все, что происходит во ФСИН, остается во ФСИН. Если пожаловаться начальнику ФСИН на другого начальника ФСИН, они это как-то между собой решат. Есть какие-то перспективы, что это вышло за пределы ФСИН? Прокурор все тот же, еще кто-то? Чтобы внешний контроль какой-то появился…
Е.Меркачева
―
На самом деле, контроль есть. И тот же надзирающий прокурор должен регулярно посещать учреждение, есть члены ОНК и есть уполномоченный по правам человека в регионе. Вот эти люди, которые по закону могут ходить хоть каждый день, хоть жить там, условно говоря. Почему это все не работает… И нам сами заключенные рассказывали, почему они предпочитали молчать и не рассказывать ничего ни местному прокурору, ни правозащитниками. Потому что ничего, на их взгляд, после этого не происходило, они оставались один на один с администрацией и все было гораздо хуже, чем до этого.Поэтому у нас там были случаи, когда какой-то осужденный говорил, что «я буду разговаривать только с президентской комиссией». Просили максимально удалиться, там был у ФСИН был представитель по правам человека. А в основном оставались один на один, и тогда они рассказывали. И при этом мы делали вид, что нам человек жалуется, например, по уголовному делу. Потому что в случае, если ничего не произойдет по результатам нашего отчета, чтобы его не избили и не убили…
О.Журавлева
―
То есть, вы должны были скрывать, на что он пожаловался?
Е.Меркачева
―
Да. В общем, это целая история. Это настоящее расследование, и думаю, что то, что мы сделали, не сделал бы ни местный прокурор, ни местные, повторюсь, правозащитники, только мы смогли, потому что люди раскрывались, люди готовы были схемы все выдавать нам, рассказывать всю цепочку, как это происходит. Рассказывали о методах пыток, о новых способах. Мы, в том числе, слышали то… Вот я, например, не знала, что такое может быть. В частности, один из осужденных рассказал про Саратовскую колонию №13, где «активисты» каким образом пытали… Они человека укладывали, запихивали в сумку дорожную. Все осужденные на этап идут с сумками, вот в такую сумку…
А.Осин
―
Клетчатая такая?
Е.Меркачева
―
В основном в такую. И он там должен был лежать, они с ней ходили, они ее подбрасывали. Или оставляли на несколько суток. И человек должен был в таком положении находиться. Рассказывали, как держали человека, либо связывали, либо скотчем, и лили ему на лицо воду, по три ведра воды. Он захлебывался каждый раз. То есть, это такое бесконечное прощание с жизнью было. Он захлебывался, тут же прекращали, он откашливался, продолжали…На самом деле, непонятное человеческому разуму, все равно у нас есть такие представления о том, что можно и что нельзя. Одно дело – подзатыльник дать, хотя я считаю, что недопустимо вообще ничего. Недопустимо в принципе никакое рукоприкладство. Но в данном случае мы слышали о тех методах, которые нам казались запредельными.
О.Журавлева
―
Вот наш слушатель, по-моему, спрашивает… Нет, слушательница спрашивает: «А почему врачи не рассказывают о пытках? Они же видят следы». А ведь это не всегда гражданские врачи?
Е.Меркачева
―
В основном это не гражданские врачи. Это те доктора, которые работают каждый день там. И вроде бы, медицинская служба выведена отдельно, все равно местные медики, по сути, под властью начальника этого учреждения. Мы должны с этим смириться. И, например, у нас в Кировской колонии был случай, когда заключенный рассказал, как его побили сначала «активисты», потом он пожаловался на это, сообщил, что его побили и он плохо себя чувствует, сотруднику, оперативнику. И его побил еще и оперативник. И потом оперативник, видимо, перестарался, когда «давал добавки», и сломал ему ребра. И вот его все-таки отвели к медику, сделали рентген. Не сказали ему о результатах рентгена, но прекратили бить, не стали даже в ШИЗО его сажать, хотя могли и посадить до того, как побили.
А.Осин
―
Добревшей души человек.
Е.Меркачева
―
И вот он говорил, что да, медик посмотрела, но даже не стала рассказывать, что с ним произошло. Что-то зафиксировала… Мы видели этих врачей. Но врачи разные, мы должны понимать. Мне кажется, знаете, есть какой-то настрой, с чем нужно бороться. В этих учреждениях, конечно, все идет от руководства конкретной колонии или конкретного СИЗО. Что вот эти люди – это люди второго сорта. Это преступники, которые совершили страшные преступления, они же убийцы, насильники, грабители, и поэтому, собственно, что с ними церемониться?
О.Журавлева
―
Они же и взяточники, и мошенники, и какие-то еще люди.
Е.Меркачева
―
У нас была потрясающая история в Кировском СИЗО, опять же. Мы вызвали начальника медчасти после того, как нам заключенные жаловались, что им не оказывают медицинскую помощь, не дают таблеток. Пришел начальник медчасти. И человек рассказывает: «У меня геморрой, все болит, я попросил лекарство. Пришел вот этот», - показывает на него. «Начальник медчасти и сказал: «А чего я тебе должен давать лекарство? Ты что, подвиг какой-то для родины совершил?».У нас был резонный вопрос: «А что, вы лечите только тех, кто подвиги совершает? Так тут таких нет, мы понимаем, что люди оказались здесь по подозрению в преступлениях. Может, кто-то когда-то имел заслуги перед родиной, но вряд ли.
Потом там еще было несколько нюансов и моментов, из которых следовало, что даже когда лекарства есть, они их не дают, потому что считают, что… Перебьются. Потому что потому. Была для нас еще такая потрясающая история, мы когда зашли в камеру, где были московские заключенные «на передержке», их до апелляции туда отправили. Они говорят: «А мы не едим уже три недели». Или четыре недели. «Только хлеб едим». Мы говорим: «Почему?». А у них всю индивидуальную посуду изъяли, какие были ложки-плошки, и только общую. А общая посуда что означает? Что из нее мог есть кто угодно. Есть же вот эти понятия у них…
О.Журавлева
―
«Опущенные».
Е.Меркачева
―
Да-да. И они говорят, что «мы не можем из этой посуды есть, потому что потом они сами же передадут информацию в колонию, куда нас привезут, что мы ели из этой посуды, и мы сразу будем в ранге нехорошем, нас будут этой информацией шантажировать, заставлять, не знаю, сотрудничать с администрацией или что-то еще».
А.Осин
―
Извините, а вот зачем все это делается? Хорошо, мы сейчас, если абстрагироваться от этой жесткости ужасной, это имеет какую-то цель? Или это услаждение садистских инстинктов тех, кто этим занимается?
Е.Меркачева
―
Я думаю, что есть для этого цель. Цель, к сожалению, порочная. Люди не умеют работать с людьми. А персонал, сотрудники, администрация, начальники учреждения не знают, как сделать так, чтобы… Они хотят сделать из них покорных…
О.Журавлева
―
Дисциплинированных.
Е.Меркачева
―
Дисциплинированных. Но у них нет инструментов, видимо, не хватает ни воспитания, ни образования, ничего подобного, что им проще использовать эту систему криминальную, вот этих «обиженных», «опущенных», они ею манипулируют, на самом деле, и когда говорят, что «вот, мы боремся с этой криминальной субкультурой»… Господа. Все это поддерживается исключительно администрацией тех же самых «красных» колоний. Они сами зачастую просят активистов кого-то «опустить», чтобы потом этот человек не жаловался, например. Они очень боятся жалоб, кстати.
А.Осин
―
Это я понимаю, само руководство не хочет работать никак, и делегирует свои полномочия воспитательной вот этой… Упырям тоже, которые избивают.
Е.Меркачева
―
Вы все правильно говорите. А вот почему они это делают. Они не хотят, чтобы на них жаловались. Они всех жалобщиков подвергают вот таким вещам… Кстати, почему в Саратовской больнице часто оказывались? Вот сидит какой-то человек даже в колонии другого региона. И начинает писать жалобы. Написал одну жалобу, другую жалобу. В ЕСПЧ пожаловался на условия содержания. Ему говорят: «Слушай, у тебя туберкулез, подозрение». При этом ему никто не делал никакого рентгена, ничего. И везут его в Саратовскую ОТБ. И он уже понимает, что с ним будет. Там он попадает…
О.Журавлева
―
То есть, это официальная пыточная?
Е.Меркачева
―
Корпус, да, где с ним работают «активисты», он после этого не жалуется никому. Вообще он жалеет, что он жалуется. Он просит адвокатов забрать все заявления, которые он написал, и так далее. То есть, это способ сделать так, чтобы на них не жаловались. То есть, они не улучшают ситуацию, они не пытаются как-то сделать так, чтобы права человека не нарушались за решеткой. Они используют механизм устрашения, чтобы неповадно было. Чтобы никто никому никогда не жаловался, чтобы все было хорошо, чтобы они были дисциплинированы.
А.Осин
―
А вот эта граница жесткости – это как раз на откуп тем, кто этим занимается?
Е.Меркачева
―
Да. То есть, такого, чтобы…
А.Осин
―
«Делайте что хотите»…
Е.Меркачева
―
«Делайте что хотите». А там же мы понимаем, что занимается всей этой грязной работой. Это в основном люди, которые за сексуальные преступления и получили свои огромные сроки, за убийство с особой жесткостью, вот это все «гадье». А это они придумывают, швабры, прочий инвентарь. И я считаю, что у них не в порядке с головой…
О.Журавлева
―
Система пенитенциарная, простите, она как бы исправительной называется, да? Это как бы исправительная система.
Е.Меркачева
―
Смотрите, мы сейчас говорим с вами про больных людей, по сути, я считаю. И про места, которые изначально нужно уничтожать как пыточные. В основном же такого нет. И в большинстве абсолютном учреждений действительно вы не услышите ничего подобного. И огромное количество нормальных работников, которых все эти истории с пытками шокировали. И они даже некоторые…
О.Журавлева
―
Вот это очень интересный момент. Я напомню, что у нас в студии Ева Меркачева, журналист газеты «Московский комсомолец» и член СПЧ при президенте Российской Федерации, многолетний член ОНК, которая занимается бытом и нравами нашей пенитенциарной системы. Собственно, поэтому она на «Эхе». Вы задаете вопросы, почему она на «Эхе» об этом рассказывает, а не пишет никуда. Куда надо – Ева пишет.
Е.Меркачева
―
Я пишу. Я регулярно пишу. У нас в МК отчеты выходят о посещении. У нас они есть на сайте СПЧ. Все есть.
О.Журавлева
―
Всему начальству Ева тоже пишет, так что не переживайте. А мы с Алексеем Осиным, меня зовут Ольга Журавлева, вернемся к вам после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
Мы снова с вами, Ольга Журавлева, Алексей Осин, наша сегодняшняя гостья – Ева Меркачева, журналист газеты «Московский комсомолец», член СПЧ при президенте Российской Федерации. Народ ругается, народ пишет, что вот, вы только разговариваете, а вот ничего не делается…
Е.Меркачева
―
Я точно могу только говорить и писать, больше ничего, никаких решений я не могу принимать.
А.Осин
―
Слушайте, главу ФСИН-то сняли, с вашей точки зрения… Может это как-то повлиять на ситуацию?
Е.Меркачева
―
Смотрите, мы еще, честно говоря, не общались с Гостевым, главой тюремной системы. Я не знаю, что это за человек. Всегда вообще пугает, когда кто-то приходит из силовиков. Но, в любом случае, сейчас, наверное, невозможно по-другому, потому что все-таки система сложная тюремная, и вариант, когда возглавляет кто-то гражданский, на мой взгляд, пока не рассматривается, хотя это была бы идеальная история. Все боялись, что это такой знак, что перейдет ФСИН к МВД. Этого не случится абсолютно точно, потому что есть международные соглашения, есть правила пенитенциарные международные, согласно которым не может принадлежать учреждение, где отбывают наказание люди, тому органу, который осуществляет следствие. Это было бы странно, согласитесь. То есть, те, кто задерживают, расследуют…
О.Журавлева
―
Когда-то и суды так были устроены. Кто судит – тот и наказывает, все хорошо.
Е.Меркачева
―
Поскольку мы в этих соглашениях приняли участие, во всемирных, я думаю, что мы не пойдем на то, чтобы их нарушать. Тем более, что это… Действительно негуманно было бы.
О.Журавлева
―
Честно говоря, мне кажется, обычные граждане не различают, где там ФСИН, а где МВД.
Е.Меркачева
―
Это плохо, потому что разница существенная. И мы должны понимать, что когда человека, например, задерживают, еще до приговора суда помещают в СИЗО, он должен быть там как в камере хранения. Никаких действий там с ним, внутри камеры, не должны производить. Я считаю, что вся оперативная работа, которая существует, она как раз источник многих бед. Вот человек сидит там, все, пожалуйста, расследуйте, все должно быть в рамках закона. Доказывать его вину законными способами. А не так, чтобы, не знаю, как нам рассказывают зачастую заключенные… Мы приходим к ним, и человек нам рассказывает, что приходил следователь и говорит: «Вот если ты сейчас не заключишь судебное соглашение, тебя переместят в камеру, где будут уголовники. И будут они с тобой делать всякое разное». И он испуганными глазами на нас смотрит: «Правда?!». Нет. Это незаконно. Не имеет права следователь распоряжаться, в какой камере находится человек. Более того, само нахождение впервые задержанного с уголовниками, оно законом запрещено. И если такие манипуляции происходят, то это прям четко нарушение законодательства.
О.Журавлева
―
Ну, хорошо, нарушение. Что они, не могут пойти на нарушение?
Е.Меркачева
―
Ну вот, а мы для того и есть, чтобы говорить, что это нарушение. Прокуратура, по идее, должна все это отслеживать…
О.Журавлева
―
Прокуратура когда-нибудь отслеживала? Ловила по вашим заявлениям?
Е.Меркачева
―
Вы знаете, у меня такое ощущение, что как-то у прокуратуры особое понимание своей роли зачастую. Мне кажется, надо, чтобы они пересмотрели отношение к осужденным, заключенным. Почему? Потому что прокурор должен быть над всеми. Ему без разницы должно быть, где закон нарушается, кто его нарушает: то ли заключенные, то ли сотрудники, то ли следствие. Он должен в принципе наблюдать за тем, нарушается ли закон. И какие-то действия производить. А зачастую получается, что прокурор не обращает внимания на то, как нарушают закон сотрудники, следствие, но всегда активно реагирует, если заключенный где-то немножечко нарушил.У нас, помню, были примеры. Мы приходим в камеру, а заключенный говорит: «Слушайте, приходил прокурор надзирающий. Вы знаете, до его прихода было лучше, чем после него». Почему? «А вот он посмотрел…». А там у них такие кровати жесткие, и сетка, узкая и прям больно лежать. Они подкладывали туалетную бумагу и журналы туда, и прессу всякую. Он пришел, увидел и сказал: «Ну-ка все это быстро изъять. Потом он пришел, увидел, что у нас три футболки. Он говорит: «Это лишнее, убрать».
То есть, он сделал так, что им стало хуже.
О.Журавлева
―
Послушайте, вот вы сейчас говорили о том, что в основном в колониях, если они не вот эти вот ужасные, условия нормальные. Но вот это же и есть нормальные условия и в СИЗО, и в колониях, что тебе могут не выдать тазик, у тебя может быть холодная только вода для мытья только раз в неделю. У тебя может быть по каким-то причинам карантин, запрещены свидания. У тебя может быть что угодно. И это вроде как нормально.
Е.Меркачева
―
Я поняла, про что вы говорите. Это не пытка. Смотрите, вот мы поразились в одном кировском СИЗО, когда нам начальник сказал, что горячая вода есть, но они ее в камеры мужские отключили, они как бы перекрыли краники, только холодная вода. Мы говорим: «Почему? У вас она есть, горячая вода». «А не прописано в правилах внутреннего распорядка четко, что должна быть горячая вода». Мы говорим: «Но она же у вас есть. Зачем вы ее лишаете людей?». Я вообще не понимаю вот эту логику. Изначально они исходят из того, как сделать хуже. Понимаете?
О.Журавлева
―
Всю систему надо менять, как говорил один сантехник.
Е.Меркачева
―
Что касается свиданий… Мы очень переживаем, на самом деле, что в отдельных регионах ситуация с коронавирусом стала поводом, чтобы запретить все свидания. И мы когда были в Мордовии… Кстати, не скажу, что это неблагополучный регион. Там есть точечные проблемы, но в целом нормально. Не сложилось ощущения, что там пыточность. Так вот, когда мы там были, все осужденные просили только одно: «Свидания, свидания, свидания». Они рассказывали, как они не видят год, два года своих близких. Для них это архиважно. Можете себе представить. Для них это самое ценное, что только может быть.Есть прогрессивные колонии, правда, их очень мало, где в каждом отряде стоят видеотаксоматы. Человек может позвонить и видеть своего близкого. Многие родственники даже скачивают на смартфоны такие программы, показывают там семью. То есть, человек общается, эффект свидания присутствует. И им при этом это не засчитывается как обычное свидание, потому что в отдельных случаях начальник говорит, что это было свидание. Все. Ты повидался, тебе свидание не положено.
А.Осин
―
То есть, получается, что это люди с определенными наклонностями к издевательству каким-то образом фильтруются и попадают во все эти колонии. Могу горячую воду не включить – не включу. Могу свидания запретить – запрещу.
Е.Меркачева: Одно дело – подзатыльник дать, хотя я считаю, что недопустимо в принципе никакое рукоприкладство
Е.Меркачева
―
Они считают, что должна быть предельная строгость. Что люди, которые здесь находятся – это нехорошие люди. И не нужно…
О.Журавлева
―
И ничего хорошего им не положено.
Е.Меркачева
―
Не положено. Понимаете? Это такая установка. Многие из таких начальников верят в то, что человек должен нести наказание. Хотя мне это совершенно непонятно, когда это касается СИЗО. То есть, человек до приговора вообще невиновен. Может, его оболгали. Может, следствие ошиблось, запуталось. Может, его оправдают сто раз потом. Но априори такая установка есть.
О.Журавлева
―
Этапы. Вы писали, по-моему… Или это адвокат писал? На примере Карины Цуркан, как происходит этап. Мало того, что человека посылают в дальнюю от места жительства колонию. То есть, будет тяжело с родственниками встретиться, так еще и человек едет по стране не так чтобы прям уж… Далеко. Месяц едет!
Е.Меркачева
―
На самом деле, был потрясающий принят закон, который говорит, что даже когда отправили, не знаю, на Кудыкину гору, человек имеет право один раз написать заявление и попросить, чтобы его перевели ближе к месту жительства или месту жительства родственников. Это потрясающий закон. Это действительно был огромный шаг сделан. У нас такое право имели, по-моему, тысяч 180. Часть из них уже переведены. И мы видели таких людей, которые говорили… В основном когда мы посещали колонии, нас об этом и просили многие. Они написали заявления, но еще… Им не отказали, сказали: «Да-да, мы вас переведем, куда вы хотите, в Рязань,в Пермь, кто откуда». Но как бы для этого требуется время, потому что закон очень молодой.Та же самая Карина Цуркан по закону имеет право. Хотя есть ряд статей, по которым «спецэтапом» отправляют. И по ним решения сложнее принимаются. Это террористы, серийные убийцы и так далее. Тяжкостатейники.
О.Журавлева
―
Получается, что шпионаж или измена родине – это тоже тяжкое?
Е.Меркачева
―
Считается, что тяжкое…
А.Осин
―
Без вреда здоровью и жизни.
Е.Меркачева
―
На самом деле, вполне могут перевести Карину к месту жительства ее мамы. Тем более, что мама такая старенькая, она постоянно звонит всем правозащитникам и рассказывает, что она сдвинуться не сможет с места. С трудом даже пределы квартиры покидает. А ребенку только-только исполнилось 16, что ли, лет. То есть, совершенно точно никто к ней не приедет ни на какой Алтай.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения. Она из Москвы?
Е.Меркачева
―
Она из Москвы, она в Москве жила.
О.Журавлева
―
И ее переводили на Алтай в течение месяца? Она же не пешком в кандалах шла, как раньше?
Е.Меркачева
―
Смотрите…
О.Журавлева
―
Как это делается? Почему этап должен тоже быть элементом пыток? Почему?
Е.Меркачева
―
Задача не стоит, чтобы пытать во время этапа. Просто это действительно специальные прицепные вагоны. Они особые, с решетками. Купе – это камера. Чтобы вы понимали, там все не так просто с охраной. Эти прицепные вагоны на определенных станциях добавляют к поездам. И если путь следования в какое-то дальнее место, нужно иногда ждать на разных пунктах транзитных, когда придет следующий поезд. То есть, это целая история.
А.Осин
―
То есть, в этом нет такого воспитательного значения?
Е.Меркачева
―
Я думаю, нет. Уже не будем, что называется, чернить. Это не так, на самом деле нет. Можно… Некоторые заключенные раньше просили, особенно из тех, кто богатый. Они говорили: «Мы оплатим конвою билеты в самолете, свои билеты. Пожалуйста, разрешите». У нас была история, когда человек один был очень больной. Он, по-моему, во взятке обвинялся. Это был какой-то олигарх. И его должны были отправить на Сахалин или куда-то дальше. Он говорил: «Я не долечу, потому что я больной. Я плачу всем, пожалуйста, отвезите меня самолетом». А все-таки не пошли ему на уступку, но дали ему в сопровождение медика. И я не знаю, старались, наверное, они сделать покороче, был поезд более-менее прямой, но там даже прямой поезд идет месяц.То есть, смотрите, с железнодорожным транспортом это обычная история.
Е.Меркачева: В большинстве учреждений нормальные условия. Люди отбывают наказание и рассказывают, что никто их не пытал
О.Журавлева
―
То есть, человек, который месяц едет в прицепленном вагоне, он ограничен… Никакого душа там не может быть.
А.Осин
―
Или есть это все?
Е.Меркачева
―
Конечно, никакого душа. Туалет есть, но всего остального нет. И писем он не получает. Ни звонков.
О.Журавлева
―
Все равно условия так себе до 21 века.
Е.Меркачева
―
А по-другому пока вариантов нет, потому что по-другому этапировать всех самолетом, это нужны фантастические средства для этого, и пассажиры будут оглядываться, говорить: «А кто у нас в хвосте?».
О.Журавлева
―
«А это у нас экстремист, он картинку нарисовал в интернете. Опаснейший человек».
Е.Меркачева
―
Есть и реальные убийцы, которые опасны, и мы это прекрасно понимаем. И такого посадить в салон, даже если его с двух сторон охранники за руки держат в наручниках, не факт, что он вам не набросит цепочку от наручников на шею.
А.Осин
―
Извините, что прерываю, есть некоторый положительный опыт. Я понимаю, что аналогия несколько хромает. Вот в армии очень много тоже говорили о таких вещах. Дедовщина – это же тоже разновидность пыток. Там старослужащие издевались над молодыми. Примерно как…
О.Журавлева
―
Бывает, что с элементами вымогательства, как в тюрьме.
А.Осин
―
Так вот, получается, что если не до конца справились с этой большой и серьезной проблемой, то в значительной мере это так. Ну, чем? Сократили срок службы на год, как-то применяют аутсорсинговые компании, которые там работают… Вот можно ли каким-то образом этот опыт перенести на пенитенциарные заведения?
Е.Меркачева
―
Совершенно можно. И я считаю, что проблемы нет в тех регионах, где нормальный начальник у ФСИН, где у него нет представления в голове, что вот эта система – это помощники следствия.
О.Журавлева
―
Маленькие помощники Санты, угу.
Е.Меркачева
―
Потому что некоторые считают своей обязанностью добывать для следователя явки с повинной, какие-то показания. Они прямо на это нацелены. Почему следствие никогда в пределах региона не расследует дела о пытках зачастую? Ничем это заканчивается. Потому что тот же следователь, который получил материал о пытках, он понимает, что он должен расследовать против тех же сотрудников, которые ему регулярно… Надо ему показания – он человека прессанет, и человек напишет любые явки с повинной и так далее.
А.Осин
―
То есть, вы тем самым просто подтверждаете, что вот эта вся система – это люди… Он вчера был следователь, а теперь он – прокурор. Это одно и то же. НРЗБ одна и та же-то получается. А где другую брать? С Луны?
Е.Меркачева
―
Поэтому повторюсь: все начинается с головы. Если нет представления у начальника УСФИН, что они должны следствию помогать, если он в целом считает, что люди должны нормально отбывать наказание, что они вернутся из этих мест, должны быть не опасными для нас с вами. Это важная теория о том, что совершает человек тяжкое преступление, когда он не уважает себя, не уважает других и общество. Так вот, вернуть это уважение, когда он находится за решеткой, возможно. И есть, кстати, интересный пример, в одной из мордовских колоний, это одна из самых благополучных колоний, всем осужденным предложили получить высшее образование платное, семестр стоит до 20 000 рублей, это психологи, юристы и так далее. Так вот, все те, кто прошел высшее образование, получил по этой программе, они не вернулись. Рецидива ноль. То есть, это к чему?Представляете, если человек попадает в такие условия. Его не бьют, не пытают, не вымогают с него ни копейки. Ему говорят: «Ты можешь образование получить, работай». Нормальный ларек, где он может купить огурцы-помидоры, нормальная еда без червей. И все. И он выходит после этого и говорит: «Послушайте, если будет закон апробации принят, когда будет заранее просчитано, куда он уходит, кто его ждет и работа ему будет подбираться… То есть, он вошел в наше с вами общество, он не опасен. И напротив, из пыточных колоний выходят монстры. Это маньяки, которых взрастили там. Они будут мстить нам с вами, обществу, за то, что их там насиловали швабрами, чем-то еще. Они этого не простят, потому что для них мы это все допустили, и для них все, кто это делали, это представители власти. Получается, им кажется, что их предали и власть, и общество. Поэтому, повторюсь, это самые опасные для нас люди. И нам нужно в первую очередь избавляться от пыток, чтобы себя чувствовать хотя бы в какой-то безопасности.
О.Журавлева
―
Есть, кстати, еще одна тема. Она тоже как бы косвенно связана… Вот говорили про карантин и так далее. А вот такая вещь как ковид. Уже два года вроде. Народ дискутирует по поводу QR-кодов, в музеи ходить, на елки детские и так далее. А в СИЗО можно так?
А.Осин
―
Как вообще с этим, какие требования?
О.Журавлева
―
В СИЗО, КПЗ…
Е.Меркачева
―
Смотрите, когда человека задерживают, никто не спрашивает: «Покажите QR-код, а мы подумаем, поместить вас в ИВС или в СИЗО или нет». Конечно же, сажают всех, задерживают всех подряд. Там предлагают человеку вакцинироваться. В нормальных регионах все-таки это добровольно и с учетом того, нет ли у него тяжелых болезней. В регионах, в которых называют учреждения «пыточные», прививают вообще всех без разницы, в каком состоянии человек, никто не отслеживает последствия. И мы вот в одной пыточной колонии были, там сидит, например, 1100 человек. Они говорят: «У нас привито 1099». Понимаем, что так не может быть, потому что есть тяжелые инвалиды, лежачие и так далее. Разные люди. Это ненормально.
О.Журавлева
―
То, что у нас в колониях находятся тяжелые лежачие инвалиды – это тоже, я бы не сказала, что признак здоровья.
Е.Меркачева
―
Ненормально, но есть целая система, позволяющая им освобождаться по болезни. Все зависит от того, когда он эту болезнь получил, то ли еще на воле, тогда непонятно, почему его осудили, и насколько эта болезнь прогрессирует или нет. У нас были случаи, когда, например, маньяк… Совершеннейший маньяк, а он не ходит. А нам говорят: «Слушайте, его можно по этой болезни отпустить формально. Он-то не ходит. Но у него в голове… Он – педофил. Он каким-то другим способом может заманить ребенка, уговорить. Он может. И руки у него действуют». И тут сложно не согласиться, потому что преступления, которые он совершал, преступления против человечества и человечности. И вроде как лучше пусть он сидит, чем он окажется на свободе. Мало ли, что он придумает.Истории совершенно разные. Есть ситуации, когда человек не двигается, а отпускать его не могут, потому что он террорист, например. У него там серия убийств, сотни жертв.. И понятно, что даже общество негативно отнесется к тому, что этого человека отпустили по болезни. Это странно будет. Представляете, он взорвал, всех убил, а его по болезни. Для таких историй как-то должны предусматривать хосписы. Мы думали про эту тему, чтобы этих людей помещали там, чтобы у них были нормальные условия, чтобы они сами не мучились и не мучили других, потому что за ними должен кто-то ухаживать, а таких нет ставок санитарских, ничего подобного. То есть, тоже пласт проблем, которые стоит решать.
О.Журавлева
―
Проблему-то больных, раз вспомнили об этом, как человек был осужден с тяжелой болезнью. Продолжается история с профессором Зуевым. Это… Это для нас как бы нормально? Человек, который действительно только что из больницы. Он перенес три операции. Ему делается дурно… Приходится скорую вызывать в зал суда. Это можно как-то остановить?
Е.Меркачева
―
Мы надеемся, что можно. Мы про это говорим, я до этого выступала. Надеемся, что…
О.Журавлева
―
А Татьяна Москалькова что-нибудь по этому поводу говорит?
Е.Меркачева: Когда у нас появляются надписи на узбекском, таджикском - это правда может вызывать неприязнь
Е.Меркачева
―
Она считает, что в принципе количество людей, которые сейчас под стражей, стало нестерпимо большим, и что-то нужно решать в этом государстве.
О.Журавлева
―
По поводу Зуева у нее…
Е.Меркачева
―
Я не знаю конкретно по поводу Зуева. Но из того, что очевидное, на поверхности. Во-первых, преступление экономическое. И нет никаких поводов думать, что оставшись на свободе этот человек начнет грабить, убивать, резать кого-то. Это бред.
О.Журавлева
―
Прятать документы, по идее.
Е.Меркачева
―
Смотрите, есть система слежения. Мы так шагнули далеко вперед в технологическом смысле. У нас есть все-таки браслеты электронные, у нас куча всего, что можно было бы применять, и содержание на домашнем аресте человека в разы обходится государству и нам с вами дешевле, чем когда он находится в СИЗО, где средства на все, на охрану, на медпомощь, на все остальное. Я считаю, что это давление со стороны следствия. Вот оно таким способом помещает людей под стражу, чтобы получить то, что оно хочет получить. И есть единственный инструмент в СИЗО – бросил человека, и через какое-то время….
А.Осин
―
Он сам все расскажет. Извините, возвращаясь к самой больной саратовской теме. Вас удовлетворила реакция правоохранительной системы? Уголовные дела…
Е.Меркачева
―
Это как раз прорыв в Саратове произошел, в отличие от Иркутска, где пытали не меньше, где методы использовались не менее страшные. В Саратове центральный аппарат, во-первых, все это расследует. Изначально была инспекция из ФСИН, которая выявила ряд потерпевших сама. Из центрального аппарата они приехали…
А.Осин
―
Центральный аппарат ФСИН?
Е.Меркачева
―
Да. Они приехали. А они сличали на видео по татуировкам, находили осужденных. Говорили: «Это же ты на видео?». «Нет-нет, меня не пытали». Спустя какое-то время: «Может быть, вы расскажете, как все было?». И люди после этого писали заявления о пытках. Это была история, так что тут не нужно как бы говорить, что покрывалось. Потому что это резонанс огромный имело. И тут невозможно было это покрыть.
А.Осин
―
Кстати, ответ тем, кто говорит, что «вы ничего не делаете». Резонанс работает.
Е.Меркачева
―
Еще как работает.
А.Осин
―
А что тогда с Иркутском и другими?
Е.Меркачева
―
С Иркутском, на мой взгляд, сейчас все очень плохо. У нас сейчас дело по бунту в Ангарской колонии, оно уже завершено, людей будут судить. А в числе обвиняемых по этому бунту проходят люди, которые признаны официально потерпевшими по пыткам. Вот, может быть, все-так не все хорошо было в иркутском тюремном королевстве, если люди вышли на бунт, если выяснилось, что их пытали таким образом? Слушайте, это невозможно читать. Я видела некоторые документы… Это про что? Я считаю, про то, что невозможно, чтобы расследовал Иркутский следственный комитет, поскольку, скорее всего, это мое предположение, иркутские следователи были в какой-то степени заказчиками каких-то вещей.
О.Журавлева
―
Что не очень удивляет, если честно. Ваше предположение. Еще один момент. В последнее время мы тоже резонансные истории видим, преследования и репрессии против, на мой взгляд, достаточно пустяковых вещей. Песенки какие-то, картинки и так далее. Про блогера Хованского я даже не говорю, он пишет ужасные письма из мест заключения и содержания под стражей. Скажите, а вот с антиваксерами так называемыми активными есть какой-то вал репрессий, преследований?
Е.Меркачева
―
Я не вижу этого вала репрессий, и слава богу. Я надеюсь, что его не будет. Мне кажется, власти понимают, что это недопустимо. Понимаете…
О.Журавлева
―
Это пока не политические нарушители, я так понимаю.
Е.Меркачева
―
Во-первых, я считаю, что те люди, которых называют активными антиваксерами, в основном они просто свою точку зрения высказывают. Есть, конечно, безумцы. Есть. Как в любом обществе, всегда найдется радикалист…
О.Журавлева
―
Некоторые люди называют их общественно опасными, потому что они под свое знамя призывают людей, и в результате люди могут погибнуть.
Е.Меркачева
―
Если они будут приходить на пункты вакцинации и нападать на медиков, на тех, кто хочет привиться…
А.Осин
―
Это другая все-таки история.
Е.Меркачева
―
А так, если человек напишет, что «я не хочу прививаться». Ну, не хочешь – и не хочешь. Это…
А.Осин
―
Подождите, а если они пишут не то, что «я не хочу», это ради бога. А если он пишет, что «вот вы привьетесь – у вас рога вырастут». Или «вы заболеете и у вас детей не будет».
Е.Меркачева
―
А сколько безумств люди в принципе пишут в соцсетях? И что, на каждое безумство реагировать?
А.Осин
―
На каждое не надо. На какие-то – надо.
Е.Меркачева
―
Я не думаю… Мне кажется, есть некая грань. Есть понятие свободы слова…
О.Журавлева
―
Да вы что?
Е.Меркачева
―
Которое никто у нас из Конституции не вычеркивал. И, надеюсь, не вычеркнет.
О.Журавлева
―
Просто когда мы смотрим на репрессии, которые распространяются на людей, вышедших с белым листом бумаги, прошедшим… Вышедшим веселенькой толпой, походившим по скверику. Написавшим, что «а я так не думаю» в соцсетях или повесивший какой-то плакат в той же соцсети 8 лет назад, их можно преследовать?
Е.Меркачева
―
На самом деле, мы так обобщаем. Не скажу, что это у нас какая-то система преследований. В основном мы понимаем, за что…
А.Осин
―
Беспредметный разговор в таком ключе. Кто-то… Расскажи, кто сделал, кто стоял, давай конкретно.
О.Журавлева
―
По-разному. Но бывало, бывало.
Е.Меркачева
―
Меня, например, больше тревожит, что преследуют по религиозным соображениям. И те же признанные экстремистами…
О.Журавлева
―
«Свидетели Иеговы».
Е.Меркачева
―
Да, на прошлой встрече с президентом мы рассказывали про историю с ними, потому что люди, которые считают себя таковыми, получили огромные сроки. И там кто-то 9 лет, кто-то 12 лет. И было поручение президента, были подвижки.
О.Журавлева
―
За что? Ева, объясните мне, пожалуйста. Они, не знаю, не разрешали…
А.Осин
―
Запрещена организация.
О.Журавлева
―
За то, что организация запрещена.
Е.Меркачева
―
Они собирались и вместе там читали молитвы. Но вот радостная новость, 22 ноября этого года, вслед за постановлением пленума Верховного суда во Владивостоке произошло событие, когда оправдали одного из членов этой запрещенной организации, при том, что прокуратура просила ему 9 лет. И есть очень важная часть этого решения, где говорится, что проведение религиозных обрядов в жилых помещениях или коммерческих, что это не является сборищем террористов, не представляет угрозу нашей с вами жизни и так далее.В общем, все было очень четко разъяснено в этом решении суда. И мы думаем, что это прецедент. Потому что, кажется, не с тем борются. Вот правда.
А.Осин
―
Знаете, друзья, если ваши родственники попадут туда как в пучину, и вы их потеряете, это будет другое. Если детям в пределах этой запрещенной организации запрещают переливать кровь по медицинским показаниям, как с этим еще бороться?
О.Журавлева
―
Это конкретная история с конкретным ребенком.
А.Осин
―
Они же отказываются. Это в их установках все.
О.Журавлева
―
Совершенно верно. Но когда те же люди, которые еще никому кровь не переливали, у которых нет детей… Мне кажется, это не то же самое.
Е.Меркачева
―
Я с вами согласна. Есть понимание, что в принципе нормально, что есть свобода религиозных взглядов и их выражений. И есть то, что уже нарушает права человека, потому что опасно для жизни тех же детей. Вот это все нужно разграничивать, потому что такое ощущение, что был какой-то заказ этих дел, хотели показать, что борются. И прямо по всей стране то там, то тут… Многих, когда задерживали, пытали, что нас тоже насторожило. Зачем это было делать? Непонятно.
О.Журавлева
―
Здесь мы должны прерваться, мы заканчиваем эту программу. Ольга Журавлева, Алексей Осин, наша гостья – Ева Меркачева, журналист газеты «Московский комсомолец», член СПЧ при президенте.
Е.Меркачева
―
Спасибо.