Константин Сонин - Персонально ваш - 2021-12-06
М.Майерс
―
15 часов, 6 минут. Здравствуйте! У микрофона — Алексей Соломин, Маша Майерс. Леша, привет!
А.Соломин
―
Добрый день!
М.Майерс
―
И сегодня персонально ваш — Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики. Здравствуйте! Отдельное спасибо, что мы к вы к нам приходите. Мы можем собраться в этой студии, в офлайне я имею в виду.
К.Сонин
―
Добрый день!
А.Соломин
―
Да, с QR –кодами. Анонсирована широко встреча онлайн Байдена и Владимира Путина. Шумные темы, как говорит Дмитрий Песков, которые шумят в повестке дня, будут подниматься. Зачем Владимиру Путину нужна встреча с Байденом, многие комментаторы догадываются. Как вы считаете, зачем Байдену нужна встреча с Владимиром Путиным?
К.Сонин
―
Мне кажется, что президент Байден пытается избежать ситуации, в которую в 2014 году попала американская администрация, когда она практически ничего не могла сделать по поводу происходящего на Украине , во всяком случае, внутри Америки в той степени, в какой внешнеполитические проблемы являются вопросом. Считается, что президент Обама проявил слабость и уж, во всяком случае, никто не знает толком, чего он, собственно, мог сделать. Но, как и в других случаях, в области внешней политики президент Обама ничего не сделал.
А.Соломин
―
То есть отстранился, а не должен был.
К.Сонин
―
Бывает, что президентов осуждают за то, что они решительно во что-то вмешиваются, но президенты, которые, с одной стороны, говорят о свое озабоченности, а потом, получается, не могут ничего сделать, они всегда получают критику.
А.Соломин
―
А для Байдена это репутационная история, или происходящее на востоке Украины, действительно, для США важно?
К.Сонин: Президент Байден пытается избежать ситуации, в которую в 2014 году попала американская администрация
К.Сонин
―
Мне кажется, что президента США, в принципе, не волнует, что происходит в мире по большому счету, пока это не начинает быть каким-то настоящим пожаром. То есть если бы, например, что-то такое произошло на Украине , там бы сменилась и все было бы мирно, и если представить абсолютно гипотетически, что Россия бы как-то захватила Украину, как она захватила Крым, в 2014 году, может быть, это не особенно бы взволновало американского президента. Но если, например, будут какие-то масштабные бои, тысячи беженцев, будет что-то похожее на 2014 год на Донбассе, — вот это уже нечто, что будет на экранах телевизоров, что будет трогать американского президента.И, мне кажется, что то, чего он хочет американского президента — это чего-то такого. Я думаю, что американцы открыты к очень большому спектру решений, лишь бы все было мирно.
М.Майерс
―
А как вы можете в паре или тройке фраз охарактеризовать нынешние отношения именно американской администрации к Украине? Это на что больше похоже: на равнодушие, на сочувствие, на геополитический серьезный интерес.
К.Сонин
―
Любая американская администрация — это то, чем принципиально отличаете наша русская администрация и отношения россиян а американцев к внешней политике — американцы внешнюю политику считают не важным. Нужно, что бы они либо их как-то непосредственно трогала, то есть была угроза ядерного удара по Америке, ли чтобы была угроза каких-то серьезных экономических проблем, наверное, из-за доминирования Китая; либо была, действительно, какая-то жуткая история — вот эти беженцы, все такое. Так вот сами по себе тем, что происходит в Европе, они не интересуются.
М.Майерс
―
А что-то поменялось? С начала 90-х годов, я не побоюсь этого слова или, может быть, чуть позже, Америка, наоборот, выглядит как гегемон на международной арене и такое ощущение, что вмешивается во все, где надо или не надо. Я сейчас совершенно безоценочно об это говорю. Просто начиная с ближневосточных конфликтов, югославского конфликта и далее везде. А вы сейчас говорите, что такое ощущение, что о ни сидят и только своими проблемами озабочены.
К.Сонин
―
Нет, я картину мира совершенно не упрощал. Во-первых, присутствие Америки по всему миру чувствуется отчасти потому, что Америка — совершенно огромная страна, до сих пор производит четверть мирового ВВП.
М.Майерс
―
Экономически.
А.Соломин
―
Экономически, да. Куда ни пойдешь в экономической сфере, обязательно наткнешься на американскую корпорацию. Если смотреть не по прибыли, а по количеству изобретений, новаций, Америка — это половина всего. А за пределами Западной Европы, я подозреваю, Америка — 90% всех новаций и изобретений. Посмотрите вокруг себя. Вот сколько вещей у вас есть, они все изобретены в Америке. То есть то, что Америки много, это не связано с ее какими-то специальными действиями.
В 90
―
е годы, например, с Югославией ситуация была не такая, что американцы туда пришли. Гражданская война продолжалась между разными участниками, она уже кое-где затихла, уже прошли геноциды, прошло 5 или 6 лет и только после этого, когда начались эти колонны беженцев из Косово — я могу сейчас перепутать, но это прошло много лет и тогда американцы вмешались. И удачно, не случайно тогда Россия поддержала американское вмешательство, но это было сделано с огромным трудом.Следующее вмешательство в Афганистане было вызвано терактом. И не было этого теракта, никто бы не одобрял среди американских избирателей что-то происходящее снаружи.
И я бы сказал, последствия теракта 2001 года, мы в этом году видели, что они настолько ушли, что американцы вернулись к своему обычному режиму. Они и так уже возвращалась в последние 10 лет. Это к тому, что надо держаться подальше от мира американцам. Америка — это мир. И в Китае — вот будет у вас специалист по Китаю, поговорите с ним — китайская перспектива, как и американская: вот есть мир, а есть периферия, и то, что там происходит не важно, на периферии. Если на них там не нападают, если там не пожар, то они не интересуются.
А.Соломин
―
А европейские угрозы в отношении России, «что если что-то произойдет в Украине, то хана вашему «Северному потоку» и еще один ряд санкций» — это блеф, с вашей точки зрения?
К.Сонин
―
Я думаю, что это н блеф. Мне кажется, что опасения, как всегда, такие, что если, например, России дать поглотить Украину — я не говорю, что Россия собирается поглотить Украину, но представьте такой фантастический сценарий: Россия поглотила Украину, — то тогда Польша становится следующей Украиной. Тогда, получается, что это как 39-й год, когда Германия, Россия считали, что Польши не существует по настоящему, что это искусственное порождение Версальского договора. И вот так же англичане и французы думали: нужно вот эту ненужную Польшу защищать или не нужно? Но считается, что тогда урок был, что нужно было вмешиваться. Сейчас считают, что мы не должны повторять тогдашних уроков.
А.Соломин
―
То есть Украина сейчас для европейцев — это та самая красная линия.
К.Сонин
―
И тогда не было этой красной линии. Я же говорю, что эта красная линия проходит не по какой-то физической границе. Я думаю, что если на Украине прошел мирный референдум по присоединение к России, никого бы это вообще не тронуло. Красная линия происходит, потому что если где-то будут бои, если где-то будет насилия.Вот смотрите, Беларусью никто не интересовался, никто не интересовался тем, что Лукашенко выталкивает из страны своих политических противников и тем, что он назначает себя победителем выборов, которые не проводит. Да, он это делал из года в год: арестовывал других кандидатов, выталкивал их из страны. Это абсолютно никого не волновало.
К.Сонин: Американцы внешнюю политику считают не важным
Я помню, я в 2020 году за неделю перед выборами написал НРЗБ, послал в Financial Times, мне оттуда НРЗБ написал: «Очень хорошо написано, но почему вдруг надо писать про Беларусь?» Только что Financial Times объявила Светлану Тихановскую одной из 25 важнейших женщин. Почему? Ну, потому что там произошли избиения демонстрантов, массовые демонстрации, там огромное количество заключенных. Там огромное количество эмигрантов из Беларуси. То есть Европу волнует вот это, а не принадлежность к кому-то и даже не политический строй.
М.Майерс
―
А американских денег сейчас много на Украине, есть ли там какой-то экономический интерес?
К.Сонин
―
Мне кажется, совершенно ничтожное количество. Когда говорят про помощь и про военную помощь и про какие-то гуманитарные помощи, помощь НКО, — в масштабах бюджетов это все цифры совершенно ничтожные.
М.Майерс
―
Нет, я имею в виду экономические интересы: приход туда корпораций, якобы, что там земля продается, что много подобного рода сделок. Вот такого рода есть интересы или нет?
К.Сонин
―
Мне кажется, такого интереса нет и давно уже. Десятилетия нет такого, чтобы куда-то направляться и там что-то скупать.
А.Соломин
―
Мы практически у каждого гостя спрашиваем: Пахнет все-таки горячим, жареным? Война будет в Украине ?
К.Сонин
―
Понимаете, все разумные расчеты и разговоры показывают, что нет, не будет. В то же время большинство разумных разговоров и расчетов произведена теми же людьми, которые показывали в 14-м году, что ничего не будет. Поэтому я с ужасом думаю…. В 2005 года я разговаривал с одним старым специалистом по России Джорджем Бреслауэром, который хвалил Путина за рациональность по итогам Майдана 2004 года. Я говорю: «А что такого было особо рационального?» Он говорит: «Ну, как же, он же не захватил Донецк и Луганск». Мне показалось это настолько смешным. Я тогда, помню, колонку написал в «Ведомости», какие есть «ястребы». Им что Путин, что Хрущев, что Владимир Мономах. Вот такая Россия, которая просто хочет… Получается, что они более правы, чем те, кто умеет раскладывать, если так, то так — кто делает более рациональный анализ.
А.Соломин
―
То есть просто ситуация совсем не рациональная.
К.Сонин
―
Я вот экономист. Мне сама мысль, что у России есть конфликт с Украиной кажется абсолютно фантастической. Этого совершенно не должно было быть 2014 года, не важно, чей был Крым…
А.Соломин
―
В том смысле, что туда и так ездили российские туристы совершенно нормально каждое лето.
К.Сонин
―
Да, и можно было покупать землю, можно было открывать предприятия. И у многих людей там были участки и там были предприятия. Там можно было иметь военную базу. Более того, мы ее там имели.Получается, что российский суверенитет над Крымом — это право выплачивать пенсии? Может, их можно было выплачивать и без конфликта? Просто в качестве доброй воли.
К.Сонин: Красная линия проходит не по какой-то физической границе
М.Майерс
―
В виде гуманитарной помощи.
А.Соломин
―
Просто сейчас как раз есть две категории рационалистов. Одни говорят, что война выгодна всем и аргументируют, другие говорят, что война невыгодна никому.
К.Сонин
―
Есть такая печальная динамика, что война, она бывает выгодна лидерам с обеих сторон. Не бывает таких войн, чтобы обе стороны выиграли. Бывают такие войны, чтобы обе стороны проиграли и по-крупному. Но не бывает войн, чтобы обе стороны выиграли. Тем не менее, бывает, что обеим сторонам, лидерам это позволяет консолидировать вокруг себя как-то нацию.
А.Соломин
―
Но в этом случае похоже на это?
К.Сонин
―
Мне кажется, что тут проблема в каком-то смысле структурная. Какой был бы идеальный вариант, чтобы Россия не угрожала суверенитету Украины, а Украина не была членом НАТО. Но Россия, например, боится, что если Украина не будет членом НАТО, а будет дружить с Евросоюзом и с Америкой, она будет экономически развиваться, она будет сильней, и в какой-то момент перестанет слушаться. А Украина, наоборот, боится, что если России пообещать, что она не будет членом НАТО, так Россия, наоборот, станет еще больше требовать. Это, действительно, сложно. Тут хотелось бы рассчитывать на дипломатию, в том числе.
М.Майерс
―
Константин Сонин, экономист сегодня персонально ваш. Давайте развернемся к Омикрону. Как вы слышали последние новости, официально подтвердили, что Омикрон таки пришел в Россию. Два случая: туристы из ЮАР, которые прилетели из этой страны, у них подтвержден этот штамм коронавируса.Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, можно ли говорить о том, что за эти два пандемийных года мировая экономика адаптировалась к этим реалиям, и если вдруг серьезная новая волна, то страны, в общем, институты готовы, чтобы этот экономический удар был менее болезненным?
К.Сонин
―
Я не знаю. Потому что, с одной стороны, мы увидели множество технических решений. Мы увидели и как временный локдауны могут работать, как быстро разрабатываются вакцины и как быстро они одобряются. С другой стороны, мы увидели в разных странах по-разному, в какой низкой степени граждане готовы консолидироваться в борьбе с этим.Мы видели борьбы с вакцинацией, которая сильно замедляет вакцинацию и в ведущих западных странах. Мы видим совершенно провальные темпы вакцинации в России. Что там новые штаммы, — мы пока этот победить не можем. И непонятно, есть ли выход. Есть ли возможность увеличить серьезно количество процент вакцинированных? Притом, что, на мой взгляд, у нас виден какой-то тайный раскол во власти. У нас власть не консолидирована по вопросу вакцинации. Она консолидирована политически, но по вопросу вакцинации и вообще борьбы с коронавирусом, очевидно какой-то единой позиции, единой политики, которая бы проводилась.
Можно подумать Россия — вот кто-то говорит, — это совершенно авторитарная страна. Действительно, посмотрите на число политзаключенных, все лидеры оппозиции либо в тюрьме, либо за границей. Но в плане, например, вакцинации, я говорю, у нас нет даже консолидированной государственной политики. Бог с ним, что население реально не подвергается насилию, но даже единство государственных органов по поводу того, что мы боремся с коронавирусом, нет.
К.Сонин: Что там новые штаммы, — мы пока этот победить не можем
М.Майерс
―
Скажите, а экономический блок в российском правительстве, он проявил какую-то единую стратегию, с точки зрения тех мер, которые принимались во время пандемии? Нет раскола.
К.Сонин
―
Мне кажется, что с экономическим блоком, как и с многими другими блоками произошла какая-то вещь, в последние, может быть, десятилетия, что любая идея какой-то инициативы, программы, плана — либо выдвинутая, либо даже просто осуществляемая — это все как бы совершенно ушло. У нас как бы все блоки правительства, они ждут какой-то команды. Если команда поступает, это этот блок начинает очень активно работать.
М.Майерс
―
А на примерах?
К.Сонин
―
Например, когда началась пандемия коронавируса, та часть, которая связана была с разработкой вакцин, действительно, сработала очень быстро. А, например, помощь гражданам во время локдаунов, — такое ощущение, что экономический блок правительства заснул на какой-то период. Потом возмущение наросло — что-то сделал, и опять замолчал.
М.Майерс
―
То есть у нас экономика не совсем экономика — вы то имеете в виду? Это больше политика?
К.Сонин
―
Нет, почему? Просто правительство не считает, как оно считало, и ельцинские правительства и ранние путинские правительства, средние путинские правительства, они не считают, что оно должно быть каким-то источником движения вперед. Их задача — как бы поддержание в точности как бы статус-кво.
М.Майерс
―
Да, потому что поставлены политические задачи. Я знаю, что эта тема, что называется, скрипит на зубах, но инфляция. У нас же таргетирование, не знаю, согласитесь вы или нет, но это больше социально-политический показатель, чем экономический. Вот хоть ты тресни, хоть умри, но держи инфляцию в пределах, обозначенных Путиным.
К.Сонин
―
Вы так говорите, как будто это плохо.
М.Майерс
―
Я не знаю.
К.Сонин
―
Это хорошо. Чем ниже инфляция, тем лучше.
М.Майерс
―
А экономический рост как же?
К.Сонин
―
У Центрального банка совершенно четкая позиция по вопросу. И в отличие от предыдущих десятилетий Центральный банк это очень внятно описывает в своих документах, которые выкладывает на сайте.И его позиция такая, что без глубоких структурных реформ за счет денежной политики сейчас нет возможности никак усилить экономический рост. Есть люди, которые говорят: «Вы нам дайте дешевых денег — и от этого будет экономический рост». А Центробанк им говорит — Олегу Дерипаске и экономистам, которые его обслуживают: «То, что вы от этого обогатитесь, если вам дать деньги под ставку ниже инфляции, в этом нет никакого сомнения. Вопрос в том, почему это, собственно, приведет к какому-то экономическому росту?»
Вот то, что Центральный банк считает, что он может бороться с инфляцией, не влияя на рост, это следует из его модели и это следует, я считаю, из того, что мы видим. Не то что это хороший эксперимент, но выглядит так, что ЦБ боролся с инфляцией и боролся все эти годы, никак на росте не сказывалось.
А.Соломин
―
А скажите, ставка, которую ЦК повышает, она, действительно, сдерживает инфляцию? Действительно, поддерживает рубль?
К.Сонин
―
Конечно. Нет, смотрите, ЦБ, он инфляцию может вообще выключит. Он может задрать эту ставку, принять другие меры, но инфляцию можно сразу выключить. Вопрос Центрального банка не в том, бороться ли с инфляцией, А какие издержки у борьбы с инфляцией? ЦБ считает, что в том диапазоне, в котором он поднимает ставку, — это все, грубо говоря, бесплатно. Никакого урона росту не наносится.
А.Соломин
―
И рубль, соответственно, тоже поддерживает?
К.Сонин
―
Центральный банк не поддерживает рубль. Центральный банк таргетирует инфляцию. Если ты таргетируешь инфляцию, ты не можешь поддерживать рубль.
К.Сонин: Есть такая печальная динамика, что война, она бывает выгодна лидерам с обеих сторон
А.Соломин
―
Я может, некорректно высказался. Когда в 14-м году рухнул рубль резко, тогда же, по-моему, до 17 задрали ставку. И это помогло, спасло, как объясняли тогда в ЦБ, стабилизировать ситуацию на валютном рынке.
К.Сонин
―
Мне кажется, что идея тогда, когда речь шла о стабилизации, имелось ввиду стабилизация не курса, а финансовой системы, чтобы не было какой-то паники, например. Это другая задача. Но ЦБ таргетирует инфляцию, он не пытается влиять напрямую на обменный курс.
А.Соломин
―
Он свободный, тем более что.
К.Сонин
―
Он свободный.
А.Соломин
―
Когда пандемия только началась, было очень много разговоров, что, действительно, нужно поддерживать людей, нужны деньги. Причем в России ФБК, который сейчас запрещен российскими властями как экстремистская организация, прямо говорили, что раздавать нужно всем, а не адресно выплачивать.В Фейсбуке я у вас читаю про инфляцию в США. Инфляция достигла 6%. Основная причина, что, борясь, с кризисом американское правительство резко увеличило расходы. Это не связанные вещи? Вот если бы мы поступили так же, раздавали всем деньги, мы бы получили такой же результат?
К.Сонин
―
Возможно, получили бы похожий. Но вопрос о раздаче подобных денег у нас даже и не стоял. У американцев в 2020 году, в главный коронавирусный год реальные доходы резко выросли. Занятость упала, а доходы у граждан выросли. У нас доходы все равно упали. У нас не было ничего подобного на помощь, которая была оказана гражданам в Америке.
М.Майерс
―
Давайте мы продолжим эту тему после выпуска новостей и рекламы. Я напомню, что сегодня персонально ваш — Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики.В роли ведущих — Маша Майерс и Алексей Соломин. Мы совсем скоро к вам вернемся.
НОВОСТИ
М.Майерс
―
15 часов 33 минуты. Мы продолжаем. Маша Майерс и Алексей Соломин в этой студии. Наш гость — Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики.
А.Соломин
―
Добрый день! Про инфляцию мы хотели продолжить еще. Все-таки не очень понятно сейчас, оглядываясь на те первые годы, когда решения принимались спонтанно, быстро, как все-таки следует поступать? Деньги в такой ситуации нужно раздаривать всем или все-таки нужно думать о последствиях в виде инфляции?
К.Сонин
―
Инфляция — это плохо. Но есть вещи и поважнее инфляции. Например, в Америке то, что сейчас столько криков про инфляцию — это все-таки опасение того, что это укоренится, что это будет много лет, будет эта высокая инфляция. Но никто толком не подвергает сомнению, что это было правильно, то, что администрация Трампа выделила суммарно 3 триллиона дополнительных расходов, администрация Байдена 2 триллиона дополнительных расходов.Эта инфляция сильно обсуждается, потому что многие экономисты, почти все здравые экономисты не ожидали и до сих пор значительная часть экономистов считает, что если сейчас Центральный банк американский начнет бороться, как положено, это окажется временным всплеском, а не постоянным повышением.
К.Сонин: Бывают такие войны, чтобы обе стороны проиграли и по-крупному. Но не бывает войн, чтобы обе стороны выиграли
М.Майерс
―
А с чем связан еще этот момент — вот вы сейчас об этом пишете в вашем тексте — это то что происходит на рынке труда, что очень высокий уровень безработицы, и люди не спешат обратно на работу.
К.Сонин
―
Нет, смотрите, уровень безработицы очень низкий. То есть он быстро достиг, сейчас видно — 4,2% — это очень низкая. Еще немного таким темпом, и она будет рекордная за 60 лет по низкой безработице. Но уровень безработицы важно, что считается от тех людей, которые ищут работу. Те люди, которые не ищут работу, они не входят в знаменатель уровня безработицы.Соответственно, одна из причин, почему сейчас уровень безработицы рекордно низкий, это то, что есть миллионы людей, которые не хотят возвращаться на свои рабочие…
М.Майерс
―
А у нас тоже так считают в России?
К.Сонин
―
Да, конечно. Уровень безработицы считается от уровня тех, кто ищет работу.
М.Майерс
―
А как их выделяют? Это те, кто встал на биржу труда?
К.Сонин
―
Это один способ. Другой способ — по опросам. Но концептуально важно, что безработица — это показатель, отражающий, какой процент не может найти работу из тех, кто ищет.
М.Майерс
―
Правильно я вас поняла по инфляции, что господин Пауэлл сейчас будет поднимать ключевую ставку? По крайней мере, это от него ожидают.
К.Сонин
―
Хочется сказать, что значительная часть экономистов от него это ожидает, что он будет повышать ставку. Но посмотрим. Пока что в Америке происходит очень быстрый рост. И быстрый спад занятости, быстрый рост производства. Экономика в декабре вернется к тому уровню, на котором она были, если не было вообще коронавирусного спада. То есть не предкризисному уровню, а к тому уровню, которого при росте с тем же трендом они достигли бы через два года.И я думаю, что он боится это как-то подорвать. Но будет повышать ставку.
М.Майерс
―
Скажите, пожалуйста, те процессы, которые происходят в Америке, включая инфляцию, они каким-то образом влияют на то, что происходит в России?
К.Сонин
―
Я бы сказал, что американская инфляция прибавляется так или иначе. Не один к одному, но то, что есть информация в Америке, — это увеличивает инфляцию в России и осложняет задачу российского Центробанка.
М.Майерс
―
А какие инструменты-то остаются, насколько мы можем с этим бороться? По крайней мере, Банк России все время говорит, что с этим борется, при этом цены растут.
К.Сонин
―
Центробанк… С многими вещами, например, с болезнями бороться сложно. Не значит, что совершенно бесполезно. Так же и Центробанк, он повышает ставку. Я хочу напомнить, что снижение до 4% от рекордно низкой инфляции в России в последние годы, это заняло много лет. Мы провели целое десятилетие в новой российской истории с двузначной инфляции. Потом ЦБ с большим трудом довел ее 4% в год.
М.Майерс
―
Но как-то мало мы на этих 4% посидели.
К.Сонин
―
Сейчас пока что 8%, не 10%, но все равно значительно ниже, чем было 15 лет назад, 20 лет назад, 25.
А.Соломин
―
Если вернуться к Омикрону. Вот в России его уже подтвердили. Как вы считаете, нужно ли ждать, что его до конца изучат, поймут, насколько он опасный, или нужно принимать жесткие меры уже сейчас, экономические, в том числе?
К.Сонин
―
Я даже не знаю, какие, собственно, экономические меры. Мне кажется, что Россия конкретно застыла на стадии, что нужно повысить процент вакцинированных и ревакцинированных. И вот это основная задача.
А.Соломин
―
Когда Омикрон появился, тут же начали пугать тем, что он, возможно, обходит иммунитет, вакцинацию…
К.Сонин
―
Я не говорю, что с Омикроном можно сделать то, что можно сделать, но факт, что непонятно пока, что можно, собственно, сделать.
К.Сонин: У нас власть не консолидирована по вопросу вакцинации
А.Соломин
―
То есть те инструменты, которые включили в первую волну: закрытие границ, раздача денег, закрытие кафе, ресторанов и прочее. Нужно их сейчас применять?
К.Сонин
―
По всей видимости, нет. Не забывайте, что первая волна была очень смертоносной отчасти, потому что в следующие волны уже наиболее уязвимые категории умерли, но эти жесткие локдауны полуторалетней давности, они были связаны с тем, что они, действительно, защищали больницы от перегрузки.Сейчас про этот Омикрон — то, что я читаю в газетах, — он быстро распространяется, бывают тяжелые случаи, но пока такого, как в марте, апреле 2020 года в Нью-Йорке, Италии, на несколько дней в Москве, чтобы прямо в больницах не было коек, пока ни одни страна такого про Омикрон не описывает.
М.Майерс
―
Давайте сменим тему. Можно попросить вас прокомментировать то, что вы наверняка слышали. Я имею в виду трагедия на шахте Листвяжной, гибель 51 человека. То, что вы слышали на совещании Путина, который разговаривал с владельцем шахты, с директором шахты. Как вам кажется, насколько здесь можно пытаться решить вопрос предотвращения подобного рода трагедий, с точки зрения экономики?
К.Сонин
―
Мне кажется, что вообще это большая проблема — гибель шахтеров. Я видел в блоге Фейсбуке Алексея Захарова, он показал сравнительные графики смертности шахтеров. С одной стороны, по-прежнему, в России умирает гораздо больше шахтеров на тонну добытого угля, больше, чем в Америке, больше, чем в Китае. С другой стороны, за последние 30 лет это очень сильно снизилось. Это прямо такая прямая, которая с каждым годом все меньше…
М.Майерс
―
Смертность.
К.Сонин
―
Все меньше смертность. Это, конечно, огромная трагедия, но, я думаю, что в целом безопасность все время увеличивается.
К.Сонин: У нас вся справедливость идет либо через уголовное преследование, либо через политическое давление
А.Соломин
―
Владимир Путин раскритиковал же еще принципы. Кто-то прямо обвиняет капитализм в том, что эти трагедии еще повторяются. Владимир Путин сказал: «Вот у него 70% зарплата — фиксированная часть, 30% — за выработку. Этого не должно быть». А это, действительно, не должно быть.
К.Сонин
―
У нас вся справедливость идет либо через уголовное преследование, либо через политическое давление. Но, в принципе, если бы, например, был бы развит независимый гражданский суд, то семьи погибших могли бы судиться с теми, кто нарушил, например, правила безопасности. И выплаты разорили бы владельцев. И, может быть, следующие владельцы думали об этом гораздо больше. Владельцы остальных шахт.Отчасти то, что у нас есть неразвитость в плане компенсации жертвам ущерба за счет тех, кто виновен в этом, из-за этого такие трагедии больше случаются.
А.Соломин
―
А здесь-то он неправ, Владимир Путин? По поводу того, что не должно быть у человека зависимости от выработки. Иначе он тогда идет на риск сознательно. Вот с этим принципам.
К.Сонин
―
Понимаете, довольно трудно обсуждать, как должен выглядеть оптимальный контракт. Все-таки люди, которые работают на шахтах, они там работают добровольно. То есть им предлагают контракт, который предлагают. Мне кажется, задача правительства, если оно видит, что какие-то контракты несправедливые, — это, например, повышать мобильность, повышать возможность получать образование, людям оттуда уезжать, — и это заставит коммерческие фирмы представлять более хорошие контракты. Кому ты можешь предложить какой-то кабальный контракт? Ты можешь предложить только тому, кто никуда от тебя не может деться, правильно? если есть возможность уехать, если есть другая работа, то тогда люди просто не будут соглашаться на такие кабальные контракты.
М.Майерс
―
Так может быть, как раз проблема в том, что моногорода — Кузбасс в том виде, в котором мы имеем, как люди, живут, как работают, — это же наследие советского прошлого, когда никакой рынок это не разруливал: как людям жить, какая у них мобильность и так далее.
К.Сонин
―
Понимаете, сколько лет назад было «советское прошлое»?
М.Майерс
―
А что изменилось-то?
К.Сонин
―
Очень много чего.
М.Майерс
―
Ну, что, например? Вот в контексте конкретно жителей… Вот там несколько поселков этих шахтерских. И где-то в получасе езды, насколько я понимаю, там город около 100 тысяч населения. Людям негде работать, они все об этом говорят, говорят о закредитованности. В этом смысле рынок пришел.
К.Сонин
―
Во-первых, за эти годы было огромное количество разных программ, во всяком случае, попыток программ повышения мобильности в 90-е годы. И большое количество шахт было реструктурировано и закрыто. И у людей гораздо больше возможности по мобильности, чем было в Советском Союзе.И сейчас, например, в отличие от советских район, можно не только физические переехать в другие города, но есть много работы в разных городах. Конечно, может быть, шахтер, переехавший в Москву, будет работать не на очень хорошей работе, но и шахтерская работа не очень легкая.
М.Майерс
―
Я понимаю. Но мы имеем, допустим, ситуацию — об этом говорили горняки, говорили люди, которые там живут, — что у нас есть шахтеры, у которых доходы сопоставимы с 50 тысячами рублей в месяц плюс-минус. И у нас есть владельцы этих шахт. Насколько я понимаю, господин Федяев, я смотрела по Forbes, у него состояние оценивается от 600 миллионов до миллиарда долларов.И мне говорят совершенно правильно, экономисты пишут: «Ребята, это рынок. Адекватная зарплата по региону.». Это, действительно, моногорода и монопоселки, которые все ориентированы с точки зрения работы на эти шахты. И это как бы рынок, нормально: капиталисты получают прибыль, люди гибнут — это та реальность, в которой мы живем.
Тогда вопрос, как государство должно вмешаться в эту схему, чтобы каким-то образом изменить условия жизни людей?
К.Сонин
―
Вот смотрите, мы быстро выходим на политический вопрос. Вот, например, шахтеры есть в самых разных странах. Шахтеры есть в США, в Западной Вирджинии. Это довольно маленькая отрасль, это 1,5% экономики Западной Вирджинии сейчас. У них есть сенатор, который немного связан с угольными интересами. И вот он в одиночку фактически блокирует… не только блокирует программу Байдена, но и за то, чтобы он ее не блокировал, этот штат получает огромные субсидии. Вот прямо как бы зеленая повестка Байдена, она меняется из-за одного сенатора, который представляешь шахтеров в одном маленьком штате.Но у нас, хочется сказать, в год-то и демократических выборов, Кузбасс был недемократической страной, потому что там какой-то недемократический царек правил. Но если бы там были выборы, если бы у шахтеров были представители в Государственной думе хотя бы, то были бы люди, которые могли говорить об этих вопросах. Но поскольку выборов нет, то у нас есть огромное количество людей, которые политически не представлены…
М.Майерс
―
И их становится все больше.
К.Сонин
―
И единственные ситуации, в которых у них слышат, это когда то, что с ними происходит, это настолько возмутительно, что этим интересуется президент. Президент интересуется и правильно всем, что дико. Но никакой нормальной представительности у этих людей нет. Пока не произошло трагического случая, никто этим не интересуется. В частности, потому что у них нет политического представительства.
М.Майерс
―
И главное, что даже в тот момент, когда кто-то ими заинтересовался, у них политического представительства, судя по всему, не появляется. То есть ситуация структурно не меняется. И мы даже не ожидаем этих изменений. Или вы ожидаете?
К.Сонин
―
Я же говорю, даже в лучше годы в Кемеровской области не было реально никаких выборов губернатора, были когда-то выборы в законодательное собрание, но и в Государственной думе оттуда нет депутатов-шахтеров.
М.Майерс
―
Да, я помню, как шахтеры сидели на Горбатом мосту и касками стучали по брусчатке, потому что людей довели.
К.Сонин
―
Это было еще до первых свободных выборов в Государственную думу.
М.Майерс
―
То есть я к тому, что это все-таки политически активна категория. Это взрослые, сильные дядьки, которые будут бороться за свои права. Просто не надо их доводить.
К.Сонин
―
Потому что есть регулярные каналы влияния. Люди голосуют, избирают своего представителя в Государственную думу. Конечно, он там не будет в одиночку доминировать, но у людей будет представительство. Он будет на что-то влиять, он будет отдавать свой голос, тогда его избиратели будут получать какие-то деньги или программы.
М.Майерс
―
В рамках энергоперехода, какое будущее в угольной отрасли вообще? Это, насколько я понимаю, одна из самых опасных и грязных производств в энергетике.
К.Сонин
―
С одной стороны, да. С другой стороны, эта та отрасль, которая за последние десятилетия становится все более и более эффективной. Значительная часть проблем с шахтерами в том, что эффективность все время растет. Из-за этого возникают города, в которых высокая безработица…
К.Сонин:Что такое большая эффективность? Это большее количество угля добывается меньшим числом людей
М.Майерс
―
А в чем эта эффективность? В использовании просто автоматизированного труда?
К.Сонин
―
Что такое большая эффективность? Это большее количество угля добывается меньшим числом людей.
М.Майерс
―
Именно людей, то есть человеческий фактор. А тогда растет безработица.
К.Сонин
―
Производительность труда — это именно меньше людей, тот же объем выпуска.
А.Соломин
―
Мария пишет нам: «Почему шахтер не должен получать за такую тяжелую работу нормальную зарплату? Не меньше, чем рядовой заседатель в Думе, который спит на заседании. Пусть шахтеры покупают яхты и живут достойно».
К.Сонин
―
Я за то, чтобы они получали деньги и жили достойно. Как это можно сделать-то?
А.Соломин
―
Это невозможно?
М.Майерс
―
А как ты хочешь? Если это экономический, рыночный процесс, то у тебя есть количество людей, которые хотят работать и есть работодатель. Зачем платить 150, когда можно платить 50?
К.Сонин
―
Я могу сказать, что если, например, ввести высокие гарантированные зарплаты шахтерам просто государственным решением. Ну, тогда половина шахт закроется.
А.Соломин
―
То есть субсидировать эти зарплаты.
К.Сонин
―
Если просто субсидировать из бюджета, то они будут очень плохо работать. Тогда будет выгодно иметь много рабочих, и на это будет тратиться очень много денег. Если заставить владельцам платить им более высокую зарплату, то значительная часть предприятий закроется.
А.Соломин
―
А вот Смит Джуниор пишет, что вмешиваться должны профсоюзы, но настоящие, а не шмаковские.
К.Сонин
―
Это одна из вещей, о которых можно пожалеть, что в России реально так никогда и не появилось профсоюзов. Последний раз профсоюзы были до первой Русской революции, до 17-го года.
А.Соломин
―
То есть это то, как оно должно правильно работать.
К.Сонин
―
Как профсоюзы были уничтожены при Сталине, так они никогда больше и не вернулись. Но профсоюзы должны, конечно, играть какую-то роль.Если вспомнить последнее 20-летие, если где-то появлялись сильные профсоюзы, то с ними власти очень сильно боролись.
А.Соломин
―
Можно я про трудоустройство снова, но не про шахтеров. В сети очень активно обсуждали на этой неделе замену Бориса Добродеева, на Владимира Кириенко на посту главы компании «ВКонтакте». И это не однофамильцы Олега Добродеева и Сергея Кириенко. Это их дети. Как вы отнеслись к этой новости?
К.Сонин
―
Да никак не отнесся. Потому что, с одной стороны, видно, про что вы спрашиваете. Про то, что если человек просто сын известного человека, то это о нем что-то плохое говорит. С другой стороны…
М.Майерс
―
Кумовство это называется, извините.
К.Сонин
―
Но как бы так смешно про человека, о котором ничего не знаешь… Я впервые услышал, что у Сергея Кириенко и Олега Добродеева есть дети, прочитав эту новость. Как можно из просто каких-то общих соображений сказать, что они люди некомпетентные. Такого нет правила.
А.Соломин
―
А я не призываю… Я сам, например. спокойно к этому отношусь. Но люди, действительно, пишут про кумовство. Шутят. Сеть# у нас в основном это через мемы передает.
М.Майерс
―
Дошутитесь, шутить нынче не в модно, Соломин.
А.Соломин
―
Насколько в этом смысле, действительно, важно обращать на это внимание, учитывая, что и Сергей Кириенко и Олег Добродеев люди не последние в принятии решений, а их дети занимают высокие посты?
К.Сонин
―
Важно обращать внимание, есть ли в этом хоть что-то кроме совпадений. Я не знаю. Обращать внимание нужно. Например, про сына Дмитрия Рогозина, вот та история, которая была опубликована ФБК…
М.Майерс
―
Экстремистская организация, извините, я вынуждена добавлять.
К.Сонин
―
Это та история, которая для меня выглядит как коррупционная. У нас даже была небольшая переписка в мессенджере с Алексеем Рогозиным. И он меня не убедил. То есть, мне кажется, что они правильно опубликовали материалы, и материалы выглядят плохо. То есть вот как вы сказали то же самое про любого другого чиновника и его ребенка, так надо смотреть…
А.Соломин
―
Но Алексей тогда возглавил, если я не ошибаюсь, объединенную авиастроительную корпорацию, да?
К.Сонин
―
Нет, это было связано не с этим. Это было связано с тем, что он получил какую-то квартиру от организации… Я боюсь перепутать факты…
А.Соломин
―
Эта организация связана с государством.
К.Сонин
―
Которая была подрядчиком организации, которую возглавлял ее отец. Я хочу сказать, что само по себе сын важного человека важный человек — это ничего не значит. Но вы правильно сказали, что это ситуация более подозрительная. Надо смотреть, есть там что-то или нет.
М.Майерс
―
Были бы еще, или, может быть, они есть, чтобы более внимательно изучать, показатели эффективности какие-то. Но же этой информации никогда не узнаем. Я имею в виду их эффективность как менеджеров. Действительно, это большие цифровые корпорации. Я не знаю, открыта у них отчетность или нет, наверное, тогда можно таким образом делать вывод, на своем они месте или они просто сыновья известных, влиятельных людей.
А.Соломин
―
А, как вы думаете, это общественно значимая информация?
К.Сонин
―
Что?
А.Соломин
―
Об их детях, что они из себя представляют как менеджеры, если они пришли работать в частную компанию, но эта компания — на секундочку! — руководит самыми важнейшими российскими социальными сетями.
К.Сонин
―
Что такое «общественно значимая информация»? Вот скажите, эта новость вызвала большой общественный интерес? Если что-то не вызвало большого общественного интереса, то вот информация и не значимая.
А.Соломин
―
Мне кажется, вызвала. Это обсуждалось очень широко.
К.Сонин
―
Ну, я видел, перепощивали в Фейсбуке. Но повлияло ли это, действительно. на общественное мнение…
М.Майерс
―
Давайте еще одну т ему затронем. Сегодня стало известно, что России предложил ввести обязательную сумму возврата денег жертвам мошенников. Мы сегодня, кстати, в «Рикошете» будем обсуждать. История с телефонным мошенничеством, с огромным количеством жертв, которые уже пострадали от действий такого рода преступников. Как вы думаете, можно, таким образом, бороться, победить эту напасть?
К.Сонин
―
Не знаю. Я бы больше упирал на конкуренцию в секции тех, кто представляет банковские услуги и качество работы правоохранительных органов. Потому что когда человек становится жертвой мошенничества, если он является клиентом какого-то банка, то, во-первых, банку выгодно, чтобы таких историй было меньше. Во-вторых, если банк не будет возвращать деньги и не сделает, чтобы таких историй было меньше, люди перейдут в другой банк.А вот идея, что есть минимальная сумма, — как-то сразу приходит в голову, что можно тогда делать какое-то мошенничество с псевдомошенничеством. И нужно каждое мошенничество проверять на то, что оно настоящее, что по нему потеряны настоящие деньги. То есть так… я не знаю. Мне кажется, что это проблема правоохранительных органов, которую пытаются решить вне правоохранительных органов.
М.Майерс
―
Данные утекают, в конце концов. Мы же живем с вами как-то в цифровом концлагере. Я имею в виду, что все наши сферы жизни цифровизируются быстрее, чем мы к этому готовы. Мы не успеваем адаптироваться.
К.Сонин
―
Цифровое, не цифровое, .но каким бы способом я у вас не крал деньги — это все равно я у вас украл деньги. Это все равно, утащил я их у вас из кармана или воспользовался вашими счетами, — и то и другое преступление. Есть полиция, чтобы этим заниматься. Есть ФСБ есть это подвергает безопасность страны…
М.Майерс
―
Ну, не совсем ровно по той простой причине. Насколько я понимаю, от 80% до 90% таких телефонных краж — это социальный инженеринг. А социальный инженеринг — это я у вас не украла, я вас убедила. А деньги-то вы переводите сами. И в этом смысле вы беззащитны. Это больше вопрос про вашу психологию.
К.Сонин
―
Про многие преступления бывает, их очень трудно д оказывать в суде. Если я вас убедил, мне отдать деньги или меня накормить ужином или еще что-то — это бывает трудно доказать, что это преступление.
М.Майерс
―
То есть это вопрос не к банкам, хотя банковская сфера должна регулироваться, а вопрос к правоохранительным органам, которые пока могут предъявить только за утечку персональных данных, насколько я понимаю, в этой сфере.
К.Сонин
―
То есть мы что говорим — что в стране есть способ осуществления краж, с которыми правоохранительные органы не могут бороться.
М.Майерс
―
В общем, да.
К.Сонин
―
Я не знаю, почему с этим должен бороться Центробанк.
М.Майерс
―
И, тем не менее, я напомню, что Центробанк России предложил ввести обязательную сумму возврата денег жертвам мошенников. И я понимаю, что в этой цепочке появятся банки, которые будут эти деньги возвращать.Мы благодарим нашего гостя. это Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики. Маша Майерс и Алексей Соломин с вами прощаются.