Андрей Мовчан - Персонально ваш - 2021-12-02
02.12.2021
А. Орехъ
―
15 часов 8 минут в нашей столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». Ольга Бычкова и Антон Орехъ в студии в качестве ведущих.
О. Бычкова
―
Добрый день!
А. Орехъ
―
И наш гость сегодня — наш и ваш с нами гость Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями «Movchan's Group». Вы можете задавать свои вопросы. SMS, Viber, WhatsApp, Telegram +7-985-970-45-45. В чате нашей трансляции на канале «Эхо Москвы» в YouTube тоже, соответственно, свои замечания, суждения, предложения и так далее. Ну а мы Андрея приветствуем. Андрей, здравствуйте!
А. Мовчан
―
Да, добрый день!
О. Бычкова
―
Можно я вас сразу спрошу про все эти свежие события теперь уже с омикроном, с новым штаммом коронавируса? Как вам эта моментальная паническая реакция правительств самых разных стран? Она адекватна?
А. Мовчан
―
Ну смотрите, я не эпидемиолог. И даже эпидемиологи на сегодняшний день ничего пока сказать не могут. Всё, что мы знаем про новый штамм вируса — это то, что он распространяется из Южной Африки. Распространяется достаточно быстро по миру. Ну а кто из них не распространялся быстро? Они все так делают. И на сегодняшний день, насколько мне известно, не зафиксировано ни одного тяжелого случая течения болезни этим вирусом. Это знаю я, финансист, и примерно то же самое знают сейчас ученые — вот настолько мало. Поэтому говорить о том, что у нас есть какие-то возможности сейчас что-то предсказывать — нет. И даже глупо, потому что мы с вами все знали, что новые вирусы будут образовываться, новые штаммы коронавируса. То, что образовался новый штамм, никакой новой информации нам не дает. Какой он, мы с вами сейчас не знаем. У нас нет никаких свидетельств ни в пользу чего. Кстати, и в пользу того, что он легче, тоже нет — пока еще слишком мало людей, мало времени. Реакция правительств естественная. Правительства избираются избирателями через представительства — разным образом в разных странах. Правительства должны реагировать, и реагируют они обычно как умеют. Вот они научились маски на всех надевать — значит, они среагировали, скажем, у нас в Великобритании надеванием на всех обратно масок. А где-то среагировали закрытием авиасообщения. Ну, это реакция чиновников. А что они могут сделать? Если вирус окажется неопасным, то они обратно откроют. А если он окажется опасным, а они не закрыли, то их обвинят. Поэтому, конечно, они будут находиться, что называется, on the safe side, то есть стараться играть как можно осторожнее.
А. Орехъ
―
Называется, занимая беспроигрышную позицию. Но при этом же реагируют фондовые рынки. Мы так радовались — мы же тут на нефтегазе живем, всё дорожало, дорожало, и вдруг подешевела нефть. С валютой что-то происходит. Эти-то люди — они же должны как-то смотреть на перспективу в будущее, которые всем этим занимаются — бизнесом, торгуют на биржах и так далее.
А. Мовчан
―
Подождите, маски надевают на людей и занимаются бизнесом разные люди по определению.
А. Орехъ
―
Вот как раз об этом, да.
А. Мовчан
―
Взаимовлияние, конечно, есть, но оно не такое сильное, как иногда кажется. Плюс смотрите: нефть подешевела. Подешевела без того, чтобы американцы распечатали стратегический резерв — мечта американцев сегодня. Байден только что буквально просил Китай начать продавать стратегические резервы для того, чтобы нефть подешевела. И вот она подешевела без всякой продажи, потому что новый вирус. Разве это не здорово? Естественно, история с новым вирусом будет сейчас активно развиваться, поскольку она позволила бы снизить цену на нефть. Как она позволила снизить цену на нефть, тоже понятно: раз новый вирус — новые локдауны, меньше самолетов, меньше поездок, меньше потребление нефти. По-моему, очень удобно. По-моему, это всё как раз лежит в контексте политики. С валютами ничего не произошло. Посмотрите внимательно на курсы валют — на вирус они не отреагировали. С рынками — да, рынки повели себя нервно. Но все привыкли к тому, что рынки ведут себя нервно. Ничего страшного в этом нет. Никто сейчас даже особенного внимания на это не обращает. Так что если бы этого омикрона не было, то, в общем, его надо было бы придумать.
О. Бычкова
―
Да, есть как раз обратная, такая конспирологическая версия, что правительства заинтересованы в нагнетании всех этих ужасов с этим новым штаммом, чтобы как бы стрелки перевести и отвести внимание от инфляции, которая в разных странах происходит, и вообще от неопределенности в экономике, которая, в общем, всех угнетает и никого не радует. А тут появился такой хороший виновный.
А.Мовчан: Служивые становятся богаче, а земские становятся беднее
А. Мовчан
―
Здесь давайте будем аккуратны. Дело в том, что этот виновный — он же вызовет и увеличение инфляции, естественно, потому что инфляция идет в силу разрывов поставок. У нас сейчас инфляция предложения, а не спроса. И естественно, новый локдаун сразу будет вызывать новый виток разрыва в предложении и в поставках, и, соответственно, новый виток инфляции. В этом смысле монетарная власть как раз совершенно в этом не заинтересована. Мы могли услышать и Пауэлла, и Набиуллину — они представляют из себя два таких полюса профессиональных финансовых регуляторов. Я сразу хочу сказать, чтобы была понятна моя мысль: оба они очень профессиональные и по-разному подходят к конструкции регулирования. Но вот и Пауэлл, и Набиуллина выглядят сейчас очень недовольными этим новым вирусом. И Пауэлл, и Набиуллина вынуждены были перейти к жесткой риторике в этой ситуации. То есть для финансовых регуляторов это как раз далеко не подарок, потому что им надо будет бороться с инфляцией. А вот для регуляторов нефинансового сектора — для мейнстрит, что называется — это очень здорово. Потому что инфляции для мейнстрит — это хорошо. И цена на нефть падает — это тоже для них хорошо.
А.Мовчан: Угольную отрасль потихоньку надо закрывать
О. Бычкова
―
А вот как раз спрашивает нас Ксения Логинова в чате трансляции в YouTube. Она просит вас разъяснить, чем недоволен крупный бизнес (например, Дерипаска) в отношении кредитно-денежной политики Набиуллиной.
А. Мовчан
―
Это совсем другая история, и к вирусам это не имеет никакого отношения — к коронавирусам. Там ситуация очень простая. Крупный квазигосударственный бизнес, который имеет привилегии, льготы и возможности внутри государства, всегда выступает за мягкую денежную политику. Мягкая денежная политика означает дешевые кредиты. Маржа у этого бизнеса выше ставки по кредиту. Соответственно, чем больше у Дерипаски leverage, то есть соотношение кредитных денег и капитала, тем выгоднее ему вести бизнес. Плюс надо еще понимать, что в России все чувствуют себя не очень уверенно. Непонятно с санкциями на завтра, насколько Кремль будет благосклонен к тому или иному бизнесу. Поэтому чем меньше твоего собственного капитала в бизнесе осталось, чем больше на заемные деньги ты его ведешь, тем тебе же легче и тебе спокойнее. Потому что отняли — а что отняли? Отняли заемные деньги в конечном итоге. Твои остались. Поэтому, конечно, Дерипаске хотелось бы получать кредиты больше и дешевле. Увеличение базовой ставки рефинансирования ведет к удорожанию кредитов очевидным образом. И это сокращает маржу у предприятий и переносят часть маржи на банки и на Центральный банк. Что хорошо с точки зрения охлаждения инфляционных ожиданий (может быть — в России это не совсем понятно; мы посмотрим, как это будет работать в 1-м квартале), но точно плохо для предпринимателей, которые хотят, чтобы у них был достаточно большой leverage, и, в общем, на заемных деньгах делают свой бизнес.
А. Орехъ
―
О'кей, мы с вами сейчас прервемся буквально на минутку рекламы. Напоминаю, что в «Персонально ваш», в этой программе, Андрей Мовчан, и мы продолжим с ним буквально через минутку с небольшим.РЕКЛАМА.
А. Орехъ
―
Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями «Movchan's Group», у нас в программе «Персонально ваш». Мы продолжаем задавать ему и ваши, и наши собственные вопросы. Смотрите, Андрей, довольно любопытная — на мой взгляд, конечно, обывательский — история. Отчет Росстата. Наши пенсии (ну, не наши пока еще — пенсии наших пенсионеров) по сравнению с октябрем 2020 года сократились примерно на 2,5%. Это в реальном исчислении. А реальная заработная плата при этом номинальная выросла на 9,6%, а реальная выросла на 2%. То есть всё-таки выросла, не сократилась. Чего жаловаться тогда? Жизнь-то, получается, у нас налаживается. Не хуже, чем была. В номинальном вообще 9%, в реальном всё-таки 2%.
А. Мовчан
―
Смотрите, есть, наверное, четыре крупных составляющих дохода, из которых образуется доход домохозяйства. Зарплата — это одна составляющая. Еще одна составляющая — это предпринимательские заработки и заработки, которые получают НРЗБ зарплаты. Еще одна составляющая — это доходы от сбережений и инвестиций. Еще одна составляющая — это социальные выплаты, гарантии и возможности. Если смотреть по совокупности, то, конечно, вторая и третья составляющая падали уже последние 10 лет стабильно в целом по стране. И они продолжают падать. Естественно, в ковид они резко сократились из-за всех проблем — из-за того, что были локдауны, из-за того, что потребление менялось, из-за того, что временно снижались доходы населения, и так далее. Но даже если говорить про первую составляющую, про зарплату, то она в среднем по стране выросла. Но в стране такое сильное неравенство с точки зрения самих зарплат, такое сильные искажение в пользу вполне определенных групп населения, что — у меня нет точных цифр, чтобы положить сейчас на стол, но я почти уверен, просто исходя из логики момента, что если вы посмотрите зарплаты ниже медианной, то там зарплата упала, и упала очень прилично.
А. Орехъ
―
То есть, как еще с детства нас учили, богатые становятся богаче, бедные становятся беднее, разрыв растет.
А. Мовчан
―
Да, но даже и не совсем это. Скорее скажем так: служивые становятся богаче, а земские становятся беднее. Сейчас всё более и более явно видно, как государевы люди действительно получают очень высокие компенсации, льготы и прибавки. Это идет с большим опережением среднего роста. Соответственно, съедает средний рост у других, и у других в среднем получается снижение в том числе и этой компоненты.
О. Бычкова
―
А это о какой стратегии государства нам говорит? В социальном смысле, в финансовом смысле. То есть наши власти совсем решили, что все, кто земский, все, кто занимается каким-то более-менее частным предпринимательством, как-нибудь сами пускай барахтаются? Помрут — и не жалко. Или что?
А.Мовчан: Лучше играть в войну, чем воевать
А. Мовчан
―
Я думаю, что государство не мыслит в категориях, барахтаются они или не барахтаются. Государство пытается себя осознать и осмыслить. И наше государство, в общем, себя осознает и осмысливает в виде большой нефтяной корпорации с социальным блоком. И коль скоро так, у вас нефтяная корпорация, нефть идет из земли, складывается в нефтехранилище, продается, меняется на деньги, которые складываются в хранилище в буквальном смысле (у нас резервы — треть ВВП), конечно, самый главный, самый нужный человек в корпорации, у которой основной элемент это хранилище — это, конечно, сторож хранилища. Поэтому сторож здесь будет самым высокооплачиваемым человеком во всех смыслах этого слова. А все остальные как бы прилагаются. Главное, чтобы сторожа были лояльны. А лояльный сторож стоит дорого. Поэтому здесь ничего нелогичного нет. А уже дальше всё из этого вытекает. Поскольку всё остальное — это социальный блок, то мы его на остаточном принципе и держим.
О. Бычкова
―
А можно тогда по ходу вопрос, чтобы не сильно углубляться в эту тему? Мы потом вернемся к сегодняшним новостям, но когда обсуждали новый проект бюджета, то очень многие комментаторы-экономисты говорили, что до конца не понятно, почему такие большие резервы (до трети, как вы сейчас сказали), когда в этом нет такой острой необходимости, и вся текущая ситуация даже с пессимистическими прогнозами на энергоносители, в общем, к этому не обязывает. Тем не менее, резервы огромные и продолжают накапливаться. Зачем?
А. Мовчан
―
Что вы с этим резервами сделаете? — вот вопрос. Если у вас нет доски, то гвоздь бессмыслен. Для того, чтобы использовать такие резервы, необходимо, чтобы у вас были определенные темпы роста экономики, потребляющей эти резервы естественным образом. Государство эту экономику не разрешает. Где-то оно ее даже придушивает — и своим регулированием, и высокой административной себестоимостью, и отдельными точечными акциями. Это и борьба олигархов, и борьба с олигархами, и борьба с иностранными инвесторами, и всё, что угодно. Здесь во главу угла ставится отсутствие независимых потоков денег в стране. Поэтому в эту сторону деньги всё равно не смогут пойти — генерировать value. Раздавать по своим на мегапроекты — там раздается столько, сколько они могут унести, эти свои люди, на эти мегапроекты. И все, в общем, прекрасно понимают, что все эти мегапроекты либо неэффективны, либо просто убыточны, то есть value не создают. Вот «Роснано» посмотрите — последние новости хорошо показывают, как это на самом деле происходит в стране. И поэтому здесь этот поток тоже надо придерживать, иначе всё просто уйдет в никуда — в офшоры и на яхты. Поэтому, в общем, понятная ситуация. А альтернатива что? Взять и раздать всем по тысяче долларов?
А. Орехъ
―
Это мечта была бы. Новый год к тому же скоро.
А. Мовчан
―
Они все эту тысячу долларов понесут в магазин за гречкой. Представляете цену гречки на следующий день? То есть ничего не изменится — просто гречка станет дорогая в стране. Деньги раздавать — экономически бессмысленное занятие, если только у вас нет перепроизводства товаров. А у нас нет перепроизводства товаров — у нас дефицит производства товаров. Мы от 40% до 98% по разным категориям закупаем импортом. Поэтому мы их просто раздадим — гречка подорожает. И на новом витке мы останемся в совершенно той же ситуации, а резервов уже не будет. Поэтому здесь в каком-то смысле, исходя из того, что у нас есть, финансовая политика совершенно логичная. Другой вопрос, что мы с вами можем спекулировать, как было бы хорошо, скажем, демократизировать экономику, открыть портал для развития бизнеса. Но так никто же этого делать не будет.
А. Орехъ
―
Вот я так, уже для интересующихся (потому что народ тоже спрашивает, кто получает самые высокие зарплаты) скажу: в воздушном и космическом транспорте 145 тыс. в месяц (в среднем, естественно), нефтегаз 132 тыс., рыболовство 127 тыс. (рыбу ловить выгодно), финансовая и страховая деятельность 108 тыс. И на 5-й позиции (тоже довольно неожиданно для меня) производство табачных изделий. Производя табачные изделия, можно в среднем зарабатывать в России 101 тыс. рублей. То есть то ли рыбу ловить, то ли махорку идти покуривать, добывать.
А. Мовчан
―
Очень странно, что у вас нет нескольких крупных категорий. Например, работники силовых органов.
А. Орехъ
―
Наверное, как всегда в таких случаях говорят, значит, они на 6-м месте.
А. Мовчан
―
Я думаю, что там статистика другая.
А. Орехъ
―
Пока одни нервно курили в сторонке за 101 тыс. рублей, силовики потихоньку тоже делали свое дело. Может быть, за 100.500 руб. Просто не попали в эту топ-5. Ну хорошо, смотрите, у нас с вами вопрос. Поскольку вы всё-таки возглавляете компанию, которая управляет инвестициями, скажите, пожалуйста, Андрей, вложились бы вы сейчас (или ваши партнеры, или кто-то по вашему совету) в российскую угольную индустрию?
А. Мовчан
―
Мне кажется, вообще в угольную индустрию сейчас вкладываться не стоит. И не только потому, что в последние годы развился активный тренд на борьбу с углем как источником энергии, а и до этого, если вспомнить всю историю угольной индустрии за последние 50 лет, то это всё история, конечно, поражений, развалов, потерь, войны отрасли и государства.
О. Бычкова
―
И политических кризисов.
А.Мовчан: Деньги раздавать — экономически бессмысленное занятие, если у вас нет перепроизводства товаров
А. Мовчан
―
Политических кризисов, да.
А. Орехъ
―
Шахтеры, стучащие касками — это же был такой яркий образ в конце горбачевского правления, ну и вообще, и в раннем ельцинском периоде.
А. Мовчан
―
Конечно, потому что уголь отжил свое время. Посмотрите, как жестко и тяжело Англия боролась за декоализацию, если хотите. Как Германия боролась — достаточно успешно. Германия — это успешный пример такой борьбы. Сейчас Северный Рейн-Вестфалия, например — это зона, которая быстро развивается и растет. А еще 20 лет назад была чудовищно депрессивная зона Германии,угольная. Украина, например, не справилась. Все беды Украины во многом обусловлены тем, что она вела неправильную политику в отношении своего угля. Россия справляется только за счет своего общего богатства. Уголь — это не та индустрия, за которую стоит держаться. В общем, нет, как инвестор, я бы постарался держаться подальше.
О. Бычкова
―
Тем не менее, сегодня президент России Владимир Путин проводит совещание по угольной отрасли Кузбасса.
А. Орехъ
―
В свете недавних трагических событий на шахте.
О. Бычкова
―
Да, там была вот эта страшная история на шахте. Все возможные руководители всех возможных ведомств должны там принимать участие. Как вы думаете, какая вообще тут есть возможность для принятия каких-то решений и улучшения ситуации? Или там, не знаю, какой-то адаптации ситуации — той, которая сегодня есть.
А. Мовчан
―
Вы знаете, все решения, которые когда-либо в угольной отрасли срабатывали — это были решения по перепрофилированию. У нас слишком много и шахтеров, и внимания уделяется угольной отрасли. Она в том или ином смысле всё равно будет субсидируемой, так или иначе. Угольную отрасль потихоньку надо закрывать. В Англии ее закрывали одним способом, в Германии немножко другим. В Китае сейчас с этим работают третьим способом. Нам нужно выработать какой-то свой способ, но всё равно в конечном итоге эта отрасль отмирает. Много таких отраслей было на протяжении развития человечества. Они трансформировались, отмирали. Останутся угли химические, останутся угли специфические, специальные для неэнергетического потребления. Энергетический уголь уйдет в прошлое. Бессмысленно пытаться себя обманывать и строить какие-то сложные конструкции, которые позволят нам некоторое время думать, что это не так. Это так.
А.Мовчан: История с новым вирусом будет активно развиваться, поскольку позволила бы снизить цену на нефть
А. Орехъ
―
Просто у нас же всегда вопрос: куда девать людей? У нас же вокруг этих шахт целые регионы живут, города. Там люди ничего другого не делают, там никакого другого производства.
О. Бычкова
―
И вокруг на десятки или сотни километров просто нет ничего.
А. Орехъ
―
Им либо спускаться в шахту, либо что?
О. Бычкова
―
Либо в тайгу идти.
А. Мовчан
―
Чем дальше мы будем думать, что это не проблема, тем больше это будет проблемой. Не надо думать, что в Англии это не было проблемой. Вспомните период Тэтчер.
О. Бычкова
―
Ей до сих пор этого не простили, конечно.
А. Мовчан
―
Да-да, до сих пор есть очень много людей, которые считают, что она преступник. Несмотря на то, что она, по-моему, просто спасла людей таким образом в конечном итоге.
О. Бычкова
―
Да, давайте мы сейчас прервемся, я прошу прощения, на небольшую паузу в программе «Персонально ваш». У нас краткие новости и реклама. Это Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями «Movchan's Group». Мы прервемся, а потом продолжим.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
А. Орехъ
―
«Персонально ваш» у нас сегодня Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями «Movchan's Group». Ну вот, с шахтерами мы, так сказать, условно разобрались. Поняли, что есть точка, куда надо прийти, но нет пути, по которому можно, собственно, этой цели достичь. Но тут еще один момент интересный. Сейчас, одну секундочку, я вам процитирую. «Французским банкам (я цитирую РБК) запретили финансировать проект Леонида Михельсона из-за глобального потепления. Это мегапроект «Арктик СПГ-2» на Ямале». И вот французская экологическая организация «Друзья Земли» через суд добилась запрета для французских банков финансировать этот проект. Как я понимаю, не по политическим, а именно по экологическим причинам. Мы так от угля переходим к Арктике и всё равно так или иначе говорим об экологии. Любопытная история, вам не кажется?
А. Мовчан
―
А чем она так любопытна?
А.Мовчан: Переработка мусора — дело великое. И в отличие от климата, оно совершенно понятное
А. Орехъ
―
Ну, мы как-то привыкли, что когда говорят про «Северный поток», говорят в первую очередь о политике, о санкциях — о вот этой линии взаимодействия России и Запада, и судов. А тут действительно говорят: вы там где-то в Арктике загрязняете, и поэтому мы не разрешим своим банкам. Вот у нас есть экологи, и они говорят, это плохая идея.
О. Бычкова
―
То есть неизвестно кто, какие-то экологи вставляют палки в колеса большому красивому проекту франко-российской дружбы. А может быть, действительно, это всё какие-то отговорки и отмазки с экологами?
А. Мовчан
―
Во-первых, не надо воспринимать Францию как единое тело. Это Россию мы привыкли так воспринимать: что в Кремле скажут, то и банк сделает где-нибудь в Нижнем Новгороде. Во Франции это далеко не так. Во Франции есть несколько политических сил, и эти политические силы сосуществуют. И в экономике сосуществуют разные силы. Но, безусловно, контрольные и ревизионные силы в Европе сейчас очень мощны. Все эти системы Know Your Client, Anti-Money Laundering, огромное количество наслаивающихся друг на друга систем, в том числе экологического контроля, очень сильно подняты на знамя всеми политическими силами. Потому что избирателю это нравится. Избиратель в среднем человек не очень обеспеченный, человек, не занимающийся бизнесом, человек, живущий на государственные субсидии и дотации, хотя бы частично, и человек, который очень заботится о том, чтобы в мире было хорошо, а каким образом, ему всё равно. И об экологии в том числе он очень заботится. Естественно, заботясь об экологии, он вообще не заботится, например, повлечет ли это за собой рост цены на топливо. Потому что если топливо от этого вырастет в цене, то он пойдет к правительству требовать субсидий. А если денег на субсидии нет, будет требовать повысить налоги на богатых. Тут схема проста. Поэтому, конечно, с учетом такого влияния этих достаточно популистских организаций, конечно, и политики, и бизнесы будут к ним прислушиваться. И даже если сегодня, например, что-то не запрещено и нет постановления, то банк, который выдает кредит на много лет вперед, должен понимать, что если ты выдал кредит, скажем, на 7 лет, а через 2 года появилось постановление о том, что это кредитовать нельзя, ты попадаешь под удар. Поэтому они лучше предпочтут не связываться. Там есть протесты экологов — мы лучше денег не дадим. Лучше дадим денег на понятные и простые вещи, которые тут, наши, местные, и которые не запретят. В этом смысле это не международный заговор — это просто следствие пересечения и сочетания различных интересов различных сил. И в итоге действительно эта повестка сейчас очень популярна — экологическая. Эта повестка будет влиять на бизнес именно таким образом. Всё больше и больше организаций будут отказываться финансировать подобные проекты, особенно учитывая, что они производятся в странах условно недружественных. Такой норвежский проект, вполне возможно, и финансировали бы. А вот проект российский — это грязно, да это еще и Россия. В общем, ну его нафиг. Зачем мы будем потом объясняться с регулирующими органами?
О. Бычкова
―
Но надо сказать, что многие российские компании тоже это понимают и как раз сейчас заняты именно такой активной перестройкой своей деятельности, отдадим им должное.
А. Мовчан
―
Да, но от этого они не перестают быть российскими. И второй аргумент всё равно продолжает оставаться на месте.
А. Орехъ
―
Ну да, всё-таки политическая такая...
О. Бычкова
―
Политическая токсичность.
А. Орехъ
―
Слушайте, вот еще одна.. Опять же, я уже немножко помучил нас вопросом про инвестиции в угольную отрасль. Теперь смотрите, еще одна интересная история с точки зрения перспективных инвестиций. Минстрой, Минприроды и еще несколько важных организаций прорабатывают вопрос о том, как в строительстве, ЖКХ и благоустройстве можно использовать переработанные материалы. То есть вторичные ресурсы, вторсырье — то, что у нас, выходя где-нибудь в Москве во двор, мы видим такую помойку, в которой так, просто с горой, лежит всё подряд. Написано «смешанные отходы». Иногда кажется, что написано «смешные отходы». У нас раздельный сбор мусора выглядит так: накидали в одну кучу, написали, что это смешанные отходы... В общем, особой проблемы тут нет. Всякие ужасные истории про мусоросжигательные заводы и так далее. И тут вдруг кто-то, хотя бы формально, заинтересовался использованием вторсырья. А с точки зрения инвестиций, если попробовать вложить в России и не в России, насколько всё это перспективно?
А. Мовчан
―
Очень сложно говорить о перспективах в России просто в силу рисков. В России, как мы уже это видим на очень многих конкретных примерах, есть тенденция к централизации успешных бизнесов в руках ограниченного круга лиц. Я могу себе представить с вполне определенной вероятностью, что если кто-то в России построит успешный бизнес по переработке мусора, то так или иначе этот бизнес всё равно отойдет в область либо «Ростехнологий», либо кого-то еще из доверенных лиц. Причем в хорошем варианте будет куплен за не очень большие деньги, а в плохом варианте будет забран, а создатели его сядут в тюрьму. Кейс Майкла Калви не должен никого оставлять в этом смысле в неведении. Но вообще переработка мусора — это, конечно, дело великое. И в отличие от климата, оно совершенно понятное. Оно у нас сейчас в руках. Вот в Великобритании, например, про экономику которой я сейчас волей-неволей хорошо знаю, раздельный сбор мусора — это вещь уже прошедшего дня. Это просто работает везде и всё время. Из пластика и бумаги, которая собирается таким образом, делается почти всё, что делается из пластика и бумаги. То есть очень маленькие дополнительные закупки первичного пластика. Достаточно много электроэнергии получается уже из мусора, который невозможно переработать в вещи. Строительные материалы — многое делается из мусора. В том числе даже одежда делается. Сейчас все пластиковые элементы одежды — на очень многих фирмах даже написано, что это переработанный пластик используется. Всё это качественно и хорошо работает. Этот бизнес развивается, но этот бизнес развивается очень плотно. То есть сюда тоже зайти уже не так просто, потому что работают крупные игроки, большие корпорации, которые делают это очень эффективно. Здесь очень важен масштаб, очень важна логистика этого процесса. Потому что вам нужно научиться этот мусор собирать грамотно, быстро и дешево. И для этого придумывают самые разные ухищрения. В Лондоне стоят, скажем, отдельные урны для пластика, в которые можно выкидывать пластик. В Риме начали принимать пластик в оплату за проезд на общественном транспорте. То есть ты идешь, сдаешь бутылку и едешь. И так далее. Все эти ухищрения будут развиваться всё дальше и дальше для того, чтобы именно обеспечить процесс апстрима — сбора этого пластика. А дальше уже его можно перерабатывать.
А. Орехъ
―
Ну, теперь к политике всё-таки.
О. Бычкова
―
Да, мы неизбежно приходим к политике. И конечно, это то, что происходит между Россией и Украиной, или то, что, как опасаются, может произойти. Вот мне, например, иностранные коллеги-журналисты всё время задают вопрос. Они меня спрашивают: «Будет война, как ты думаешь, или не будет?». Я им говорю, что нет. А вы что думаете?
А. Мовчан
―
Я тоже думаю, что нет. Это такой короткий ответ.
О. Бычкова
―
Давайте длинный теперь.
А. Мовчан
―
А длинный ответ, наверное, прозвучит так. Если рассуждать рационально, то никакого смысла в этой войне ни для кого нет. Угроза этой войны очень выгодна и для Украины, и для России — по объективным причинам, очевидным.
О. Бычкова
―
Каким?
А. Мовчан
―
Пока Россия угрожает такой войной, она может вести на этой базе переговоры с Западом: если вы не согласитесь на какие-то наши второстепенные условия, то мы как начнем войну на Украине сейчас, и мало не покажется. А Украина может под этим предлогом получать помощь — и военную, и невоенную, какую угодно. И вообще тема, что, собственно, происходит на Украине, отходит на второй план, потому что главная украинская тема — это не будет ли вторжения. И никто сейчас не пытается разобраться, как там меняется ситуация с властью, и тот факт, что демократии, которая должна была там быть, становится всё меньше и меньше. Главное, чтобы не было вторжения. Да и Западу эта тема тоже достаточно интересна и полезна, потому что можно много говорить про врага, про угрозу, про санкции. Политики делают на этом свои бюджеты, создаются новые санкционные законы и так далее. А если вдруг вторжение случится, то все сразу теряют все преимущества и пользу от этого.
А. Орехъ
―
Начинаются одни расходы.
А. Мовчан
―
Да, начинаются одни расходы у всех одновременно. Расходы, проблемы, падение рейтингов у всех. Потому что трупы со всех сторон и так далее. Поэтому никому оно просто не надо. Лучше играть в войну, чем воевать.
О. Бычкова
―
Но опасения по поводу возможности вторжения всё-таки, мягко говоря, небезосновательны.
А. Мовчан
―
Мне очень сложно сказать, что такое основательно или безосновательно.
О. Бычкова
―
Просто потому что уже кое-что было тут связи с этим.
А. Орехъ
―
Есть некоторый опыт.
О. Бычкова
―
Есть некоторые прецеденты с Украиной.
А. Мовчан
―
2014 год — это прецедент, из которого все сделали вывод. И Кремль в том числе сделал вывод. Я так понимаю, что основная задача Донбасса была отвлекать от Крыма. Эта задача была решена. Сейчас отвлекать особенно не от чего. Что делать с Донбассом, никто не понимает — ни Украина, ни Россия. Остался такой груз, который плохо разрешим, который тянет и ту, и другую сторону очень сильно. Реакцию Запада, такую жесткую, никто не ожидал. Она была значительно жестче, чем ожидали. Это тоже аргумент в пользу неповторения такой вещи. И потом хорошо, приграничные области, то самое ДНР-ЛНР — понятно, что там были сильные антиукраинские настроения. И понятно почему, и понятно что сыграло там. Ну а дальше-то что делать? Куда дальше-то двигаться? Дальше двигаться придется уже внутри территорий, которые, в общем, вполне лояльны Украине сейчас. И это сам по себе очень тяжелый проект, и смысла у него, опять же, никакого нет. Вот я перед тем, как отдал слово, как раз хотел сказать, что это всё рациональные рассуждения. На 100% быть уверенными, что рассуждения будут рациональными у руководства России, я не могу.
А.Мовчан: Наше государство себя осознает и осмысливает в виде большой нефтяной корпорации с социальным блоком
О. Бычкова
―
Тем более тут на эту вечеринку радостно приходит Александр Лукашенко сейчас и начинает там тоже рассказывать, как он встанет плечом к плечу. Теперь он сообщает, что проводятся совместные военные учения с Россией на границе с Украиной. И как-то он с большим энтузиазмом, как можно предположить...
А. Орехъ
―
Как будто он терпел, терпел и наконец вышел и сыграет во что-нибудь.
О. Бычкова
―
Прямо очень активно сейчас вписывается во всю эту кампанию. Ему это зачем?
А. Мовчан
―
Лукашенко шоумен. Он много говорит, много показывает. На самом деле Белоруссия же за это время на внешней арене ничего не делала вообще. Так, маневрировала немножко экономически между Западом и Востоком. Сейчас Запад потеряла окончательно, поскольку Лукашенко как бы разменял помощь Западу на удержание власти. И конечно, сейчас мейнстрим у него будет такой пророссийский. Причем иногда значительно более пророссийский, чем у самой России, как мы это видим сейчас. Но нет, интересно, конечно, было бы подумать о перспективе вторжения Белоруссии в Украину без участия России как о варианте развития событий, который для Кремля был бы на самом деле небезынтересным — Россию-то в этом обвинить не так просто будет в этой ситуации. Но я думаю, что это нереалистичная картина.
О. Бычкова
―
Но удивительно, что Лукашенко теперь фактически признает Крым российским. Мы помним, как еще прямо буквально пару лет или года 3 назад, когда еще не было всех этих событий в Белоруссии со всеми этими протестами против Лукашенко, тогда же он очень активно выражался насчет того, что вот эта Россия, которая туда влезла на Украину — теперь мы знаем, что она может влезть куда угодно. Он же тогда совершенно противоположным образом высказывался. Вообще радикально противоположным. А теперь он говорит, что Крым — это Россия.
А. Мовчан
―
Ну, слушайте, Лукашенко хозяин своего слова: он слово дал — слово взял. В конце концов, великие люди умеют менять свое мнение в зависимости от обстоятельств. Тогда нужно было лавировать между Западом и Россией, чтобы получать выгоды с обеих сторон. А теперь это стало невозможно, поэтому чего уж тут лавировать? Больше не надо. Теперь уже надо занимать позицию совершенно четко.
А. Орехъ
―
То есть, в общем, чувствуется, что дадим мы ему еще какое-то количество миллиардов в подарок.
А. Мовчан
―
Дадим, конечно. Он же наш.
А. Орехъ
―
Извините, перебил. С перекрытием газовой трубы. Ведь газ-то наш, а перекрывает его Лукашенко.
О. Бычкова
―
Не прикрывает. Он говорит, что…
А. Орехъ
―
Ну, грозится перекрыть. Может перекрыть или вот так и будет стоять, с пугачом таким?
А. Мовчан
―
Если ему скажут из «Газпрома», перекроет. Пугать же не надо — пугать же им. Перекрытие трубы, уменьшение поставок газа, рост цены на газ, дефицит. Нам-то что — «Газпром» зарабатывает сверхприбыли на нынешней цене и справедливо полагает, что снижение поставок ведет к непропорциональному увеличению цены. Это выгодно сейчас — снижать поставки.
А. Орехъ
―
То есть нам, в общем, тоже выгодно? Ну, не нам, а определенным силам действительно выгодно немножко перекрыть трубу, притушить фитилек?
А. Мовчан
―
Это не определенные силы. Это те, кто продает газ. Так же, как с автомобилями сейчас в мире, так же, как с микрочипами. Ситуация так повернулась, кривая спроса так легла, что если ты продаешь чуть меньше, то цена вырастает так, что ты на самом деле зарабатываешь больше. И поэтому не только в газе сейчас, но и в разных других местах временно сложилась такая ситуация, когда уменьшать поставки выгодно. И их уменьшают, и мы это видим. Это ситуация временная. Через полгода-год она рассосется. Но пока ей надо пользоваться, и ей пользуются.
А. Орехъ
―
За полгода-год столько деньжат можно наварить.
А. Мовчан
―
Конечно.
О. Бычкова
―
Так уже это всё происходит в Европе, и особенно в Великобритании, которая в связи с брекситом, в общем, как бы осталась один на один, как я понимаю, с этими энергетическими проблемами и ростом цен на углеводороды в начале зимы. Тоже, в общем, просто прямая зависимость.
А. Мовчан
―
Смотрите, в Британии как раз ситуация лучше. Потому что, во-первых, есть свой газ, во-вторых, есть соглашение с Норвегией. Норвегия тоже не член ЕС. В-третьих, Британия — это страна островная. Сюда танкер пригнать очень легко. И мы, как обыватели в Лондоне, сейчас этого не чувствуем. Наоборот, у меня энергетическая компания, которая поставляет мне газ и свет, месяц назад уменьшила месячный тариф.
О. Бычкова
―
А другие энергетические компании увеличивают тарифы. А некоторые маленькие вообще закрываются.
А. Мовчан
―
А маленькие закрываются, конечно. Потому что это, как всегда, когда такая напряженная ситуация, вопрос эффективности. Но здесь смотрите что получилось. Это очень интересная картинка из теории игр. В Британии заводы из газа делают удобрения. Газ стал дорожать, удобрения не успевают дорожать за этой ценой. Заводы закрылись, потребление газа этими заводами упало. Соответственно, поставки газа увеличились — спрос-то упал за счет того, что закрылись эти заводы. И это сбалансировало цену очень хорошо. То есть мы здесь, как потребители, чувствуем себя нормально. В Центральной Европе ситуация другая. В Центральной Европе она хуже, и от этого никуда не денешься. Потому что если ты сперва сокращал ядерную программу, а потом ты начал сокращать угольную программу по всему миру, то чем-то топить-то надо. Соответственно, газа надо больше. Газа надо больше — куда ты идешь? Идешь к России, потому что из Катара газопровод ты так и не построил. А Россия уже будет теперь, как монополист, маневрировать и поднимать цену. Никуда не денешься.
А. Орехъ
―
Ну да, тогда чего они жалуются? Сидят, говорят: вот, Россия шантажирует. Ну так Россия, получается, молодец? Воспользовалась моментом, экономически выгодно для себя поступила.
А. Мовчан
―
Да, Россия ведет себя как экономический субъект в данном случае, абсолютно. А как еще она могла бы себя вести?
О. Бычкова
―
Ну да, тут без вариантов, в общем. Тут даже упрекать как бы не в чем, потому что понятно, что рынок и рынок. Да, он такой.
А. Мовчан
―
Конечно.
А. Орехъ
―
Слушайте, мы еще не успели с вами поговорить — у нас, правда, есть некоторое количество времени. В связи с разнообразными ограничениями — как раз возвращаясь к коронавирусу, к штамму омикрон и прочим чудесам. Вот, например, сегодня суд признал законным отстранение волгоградских педагогов от работы из-за отказа делать прививку. На этой же неделе совершенно гигантские штрафы (до 7 тыс. евро) в Австрии для людей, которые отказываются прививаться. В Греции 100 евро в месяц будут вычитать из пенсии пожилых людей, которые будут отказываться от прививки. Наши пожилые люди прикинули, как было бы с их пенсией хорошо, если бы из них вычли 100 евро (в районе 8 тыс.). Тут два вопроса. Во-первых, что делать работодателям, которые отказываются использовать непрививающихся работников? И что делать работникам, которые остаются без работы? Им что, идти в лес с топором, на большую дорогу, или чего? Как этим двум субъектам разбираться?
А. Мовчан
―
Вы спрашиваете меня, что я рекомендую, или что будет?
О. Бычкова
―
И то, и другое.
А. Мовчан
―
Ну, я рекомендую работникам прививаться. Ну правда, всему есть предел, и мракобесию тоже есть предел. Мы хорошо сейчас видим…
А. Орехъ
―
Нет, как раз мракобесию, на мой взгляд, нет предела.
А. Мовчан
―
Хорошо бы, чтобы он был. Сейчас уже такие пласты статистики есть по поводу смертности от ковида и по поводу опасности прививок, что, конечно, однозначно прививаться. Понимать, чем прививаешься. Скажем, «Спутник» — рабочая вакцина. В России есть пара вакцин, которые нерабочие. Но вот «Спутником», пожалуйста, иди привейся. Его хоть залейся, где угодно сейчас. А в реальности будет просто развиваться черный рынок поддельных сертификатов о вакцинировании. И всё.
О. Бычкова
―
Как, в общем, он прекрасно и развивается. Кстати говоря, чем вы объясняете то, что Россия так странно тянет с признанием иностранных вакцин на своей территории? Потому что все эти разговоры про взаимное признание — они же абсолютно в пользу бедных. Потому что вакцины производят частные компании — большинство вакцин, кроме «СиноВака», может, еще какой-то, не знаю, индийской.
А. Орехъ
―
Кубинцы, китайцы.
О. Бычкова
―
Да, а все остальные западные «Пфайзеры», «Модерны», «АстраЗенеки» — это же всё частные компании. Какое тут может быть взаимное признание? Просто возьми и признай.
А. Мовчан
―
Всё-таки, конечно, взаимное признание может быть, потому что признают вакцины госорганы. Государственные службы это делают.
О. Бычкова
―
Но для этого же нет противоположной государственной стороны, с которой можно было бы обменяться.
А. Мовчан
―
Есть, почему? Например, американская FDA признает «Спутник», а мы признаем, например, «Модерну». Но это, конечно, полный бред. Какой в этом смысл, зачем нам здесь-то меряться? Нам, наверное, выгодно признавать хорошие вакцины всего мира, чтобы мы могли их использовать. Другая проблема, наверное, состоит в том, что для обычного россиянина совершенно всё равно, признают западные вакцины или нет. Что он, будет платить по 150-200 евро за вакцину, что ли?
О. Бычкова
―
Некоторые говорят, что они готовы.
А.Мовчан: Газа надо больше — куда ты идешь? Идешь к России, потому что из Катара газопровод ты так и не построил
А. Мовчан
―
Те, которые будут, едут в Сербию и прививаются сейчас. Они и за самолет могут заплатить, и привиться. Огромное количество моих знакомых, которые по тем или иным причинам не особенно выездные или не живут в Европе, просто съездили в Хорватию, в Сербию, в Черногорию, в Турцию — кто куда — и привились нормальными вакцинами. Как они называют их, «нормальными» — по мне, «Спутник» тоже вполне нормальный. У меня родители привиты «Спутником» и прекрасно себя чувствуют. То есть эти люди находят способ. Как всегда в России: богатые находят способ — им не надо, а бедным и так не надо, потому что они и так не воспользуются этим, даже если разрешить. Поэтому это просто не в повестке дня.
А. Орехъ
―
Но это всё равно политика. Мы ждем, пока Запад сделает какие-то встречные шаги, и свои шаги первыми не хотим сделать.
О. Бычкова
―
Запад — это Всемирная организация здравоохранения. Мы должны грамотно подать заявку, как я понимаю.
А. Орехъ
―
Да, 1,5 года где-то ищут печать, наверное, или подпись. Но всё равно же политическая игра. А вот вы тоже сделайте, тогда мы тоже сделаем. Мы первыми не сделаем, только после вас.
А. Мовчан
―
Знаете, здесь очень интересная связь явлений между невыдачей нам из Англии коррупционеров и непризнанием наших вакцин. Связь очень простая: мы не умеем проводить испытания, готовить документы и формировать доказательства. Что наша прокуратура не в состоянии убедить английский суд, что наши медики не в состоянии убедить международные сертифицирующие органы. Ну нет этой культуры! Мы отвыкли, что надо не врать в исследованиях. Мы отвыкли, что белые пятна не закрываются фантазиями. Мы отвыкли, что нельзя срезать углы. А когда это всё попадает на Запад, они смотрят и говорят: «Нет, ребята, это не соответствует стандартам. Мы не можем это использовать», а мы обижаемся. И далее разрешения этому нет, кроме как переучиваться, воспринимать стандарты и так далее.
О. Бычкова
―
То есть это просто низкая штабная культура, которая, если уж она низкая, то она везде низкая.
А. Мовчан
―
Это культура, приспособленная для отчета начальству, а не для получения объективного результата.
А. Орехъ
―
Так же, как в судах. У нас же доказательств не требуется — вот прямо доказывать всё. Потому что уже известен результат, уже более-менее известно, чего хотим добиться. И поэтому документ можно написать любой. Главное, что ответ уже известен. И получается такая же бюрократическая история. Ну хорошо, у нас еще 3 минутки, кстати, есть.
О. Бычкова
―
У нас еще осталось знаешь что? Неспрошенная новость, как минимум, про американский суд и иск бывших акционеров «ЮКОСа» против России. Суд отклонил апелляцию. Это какая-то длинная история, которая всё продолжается и продолжается. Как вы думаете, всё-таки остается шанс, что взыщут с Москвы эти 50 млрд.? Рано или поздно, когда-нибудь.
А. Орехъ
―
Через Европу, через Штаты, через что-нибудь.
А. Мовчан
―
Смотрите, правосудие, особенно хозяйственное правосудие в развитых странах — это очень сложный институт, очень сложный процесс. И комментировать это осмысленно и осознанно должны люди, которые очень хорошо в этом разбираются, разбираются в деталях. Я не судебный практик и не юрист, тем более по американскому праву. Поэтому я в целом могу сказать, что да, такая вероятность, безусловно, сохраняется. Там есть кейс, а что там происходит конкретно — это лучше вам, конечно, пригласить кого-нибудь из американской судебной системы. Он сможет это подробно рассказать.
О. Бычкова
―
Ладно, мы спросим. Спасибо вам огромное! Это Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями «Movchan's Group». Нам остается сказать, что у нас будет дальше в прямом эфире «Эха Москвы».
А. Орехъ
―
Да, я только хотел сказать, подводя короткий итог. Мы поняли, что не нужно инвестировать в уголь, зато можно, если успеете куда-нибудь вклинится, инвестировать в сбор всяких пластиковых пакетов, бумажек и так далее. Конечно, проход по пластиковой бутылке в какую-нибудь римскую маршрутку — это абсолютно...
О. Бычкова
―
Это прекрасная история. Мы же помним, что в Советском Союзе сдавали стекло и получали деньги.
А. Орехъ
―
Сейчас тоже сдают стекло.
О. Бычкова
―
Просто нет такой массовой практики.
А. Орехъ
―
Так широко это не рекламируется, но некоторые люди с определенными жизненными увлечениями до сих пор сдают все эти штуки. Андрею Мовчану мы говорим «спасибо» за сегодняшний эфир.
А. Мовчан
―
Спасибо, до свидания!
О. Бычкова
―
И скажем, что юридическая тема у нас будет продолжена в следующем часе в программе «Быль о правах» — «Недопустимые условия в договорах с потребителями». Обсуждают Алексей Кузнецов и Калой Ахильгов. В «Особом мнении» сегодня в 5 часов политолог Николай Петров, а в 19 по Москве журналист и политик Максим Шевченко.
А. Орехъ
―
Никуда не отключайтесь, не убегайте! При желании, друзья мои, и даже без желания всё равно обязываем всех подписаться на наш канал «Эхо Москвы» в YouTube. Там, слава богу, уже больше миллиона подписчиков. Но с миллиона жизнь ютьюбная только начинается.
О. Бычкова
―
Да, компьютеры или ваши радиоприемники не отключайте, короче говоря, ни при каких обстоятельствах.
А. Орехъ
―
Сейчас на «Эхе» новости. Спасибо вам!
О. Бычкова
―
Пока!