Евгений Чичваркин - Персонально ваш - 2021-12-01
С. Бунтман
―
Добрый день. 15 часов 6 минут. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман здесь.
А. Нарышкин
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
А там – бизнесмен Евгений Чичваркин персонально ваш. Здрасьте, Евгений. Добрый день.
Е. Чичваркин
―
Добрый день.
А. Нарышкин
―
У нас темы разные будут, разумеется, сегодня: и политические, и гуманитарные. С ковида давайте начнем. Вы тут очень хорошо сказали на днях.
Е. Чичваркин
―
А, да.
А. Нарышкин
―
А как вы хотели? Куда вы попали, Евгений, черт возьми? Вы хорошо написали у себя в Твиттере 23-го числа: «Сначала нас разделила Украина, потом – Навальный, потом – вакцина. Круг сужается. Боюсь, не останется, с кем общаться». Дальше там нецензурное, но неважно. Слушайте, а что, на самом деле, делать с вот этой проблемой в виде разделения из-за вакцинации: антиваксеры/ваксеры? Как вы видите решается этот вопрос у вас там в Великобритании?
Е. Чичваркин
―
У нас сделали очень странную вещь: ввели маски в магазинах. То есть можно прийти в ночной клуб без социальной дистанции и в потном зале набиться, как сельди, обниматься и плясать. И там вообще нет вентиляции. Можно 2000 очень возрастных людей находиться в театре. Театр требует маски, а государство не требует в театре маски. В транспорте маски так и были. В кафе и в ресторанах нет социальной дистанции. В Сохо люди сидят друг у друга на головах физически, и всякие обнимашки происходят, и им не нужны маски. А вот в магазин зайти – нужна маска.Очень нервное было выступление Бориса Джонсона. Он сказал: «Мы сейчас вводим маски в магазинах, а завтра я выступлю». На следующий день он выступил и сказал: «Мы ввели маски в магазинах». Видимо, там опять очень большое давление. То есть мы-то понимаем, что он хочет, чтобы это все быстрее закончилось. Но, видимо, какое-то очень сильное оказывается давление. Плюс понятно, что хоть бюджет принят и сверстан, у людей же отчего истерия? На следующий год все минздравы мира хотят больше денег, они привыкли, им понравилось распределять огромные деньги на всякие службы вакцинации, на дополнительные эти вакцины.
А. Нарышкин
―
Но это же полезное и правильное дело. Вы так говорите, как настоящий русский человек, который здесь вырос и привык, что по карманам все это растекается.
Е. Чичваркин
―
И здесь растекается по карманам.
А. Нарышкин
―
Да не может быть. Да нет.
Е. Чичваркин
―
Абсолютно. Чтобы завтра улететь в Литву на Форум свободной России и получить меньше, чем за 24 часа, мне пришлось 180 фунтов заплатить, потому что быстрый тест, где реально физически ждет тебя курьер и едет в лабораторию, стоит 180 фунтов сейчас. А за 120 они только за 24 часа делают. Ну вот такие безумные цены. Ну конечно все на этом зарабатывают, оттопыривается кто как может.
А. Нарышкин
―
Так а общество британское все-таки объединено в борьбе с ковидом и оно солидарно с правительством или разобщение есть?
Е. Чичваркин
―
Очень послушные. Сказали надеть маски, причем первый штраф – 400 фунтов или что-то такое. У нас есть на входе специальный человек типа охранника, приветствующий человек, как лягушата в «Алисе в стране чудес», и я попросил его, если честно, никого не просить надевать маски. Зашел человек без маски и ладно. Я сказал, что пока нас не начали штрафовать, я готов лично из своего кармана платить эти штрафы, не нужно никого мучать, пусть это остается, как люди себя чувствуют. Зашел человек в маске. Наши сотрудники все практически надели маски. Пара человек не хотят. Ну и ладно, в конце концов.
С. Бунтман
―
То есть вы так либеральны с этим и готовы брать на себя ответственность, да, если начнут штрафовать?
Е. Чичваркин
―
Да. Если не дойдет до каких-то страшных судов, то готов брать на себя ответственность и платить даже неразумные деньги.
С. Бунтман
―
Ну да. Угроза закрытия...
Е. Чичваркин
―
Уже никто не проверяет год. Последние проверки, которые вообще существовали, они были прошлым маем или апрелем.
Е.Чичваркин: Все минздравы мира хотят больше денег, им понравилось распределять огромные деньги на службы вакцинации
С. Бунтман
―
Интересно. Потому что я думал, что только французы так разгильдяйски проверяют QR-коды, грин-пассы и всякие прочие интересные вещи. Оказывается, и британцы тоже.
А. Нарышкин
―
Слушайте, у вас там вольница прямо какая-то. Прямо скажем, распустились вы там.
Е. Чичваркин
―
В любой театр, в любой музей никаких пассов, никаких кодов не нужно предъявлять в Великобритании. Маски нужны в общественном транспорте. Их не отменяли. И в магазины ввели 3 дня назад.
А. Нарышкин
―
А по части вакцинации насколько у вас строгие требования?
Е. Чичваркин
―
Нет требований. Это на твое усмотрение. Они просят. И Борис выступал и говорил: «Идите делайте третью». Я до того, как он сказал, неделю назад пошел, несмотря на то что я болел и у меня антитела, мне можно хлеб намазывать просто...
А. Нарышкин
―
И Британия идет, британцы идут по призыву.
Е. Чичваркин
―
Да, по призыву.
А. Нарышкин
―
Это рабская психология? Почему идут? Почему у нас Путин тоже говорит: «Идите»...
Е. Чичваркин
―
Просто доверяют. Хотят быть социально приятными, чтобы соседи, общество не порицали их.
С. Бунтман
―
То есть это не к начальству, а отношение друг к другу, да?
Е. Чичваркин
―
Да. Это социально одобряемое поведение.
А. Нарышкин
―
А поскольку вы помните наш с вами русский менталитет, как вы можете объяснить у нас здесь такое сопротивление и нежелание вакцинироваться? Чем мы, черт возьми, хуже британцев?
Е. Чичваркин
―
Смотрите, я когда написал, что я сделал себе бустер, предположительно пригожинские тролли...
С. Бунтман
―
Люди, похожие на пригожинских троллей.
Е. Чичваркин
―
Да. Тролли, которые выглядят, как пригожинские тролли, мне написали: «Ты продался. Ты чипировался. Тебе хана. Сейчас тромб оторвется». То есть у государства, на самом деле, задача отговорить и посеять панику, чтоб люди не вакцинировались.Они перед всем миром говорят и как бы требуют, с одной стороны. С другой стороны, мне кажется, у Путина и у этих людей, у которых передвинули пенсионный возраст, у них задача, чтоб все перемерли. Больше ж не нужны люди в возрасте. Они были очень нужны, когда они голосовали за Путина. А после того, как подделывать голоса можно в компьютере, так как есть электронное голосование, эти люди в возрасте больше не нужны. Поэтому чем больше умрет, тем меньше нагрузка на бюджет.
А. Нарышкин
―
Евгений Чичваркин у нас в эфире. Я понимаю ваше желание во всех смертных грехах обвинить Владимира Путина, но вот эпидемиологи...
Е. Чичваркин
―
Путин во всем виноват.
А. Нарышкин
―
Во всем. Но дело в том, что с вакцинацией проблема на всем постсоветском пространстве.
Е. Чичваркин
―
Да, да, да.
А. Нарышкин
―
И во всем Путин виноват?
Е. Чичваркин
―
Конечно. Он живет в каком-то 79-м году.
А. Нарышкин
―
Так на Украине тоже плохо прививаются.
С. Бунтман
―
Вот я хотел сказать, что в Украине тоже процентов 20.
Е. Чичваркин
―
Да, и в Украине, и в Латвии плохо прививаются. Половина из 70 тысяч, заболевших 3 дня назад в Германии, – это выходы из Советского Союза, потому что тотальное недоверие властям, потому что от властей с момента проигрыша Битвы на Калке ничего хорошего русские люди не видели.
С. Бунтман
―
От властей со времени Битвы на Калке...
Е. Чичваркин
―
Да, 1234-й.
С. Бунтман
―
А стояние на Колоче, когда, наоборот, постояли-постояли, разошлись – и больше нет Орды почти?
Е. Чичваркин
―
На Угре.
Е.Чичваркин: Люди в возрасте были нужны, когда они голосовали за Путина. А после ЭГ они больше не нужны
С. Бунтман
―
На Угре, 1480, да.
Е. Чичваркин
―
Да, там было пару раз провокаций. 1480? Мне кажется, пораньше.
А. Нарышкин
―
Я проверю. Сейчас я уточню. Давайте Мединскому позвоним. Она рассудит нас.
Е. Чичваркин
―
А он ничего не знает. Ему нужно в купленную диссертацию посмотреть.
С. Бунтман
―
Там про другое совершенно.
Е. Чичваркин
―
Я мрачно шучу. Я, к сожалению, до 2 часов ночи для чего-то смотрел интервью с Авдотьей Смирновой#. Я понял, что из 2 часов ничего лучше, чем клип 1988 года группы «Тупые», я с ней не видел.
А. Нарышкин
―
Стояние на Угре – 1480. Да, я уточнил.
С. Бунтман
―
1480, да.
Е. Чичваркин
―
Да. Молодцы какие.
С. Бунтман
―
Ну все, отлично. Хоть установили какую-то дату.
Е. Чичваркин
―
У меня было чувство, что это было раньше.
С. Бунтман
―
Нет, нет, нет.
А. Нарышкин
―
Время летит быстро у вас.
С. Бунтман
―
Мы всегда по 100 лет учили: Куликово поле, Стояние на Угре, Иван III топчет грамоту ханскую и так далее. Подождите, еще вот такое. Сегодня на Украине должен был состояться госпереворот, по предположениям президента Зеленского. Пока он не состоялся. Вообще, что это такое происходит? И скопление войск здесь на юге России, и такие достаточно странно туманные рассказы Владимира Зеленского про госпереворот. Вот что это дрожание для вас? Вы за ним как смотрите?
Е. Чичваркин
―
Вчера, по-моему, была годовщина начала Майдана, когда побили студентов.
А. Нарышкин
―
Ну, в эти дни, да.
Е. Чичваркин
―
Да, в эти дни, когда Мустафа Найем сказал: «Если будет тысяча лайков под этим твитом – выходим». Что-то Путину нужно от Зеленского или от Европейского союза. Путин так торгуется. Так как мы уже копаемся в истории, если вы знаете, еще до Стояния на Угре и до Калки принуждение с оружием к торговым сделкам – это то, что мы обычно проделывали еще с Константинополем еще малыми бригадами. Привезти мед, пеньку и лен. Если не открывают ворота, то принудить это все обменять на то, что нам действительно нужно.Собака либо лает, либо кусает. Когда нужно было захватывать Крым, никто с войсками не стоял вокруг, и никого никто не пугал, а быстро захватили, провели феноменально профессиональную спецоперацию, надо отдать должное, хотя и крайне незаконную. А сейчас, раз войска так собрали и пугают, значит ничего не будет, значит нужно что-то получить ему. Он так торгуется через испуг, потому что по-другому он торговаться не умеет. Обычно торговая сделка – это взаимовыгодное, добровольное что-то. А у нас принцип такой, что если ты мне не хочешь что-то продать за что-то, то мы тебе живот вспорем.
С. Бунтман
―
А вот признание Лукашенко комиссару полиции, как в старом итальянском фильме. Вот признание Лукашенко Крыма сейчас такое устное...
Е. Чичваркин
―
Беларусь вернулась в состав СССР. Она не является больше независимым государством, к сожалению. На первом митинге, который был еще до выборов летом прошлого года, когда еще даже мегафон не принесли, около белорусского посольства, до всех беспорядков, когда еще только первые робкие попытки, что Тихановского не допустили на выборы, и когда еще никто не знал, какая будет поддержка у его жены, и очень робко и боязливо люди собрались около посольства, я выступил перед ними и пожелал им только одного – чтобы наша власть сюда не влезла.Но, по сути, Беларусь потеряла независимость и является полным протекторатом Российской Федерации. И этот человек просто абсолютно фронтирует Путина на территории, которую полностью контролирует Россия, на мой взгляд.
А. Нарышкин
―
Слушайте, может, и хорошо? У нас же Владимир Путин говорит про братские народы.
Е. Чичваркин
―
Собиратель земель, да.
А. Нарышкин
―
Ну вот.
Е. Чичваркин
―
Земли-то собирались тем же Иваном III, не к ночи будет он упомянут, потому что в Москве был условно суд справедливый, какое-то хоть понятие порядка после ордынских беспорядков. Ну, не беспорядков. После хаоса и смены парадигмы был хоть какой-то суд. А с судом-то все хуже. Вместо суда есть нефтедоллары.
А. Нарышкин
―
Простите, Евгений, вы же знаете историю, как Геннадий Тимченко ходил в суд поручаться за одного из братьев Магомедовых и абсолютно на общих основаниях сидел в коридоре 4 часа. Потом так его с пристрастием допрашивали и судья, и прокурор. Никакое поручительство не сработало. Что же вы на наш суд?
Е. Чичваркин
―
Это симулякр. Иногда нужно показать, что оно так работает. Как не дали развалить суд по «Евросети». Просто не дали. По сути, администрация президента проконтролировала, чтоб суд прошел так, как он должен был пройти. И он прошел так, как он должен был пройти.
С. Бунтман
―
Евгений, скажите, вы так сейчас вдруг стали не к ночи помянутого Ивана III оправдывать объективной ситуацией, что у нас хоть суды были.
Е. Чичваркин
―
Нет, тянулись тогда.
С. Бунтман
―
А Новгород зачем было грохнуть?
Е.Чичваркин: Беларусь вернулась в состав СССР. Она не является больше независимым государством, к сожалению
Е. Чичваркин
―
Понятно, что он финансировал московские партии везде. То есть он как раз гибридной войной собирал. Видимо, это не дает покоя Путину.
С. Бунтман
―
Как Новгород, да?
Е. Чичваркин
―
Да, да, да.
С. Бунтман
―
Потому что там совсем не гибридная была.
Е. Чичваркин
―
Там и такая, и такая.
С. Бунтман
―
И такая, и сякая, и прямая, и холодная, и горячая.
Е. Чичваркин
―
И пиар сначала, и подкуп. И люди ходили на вече и подговаривали. То есть пиар-технологии современные тогда была обкатаны на всех вече: и на Псковском, и на Вятском.
С. Бунтман
―
Кстати, очень хорошо у Акунина в книжке «Вдовий плат» про это дело.
Е. Чичваркин
―
Его и цитирую.
С. Бунтман
―
Хорошо.
А. Нарышкин
―
Евгений, а вы сказали про то, что вы собираетесь в Вильнюс на Форум свободной России. Можете напомнить, что это за мероприятие такое?
Е. Чичваркин
―
Мероприятие отчаявшихся людей, которые делают просто по зову сердца, понимая, что полностью разобщенная оппозиция. При условии, что в этом же Вильнюсе находится Фонд по борьбе с коррупцией, который...
А. Нарышкин
―
Признан экстремистским, иностранный агент.
Е. Чичваркин
―
Да. Мне кажется, там больше половины людей – экстремисты и иностранные агенты. Там же находится, грубо говоря, штаб Тихановской. Там находятся еще другие не связанные с ней белорусы. Там, по сути, четыре группы людей несогласных с Советским Союзом, не очень друг с другом общающихся.
А. Нарышкин
―
Там поболтать просто собираются?
Е. Чичваркин
―
Да. Я еду по зову сердца. А верю ли я, что мы что-то можем изменить завтра? Завтра – точно нет.
С. Бунтман
―
На самом деле, это обмен мнениями.
Е. Чичваркин
―
Это обмен мнениями. Для кого-то это просто очистка совести. – «Дедушка, а когда вот это все было, ты что делал? Винишком торговал только и дурака валял?» – «Нет, внучок, я еще пытался».
С. Бунтман
―
Да, я еще пытался и съездил в Вильнюс. А вот скажите, это не напоминает историю, я бы сказал, запущенные 1920-е годы, когда в разных местах собираются разные эмигранты, когда они обсуждают на полном серьезе, но при этом кадеты...
Е. Чичваркин
―
Держатся за руки и говорят: «Вызываем дух Достоевского. Сколько еще продержится советская власть?»
С. Бунтман
―
Да, да, да. И при этом хуже всего кадеты смотрят на меньшевиков, все вместе – на октябристов.
Е. Чичваркин
―
И все друг с другом дерутся. Это уже конец 20-х. А потихоньку по одному приезжают чекисты и грохают то у подъезда, то в машине, то похищают. И самых активных потихонечку вышибают одного за другим. Да, именно так. На позапрошлом Форуме я надел футболку с надписью «Нас нет». Люди, конечно, не были довольны этим. Это скорее крик отчаяния и мрачный сарказм. Мне очень хочется, чтоб мы были. И более того, мне очень хочется, чтоб свободная Россия – это не 200 человек в Вильнюсе, а 1/6 часть суши. Но тем не менее на данный момент повестка такова.
С. Бунтман
―
И это что, мрачный пессимизм? Только какая-то случайность или чудо может перевернуть ситуацию в России?
Е.Чичваркин: Было бы здорово, если б у оппозиции была готовая программа, что делать, если вдруг оказался трон пустой
Е. Чичваркин
―
Вы знаете, это такой многофакторный анализ. Мы никогда не знаем, как и в какую секунду что-то изменится, на 100%, потому что кроме каких-то исторических, политических вещей, которые как-то предсказуемы, фактор случайности и фактор «черного лебедя», которых летает вокруг просто миллионы. Мы никогда не знаем. И было бы здорово, если бы у оппозиции была готовая, например, программа, что делать, если вдруг оказался трон пустой. А ее до сих пор нет. И объединения нет.И был Совет оппозиции в 2012 году, который был первой хоть какой-то попыткой объединения. И понятно, что там лебедь раком щуку. И понятно, что Владислав Юрьевич Сурков здорово поиграл в шахматы несколькими маленькими невидимыми прикосновениями – все разругались и перестали существовать.
С. Бунтман
―
А это Сурков?
Е. Чичваркин
―
Да. Потому что он мудрый. Ему прикольно было в это играть, мне кажется.
С. Бунтман
―
А человек, который его заменил сейчас по функции – Кириенко?
Е. Чичваркин
―
А он, мне кажется, не мудрый совсем. Вчера в интервью говорили, как он мудрый. Мне кажется, он просто функция
А. Нарышкин
―
Евгений, а можно очень нескромный вопрос? А вот Форум свободной России. Вы говорите, 200 человек в Вильнюсе собирается на мероприятие. А кто все оплачивает? Извините. Мне очень стыдно. Кто собирает и кто оплачивает?
Е. Чичваркин
―
Я могу ошибаться. Я думаю, что это гранты, которые выдаются Каспарову, и Каспаров оплачивает.
С. Бунтман
―
Понятно.
Е. Чичваркин
―
Все это госдеповские печеньки.
С. Бунтман
―
Печеньки.
А. Нарышкин
―
Это потом будут использовать против всех вас в российском суде самом справедливом.
Е. Чичваркин
―
Мне глубоко плевать, что будет использоваться в российском суде.
А. Нарышкин
―
Простите, пожалуйста, как вы считаете, насколько вообще уместно на зарубежные деньги собираться на любой площадке в любой стране и обсуждать судьбы Родины?
Е. Чичваркин
―
Абсолютно нормально. На украденные же деньги у народа можно снимать большие красивые арт-проекты, арт-пространства и сериальчики.
А. Нарышкин
―
Получается, правильно, значит, Владимир Путин всем этот ярлык вешает «иностранный агент», потому что деньги зарубежные получают и влияют на политические процессы. Вы же там обсуждаете какие-то решения. А потом приходите, в том числе, в эфир «Эха Москвы», за что вам спасибо, но вы здесь оказываете влияние на нашу политику.
Е. Чичваркин
―
Абсолютно да. Но а почему этого нельзя делать? Почему грех получить деньги от кого-то? С чего это вдруг стало? Есть фонды, которые поддерживают демократию в других странах. И я не понимаю, где здесь криминал. То, что Путин решил, что это криминал... Он лучше б за своим криминалом смотрел. У него статей перечислять, что на нем должно висеть, – суток не хватит.
Е.Чичваркин: Статус иноагента это всё равно, что желтую звезду нашить на руку. Чистый фашизм
С. Бунтман
―
Евгений Чичваркин. Мы продолжим, в том числе и о грехах тоже поговорим, примерно через 4 минуты.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Здесь Алексей Нарышкин и Сергей Бунтман. И сегодня наш персонально — Евгений Чичваркин. Евгений, вы знаете, вот этот ярлык, при всех объяснениях, что ничего страшного и так далее — ярлык иностранного агента — жутко бьет здесь по мозгам людей. Не тех, к кому пришпилен этот агент, а всё-таки воспитали так, что начинают шарахаться, и достаточно сильно, от иностранных агентов, от тех, кого признали.
Е. Чичваркин
―
Ну да, это всё равно, что желтую звезду нашить на руку. Всё то же самое. И не давать по тротуарам ходить, только по проезжей части. Всё ровно то же самое. Чистый фашизм.
С. Бунтман
―
Вы следите за процессом «Мемориалов», признанных иностранными агентами? Потому что там разные «Мемориалы» сейчас судят.
Е. Чичваркин
―
Не слежу, и удивлен, что их не разгромили раньше. Я вообще удивлен, что мы в эфире сейчас. Я уже год удивлен, что мы в эфире.
С. Бунтман
―
Вы знаете, это как в старом анекдоте: сам удивляюсь, это называется. Ну что ж, мы работаем, и не надо делать чужую работу. Не закрываться же всем, в том числе иностранным агентам? Таким, как «Мемориал», который продолжает мужественно работать. Процесс отложили. И всё равно, даже если удивляться, что их раньше не закрыли, то что-то всё равно надо делать. Даже что-то бесполезное.
Е. Чичваркин
―
Да, поэтому я завтра еду в Вильнюс — в 6:25 вылетаю.
С. Бунтман
―
Вот здесь международный «Мемориал», который невозможен, скажем, без иностранного сотрудничества. Ведь просто парадокс и одна из главнейших бессмыслиц — это объявление иностранным агентом международной организации.
Е. Чичваркин
―
Нет, абсолютно так и есть. Вообще это слово — его придумали, но его не должно быть. Хорошо, какие-то американцы, или англичане, или кто-то собрались, дали деньги, по сути, на благотворительность. Это же не какой-нибудь там условный, не дай бог, «Талибан» дал деньги на патроны, винтовки и бомбы. Это две большие разницы. Специально выдуманный закон, чтобы добить оппозицию, которой практически и так не осталось на территории России.
С. Бунтман
―
Есть ли какая-то точка, кроме вакцинации, в которой может проявиться явственное недовольство людей?
Е. Чичваркин
―
Конечно. Если в шоу «Голос##» не тому мальчику дадут приз. Это точка росы, точка нашего майдана. Выйдут и потребуют, чтобы перепели и выдали правильно.
Е.Чичваркин: В Украине выросло огромное поколение абсолютно непоротое — там возврат к «совку» вряд ли возможен
А. Нарышкин
―
Евгений, вы еще скажите, что у нас из-за переформатирования «Поля чудес» люди перессорятся здесь.
Е. Чичваркин
―
Ну, вот тогда было возмущение... Нет, абсолютно апатичное, аморфное, унылое, грустное… Ну взорвались люди. Кто-то объявил траур? Нет. Кто-то вышел на улицу? Нет. Так, в твиттере кто-то поплакал, кто-то зажег свечку, кто-то повозмущался, что всем плевать, кто-то проклял капиталистов, кто-то проклял Путина — всё, едем дальше.Общества нет, не существует. Суспильства нет. Вот в Украине в 2013 году побили студентов — на следующий день вышел миллион. Как в каком-то Париже. Вот хотите ли вы, чтобы было как в Украине? Я хочу, чтобы было как в Украине. Побили студентов — вышло миллион. А здесь бей, не бей, пытай, не пытай, выложи 10 тысяч часов со страшными пытками, где людей просто нечеловечески (здесь мы к Ивану IV можем перейти) запытывают до смерти — всем плевать. Пусть уж будет Путин, дайте только дожить спокойно. Потому что нет общества.
А. Нарышкин
―
Нет, почему? Общество есть. Прост мы здесь в России (возможно, вы забыли) идем ровненько, у нас стабильность. Как бы не навредить каким-нибудь своими неаккуратным действием.
Е. Чичваркин
―
Мне нравится слово «стабилиздец». Его давно не используют, потому что нефтедолларов много. О чем мы завтра будем говорить? О том, что несмотря на то, что страна идет не туда, эта власть крепка, стабильна и может просуществовать еще многие годы.
А. Нарышкин
―
Чем, по-вашему, так хороша современная Украина после майдана? Чем она выгодно отличается от России?
Е. Чичваркин
―
Тем, что в каждой новой итерации, в каждых новых выборах есть шанс реформ. Он каждый раз есть. Какие-то реформы всё равно происходят. Например, если кто-то знает, реформа земли, которая пока идет не очень здорово. Но пока еще нет иностранных денег — по закону, они должны чуть позже мочь продавать землю иностранцам. Прекрасная реформа полиции, которая была 2014 году (Хатия Деканоидзе). И так далее.Там полная свобода слова — практически, за исключением каналов, которые, понятно, имеют отношение к России и ведут четко пророссийскую риторику. Так как, по сути, хоть и в условно спящем режиме, но продолжается военный конфликт, и Россия оккупировала часть территории Украины. Кроме этого, ты практически можешь высказываться на абсолютно любую тему. Президента можешь херачить хвост и в гриву, если он тебе не нравится. Есть свобода слова. Если в условном Харькове мент сбивает человека, и этого мента не сажают немедленно и не начинают суд, там выйдет 100 тысяч человек на улицы. Просто в секунду! Потому что есть общество.
По сути, есть демократия. Кроме этого, есть еще демократизм, когда власть не сильная, но она к обществу прислушивается. И общество — это игрок на политической арене. В Украине есть политический процесс, и Украина движется в сторону Запада, в сторону Европы. Вестернизация идет с 2004 года — последовательно, постепенно, с двумя майданами. Может быть, с какой-то третьей итерации (это необязательно будет кровавая бойня — это, может быть, будут выборы) в итоге там будет человек, который поведет более активно в сторону европейских, западных ценностей, так как этого хочет общество. А наше общество ничего не хочет.
С. Бунтман
―
Скажите, Евгений, Украина, наверное, не самый лучший пример того, как развивалась одна из советских республик или несколько советских республик после распада.
Е. Чичваркин
―
Точно не самый лучший.
С. Бунтман
―
А на ваш взгляд, в этих выборных итерациях разных президентов, разных правительств для вас оптимально развивается какая из бывших советских республик или стран соцлагеря?
Е.Чичваркин: Я считаю, что любая цивилизованная страна вправе напасть на КНДР или Сомали, свергнуть там власть
Е. Чичваркин
―
Я давно там не был. Но просто если смотреть цинично по цифрам, то Эстония и Литва.
С. Бунтман
―
Эстония и Литва всё-таки.
Е. Чичваркин
―
Да. Ну и Грузия периода Саакашвили, увеличившая ВВП в 4 раза за 10 лет. Правда, с очень низкой точки, надо отдать должное, но, тем не менее, в какой-то момент была самая реформируемая страна в мире.
С. Бунтман
―
В начале 2000-х?
Е. Чичваркин
―
Да. Я думаю, то, что в Украине есть политический процесс, есть общество и выросло огромное поколение абсолютно непоротое — там возврат к «совку» вряд ли возможен. То, что это еще долго может быть достаточно коррупционная небогатая страна в связи с коррупционностью — да. То, что это еще долго может быть метание вокруг да около, между Московией и Речью Посполитой, еще долго может быть какое-то метание — да, может быть. Но народ настроен в целом жить по западному образцу. И так или иначе, это точно произойдет — ну, если Путин не захватит ее силовым путем.
А. Нарышкин
―
У нас Евгений Чичваркин в эфире. На Украине же до сих пор сильны олигархи, несмотря на то, что при Зеленском принят закон о деолигархизации. Тем не менее, там есть Ахметов, там есть Фирташ, там есть Медведчук. Это хорошая история? Можно быть, это такой инструмент сдерживания? Потому что в России сейчас вряд ли можно сказать, что есть олигархи, которые готовы влиять на политические процессы.
С. Бунтман
―
Таких, как были в 90-х и начале 2000-х, точно нет в России.
Е. Чичваркин
―
Да, там больше похоже на «семибанкирщину» 90-х. Но сейчас такое чувство, что все договорились с властью. Никто против власти не выступает.
А. Нарышкин
―
Зеленский только что обвинил Ахметова практически в подготовке госпереворота.
Е. Чичваркин
―
Ну, поссорятся — помирятся, собственно. Я думаю, что вопрос лежит в плоскости каких-то десятков миллионов долларов, к сожалению. Мне не кажется, что украинское общество готово к госперевороту. Всё-таки там это должно быть изнутри. Люди должны быть недовольны, очень недовольны — разозлиться должны.Огромная миграция, постепенное разочарование в этих властях. Огромное количество молодежи думает, как заработать и очень здорово настроено. Настроено позитивно на работу, настроено не просить ничего у государства, настроено абсолютно на себя. Самообразовывается, мотивируется и так далее. Не знаю, вряд ли возможен какой-то госпереворот. Может быть, я чего-то не знаю и не понимаю.
А. Нарышкин
―
Вы вот похвалили украинцев — что у них общество, что у них выборы. А как так получилось, что — за сколько, получается? — за 20 лет независимости Украины общество не смогло объединиться, и в 2014 году, наверное, не без поддержки со стороны, и Крым отвалился, и Донбасс начал полыхать?
С. Бунтман
―
Какой поддержки со стороны, ты что имеешь в виду?
А. Нарышкин
―
России.
С. Бунтман
―
Небес? Интересно. Там Россия впрямую.
Е.Чичваркин: Путин-то просился в НАТО. Его просто не взяли, сказали: «Мальчик, иди отсюда»
Е. Чичваркин
―
На 2004 год люди, которые хотели жить по западным образцам — это, по сути, была Западная Украина и какие-то прилегающие к ней области, где выиграл Ющенко. Те области, где еще не было 20-30-х под Советским Союзом, где еще дедушки и бабушки помнили нормальность и как-то внукам передали эту информацию. Там, где было 3 поколения «совка» — те, понятно, больше ориентировалась на Москву. Если посмотреть на карту, где выбирали западные ценности, а где восточные, она здорово изменилась.В 2013 году, до майдана, к Москве и к России у большинства было очень хорошее отношение, абсолютно. То есть с Москвы брали пример, в Москву ездили делать карьеру и так далее. Потом, после захвата Крыма, я до сих пор не знаю, что было бы, если бы Путин на этом остановился. Вероятно, вообще всё сошло бы с рук. Просто сошло бы уже с рук.
С. Бунтман
―
Почему? Вы считаете, что здесь восточная Украина, Донбасс сыграл такую роль? Всё-таки дополнительную?
Е. Чичваркин
―
Да, сыграл огромную роль, ключевую, мне кажется. Потому что десятки тысяч невинно убитых людей, которые ради чего посылались на смерть? Ради того, чтобы там под контролем чекистов из России было, грубо говоря, меньшее количество свобод, меньшее количество возможностей, худшее образование, худшая инфраструктура, чем там было даже при очень коррупционной украинской власти? Ради чего это всё было?Если бы мы, как когда-то давно Византия, захватывая новые земли, привносили бы суды, университеты, дороги, инфраструктуру; как Римская империя, цивилизацию, лекарства, строили, еще раз говорю, университеты, дороги и так далее, я был бы самым первым империалистом, самым первым захватчиком. Я бы всячески поддерживал.
С. Бунтман
―
Такой ценой можно отнимать территорию у другой суверенной страны?
Е. Чичваркин
―
Я скажу так, словами Айн Рэнд: любая демократическая держава имеет моральное право напасть на Советский Союз. Я считаю, что любая цивилизованная страна вправе напасть на Северную Корею или Сомали, свергнуть там власть, потому что эта власть держит людей в нечеловеческих условиях, которые не могут быть в 2021 году.
А. Нарышкин
―
Так надо только людей, наверное, спросить, что они сами думают внутри.
Е. Чичваркин
―
Они боятся. Они могут бояться, они могут быть одурачены. В России половина боится, половина одурачена. Полстраны сидело, полстраны служило.
А. Нарышкин
―
Но это не значит, что нам нужно сюда солдат НАТО и Бабченко на танке гнать. Потому что мы боимся против Путина что-то сказать.
Е. Чичваркин
―
Насчет Бабченко не знаю, но я не видел ни одной страны НАТО, которая страдает от НАТО. Вот приезжаешь в аэропорт Шауляй, видишь эти 3 маленьких натовских самолетика, которые размером с катафалк Путина, на котором он ездит. И ты понимаешь, что никто никогда не нападет на Литву только потому, что эти 3 маленьких самолетика и вот этот микрогарнизончик, ради которого существуют 3 паба и 1 бордель. Вот из-за того, что там это есть, они полностью в безопасности.
С. Бунтман
―
Но это же был выбор литовцев, латышей, эстонцев, поляков. Это же был выбор. Это был их выбор, а не нападение.
Е.Чичваркин: Мы просто идем назад — в Орду, во мрак, в необразованность. Вместо университетов строятся храмы
Е. Чичваркин
―
Да, у нас никто не спрашивал: «А может быть, сделать электронное голосование?». Сейчас же это вполне можно сделать и сказать: «Хотите ли вы, чтобы не было Путина?». Кстати, надо будет с Волковым обсудить. Или «Хотите ли вы, может быть, зарегистрироваться и как-нибудь проголосовать? Хотите ли вы, чтобы мы стали частью НАТО?».Путин же хотел. У Зыгаря написано в книжке, и я абсолютно верю. Я не всему верю, что написал Зыгарь, но я абсолютно верю, что в 2000-2001 Путин ходил в НАТО и просился. И что его послали оттуда. Ну, потому что они тоже бюрократы те еще.
С. Бунтман
―
Только потому, что бюрократы, или не хотят защищать китайскую границу?
Е. Чичваркин
―
Я не знаю. Я думаю, что просто не готовы были к такому быстрому решению, к такой большой стране. Нужно было быть настойчивее и провести какие-то реформы, чтобы быть похожими на те страны, которые находятся в НАТО, а не быть настолько непохожими. Поэтому Путин-то просился в НАТО. Его просто не взяли, сказали: «Мальчик, иди отсюда».
С. Бунтман
―
А скажите, почему тогда не получились операции именно такие, которые представлялись как цивилизаторские и демократизаторские? Как совершенно не получается ни Афганистан, уже навязший в зубах, ни Ирак. В общем-то, не получаются такие вещи.
Е. Чичваркин
―
Мне кажется, Македонский обошел Афганистан, когда он шел — не пошел к ним.
С. Бунтман
―
Сразу в Мараканду, туда сразу пошел. Или в Индию.
Е. Чичваркин
―
Подумал: «Ну нафиг». Иран вернется, потому что это древняя цивилизация, там много образованных людей. Афганистан — у меня не хватает исторических данных, чтобы высказать свое мнение. Это какая-то мрачная территория, на которой я не хочу бывать. Вот это единственное, что я могу сказать.
С. Бунтман
―
Ну а то, что получилось в Ираке после свержения Саддама, ведь тоже не очень веселое дело.
Е. Чичваркин
―
Абсолютно не очень веселое дело. Нужно было либо брать под полный контроль, либо не свергать. За то время, пока там были базы, кроме баз, нужно было строить университеты. Везде, где ты берешь ответственность за территорию, нужно строить дороги и университеты. Потому что проблема везде всегда одна — она в передаче информации. Для этого нужна хорошая инфраструктура и центры знаний.Дураки и дороги — это проблема же не только наша. Она наша острая, потому что у нас слишком… очень большая страна. «Слишком» я неправильно сказал — она очень большая. Поэтому информация теряется. Поэтому инфраструктура и университеты — это то, с чего должен начинать любой ответственный захватчик.
С. Бунтман
―
А ответственный строитель собственной страны — может быть, это нормальная, хорошая программа: дороги и университеты?
Е. Чичваркин
―
Это великолепная программа. У кого она есть?
С. Бунтман
―
Нет, была бы, — сказал бы я так.
Е. Чичваркин
―
Конечно! Было бы здорово, если бы Алексей, если у него есть время (у него же есть время), карандаш и бумага, это бы написал и на следующей встрече передал через адвокатов.
А. Нарышкин
―
Вы про Навального?
Е.Чичваркин: Проблема у нас одна, и она сидит в Кремле, напугав всех. Называется она Путин и его друзья
Е. Чичваркин
―
Да, про Навального, конечно.
С. Бунтман
―
Да, но вот в области университетов мы видим картину обратную, просто диаметрально противоположную.
Е. Чичваркин
―
Абсолютно. Мы просто идем назад — в Орду, во мрак, в необразованность. Вместо университетов строятся храмы. Сколько там куполов? Я видел проект храма с каким-то огромным количеством куполов.
С. Бунтман
―
Это жаба была, уже давно известно.
Е. Чичваркин
―
А жаба не возникла бы на безжабье.
С. Бунтман
―
На безжабье и лягушка жаба, так получается?
Е. Чичваркин
―
Да. Она бы не возникла. Никто же не придумал университет со 100 факультетами. Если бы страна шла в сторону образования, то были бы жабы про университеты. А их нет. Каха Бендукидзе сказал: «Если у вас 15 человек на место (по-моему, в Тбилисский на экономику), то мы, как государство, должны дать такого качества образование количеству людей, которое в 15 раз больше». То есть сколько на этом потоке? 200 человек. А мы должны построить и пригласить преподавателей за любые государственные деньги — брать от бизнеса, от налогов, от чего угодно, от иностранных фондов — и увеличить это в 15 раз. Если есть 15-кратная потребность в получении образования этого качества, то государство обязано это сделать. И это то, что бы я хотел видеть в прекрасной России будущего.
С. Бунтман
―
Скажите, Евгений, вот сейчас вы вспомнили Каху Бендукидзе. Я очень часто думаю о том, кого в России сейчас не хватает. Чьих мыслей, чьей деятельности не хватает из тех, кого мы знали в течение, скажем так, первого десятилетия постсоветской России.
Е. Чичваркин
―
Вот его и не хватает в качестве министра экономики и вице-премьера — чтобы у него были очень серьезные полномочия.
С. Бунтман
―
Такого человека, как Каха. А в других областях кого очень сильно не хватает? Есть ли такие люди для вас, которых не хватает сейчас?
Е. Чичваркин
―
Наверняка. Понятно, что даже не из 140, а из 200 миллионов людей, которые живут в соседних странах, которые разъехались по миру и которые образованны и в состоянии говорить на русском, точно можно выбрать приличных и достойных людей. Это вообще не проблема. Проблема у нас одна, и она сидит в Кремле, напугав всех. Половину напугав, половину одурачив. Называется она Путин и его друзья.
С. Бунтман
―
Скажите, при исчезновении этой проблемы по тем или иным причинам, человеческим и нечеловеческим, при исчезновении ведь невероятно трудно будет каким-то образом повернуть стрелку, скажем так.
Е. Чичваркин
―
Да, будет очень трудно, потому что понятно, что силовики постараются в моменте еще больше закошмарить, еще больше напугать, еще больше одурачить. Потому что ФСБ, понятно, власть не выпустит из рук. Это не то КГБ 1991 года. Это богатая и злая организация.
А. Нарышкин
―
Так вы, мне кажется, сами себе противоречите. Вы сначала нас убеждаете, что Путин плохой, главная проблема в Кремле, а если мы его поменяем, власть не отпустит, и точно лучше не станет.
Е. Чичваркин
―
Нет, я говорю о том, что они попытаются еще больше закошмарить. И тогда будет зависеть уже от общества.
А. Нарышкин
―
Так его же нет, общества. Вы же сами сказали.
Е. Чичваркин
―
Смотрите, при том же Иване Грозном никто и пикнуть не мог. Могли истязать жену на глазах у мужа, а он стоял и не имел права отвернуться. А когда что-то не так пошло при Борисе, могли ворваться в Кремль и потребовать уже. То есть сакрализация у следующего человека в секунду не появится. Поэтому так как вокруг нет никаких сильных личностей и кого-то еще, кого действительно общество бы хотело, то, видимо, будет кто-то новый, кого общество не знает и хотеть не будет. У него не будет этой сакральной силы. У него не будет этого сакрального доверия.
С. Бунтман
―
После каждого Грозного неизбежна ли Смута?
Е. Чичваркин
―
Скорее всего, да, к сожалению.
С. Бунтман
―
К сожалению, да, — сказал Евгений Чичваркин. Спасибо, Евгений, большое! Спасибо вам за эту программу «Персонально ваш». Я хочу быстренько сказать, что у нас будет. У нас такая важная и актуальная тема, в которой мы никак не можем разобраться, будет в программе «Среда» — «Зачем поменяли автобусные маршруты в Москве?». Мне кажется, подавляющее большинство наших слушателей, да и нас с вами, не может в этом разобраться. Гость будет Дмитрий Грубый, замдиректора службы движения «Организатор перевозок». В 17 часов Дмитрий Орешкин, в 19 Виктор Ерофеев в программе «Особое мнение». Спасибо большое, всего доброго!