Елена Лукьянова - Персонально ваш - 2021-11-25
Е. Бунтман: 15
―
47. Вы слушаете «Эхо Москвы». Это программа «Персонально ваш». Ее ведут Лиза Аникина и Евгений Бунтман. Здравствуйте!
Л. Аникина
―
Здравствуйте!
Е. Бунтман
―
У нас в гостях Елена Лукьянова#, профессор Свободного университета, доктор юридических наук. Елена Анатольевна, здравствуйте!
Л. Аникина
―
Добрый день!
Е. Лукьянова##
―
Здравствуйте, Женя! Здравствуйте, Лиза! Здравствуйте все!
Е. Бунтман
―
У нас сегодня произошло редкое событие — уволили высокопоставленного чиновника. И вроде бы даже за дело. Так ли это, хорошо ли это? Я имею в виду увольнение главы ФСИН.
Е. Лукьянова
―
Я бы не сказала, что у нас увольнение высокопоставленного чиновника всё-таки совсем редкое событие. Просто у нас страна такая большая, и мы порой не замечаем, что происходит в регионах. Что касается ФСИН, мы же можем только гадать о причинах. То ли это результат вот этих расследований, которые сейчас в регионах по пыткам пошли. И мы видим, что обстановка нагнетается. Не только тот вывезенный огромный архив — попытка, но и каждый день у нас поступают от общественных наблюдательных комиссий, от Совета по правам человека новые жуткие подробности из разных мест.
Е.Лукьянова: У нас страна такая большая, и мы порой не замечаем, что происходит в регионах
Поэтому ну как вам сказать? То, что вокруг ФСИН всё больше и больше скандалов, то, что вокруг ФСИН и исправительных учреждений у нас всё больше и больше сведений, и естественно, будут перестановки и перемены — это хорошо. На самом деле это прямо хорошо. Потому что это было такое закрытое государство в государстве. И мы сейчас всё больше и больше узнаем, что это, в общем, пыточное государство, унижающее достоинство человека — кроме пыток, помимо пыток.
То, что борьба идет в регионах, например, вокруг состава общественных наблюдательных комиссий — постоянно идет. Я внимательно слежу за этим процессом. То, что в Общественной палате до драки доходит, когда назначается федеральное руководство этих наблюдательных комиссий. Это всё такие процессы — очень трудные, неадекватно трудные для гражданского общества, где система сопротивляется. Система страшная, система гулаговская, и разрушить ее будет не очень легко.
Поможет ли данная перестановка, я не знаю. Силовик на силовика меняется, в общем-то — ФСИН, МВД… Мне трудно сказать, что будет. Посмотрим. У нас не первый руководитель ФСИН меняется за последние годы. Некоторые уже в местах не столь отдаленных находятся, руководители ФСИН, принципу «от тюрьмы и сумы не зарекайся». Я считаю при всём при том, если глядеть на это далеко, с такого большого расстояния, что движуха полезна.
Е. Бунтман
―
Елена Анатольевна, но ведь перемены не всегда к лучшему. То есть если как-то предположить другой вариант, пессимистичный вариант развития событий — что условного Калашникова уволили не за то, что пытки в системе ФСИН, которые только интенсифицировались все эти годы и становились всё более и более жестокими и, я бы сказал, институциональными, а уволили за то, что как раз…
Л. Аникина
―
Спалился.
Е. Бунтман
―
Да, как вы говорили, стала более открытой система ФСИН. Вот, может быть, за это как раз и уволили?
Е. Лукьянова
―
Ну, открытой она стала не только потому, что архив оттуда утек. Открытой она становится очень медленно, повторяю, но, тем не менее, становится.
Е. Бунтман
―
Так, у нас небольшие проблемы со связью — с перерывами вас слышно, к сожалению. Если можно, еще раз.
Е. Лукьянова
―
Я говорю, что у нас открытость ФСИН… Ведь архив — это не открытость ФСИН. Этот архив, в общем, был вопреки воле ФСИН оттуда изъят и доставлен в места, где он может быть преданы гласности. Открытость ФСИН — очень медленный процесс, и он у нас всё-таки происходит благодаря давлению гражданского общества. И роль ОНК, как ни странно, в разных регионах по-разному, но тоже огромна.Да, я допускаю вполне, что увольнение — это не справился с секретностью. Но это тоже… Как вам сказать? Мы же не знаем, мы можем только гадать, какие там силы воздействовали на переназначение. Какие башни Кремля или других силовых зданий участвовали в этом переназначении, нам сказать трудно. Но догадки, и та, и другая, в общем, имеют право на существование.
Л. Аникина
―
А вот Екатерина Шульман пишет у себя в Фейсбуке: «Нельзя не видеть причинно-следственную связь между обнаружением пыточных практик и отставкой. И новый глава будет это знать. Призрак предшественника, белеющий в темных углах кабинета в лунную ночь, напомнит. Так что больше будет опасаться и лучше прятаться». Действительно ли эта отставка станет каким-то предостережением, на ваш взгляд, какой-то угрозой?
Е. Лукьянова
―
Ну, я из текста Шульман не слышу — конечно, очень всё высокохудожественно, но не слышу там причины, что это утек архив. А вот то, что стало известно о пытках — это другой вопрос. Вот я бы скорее такой вывод из текста Екатерины Михайловны сделала. Известно, что пытки, и то, что поостережется — что? Поостережется документы из лап выпускать или поостережется не наводить порядок в пыточном конвейере, не пресекать то, что происходит? Я бы не трактовала так Екатерину Михайловну.
Е. Бунтман
―
Тут сложно как-то однозначно трактовать.
Л. Аникина
―
Нет, она пишет, на мой взгляд, вполне однозначно. Она говорит о том, что насилие постепенно будет становиться не нормой. То есть это то, что как бы будет...
Е. Лукьянова
―
Да-да, вот она и говорит, что да, в назидание. То есть она имеет в виду, что уволили за то, что пытки, а не за утечку.
Е. Бунтман
―
Но это первый вариант, который вы как раз выдвигали.
Е. Лукьянова
―
Да, я допускаю оба.
Л. Аникина
―
А вот про нового главу ФСИН, свеженазначенного, Аркадия Гостева, помимо того, что он много-много лет провел в милицейских структурах, еще что-то известно?
Е. Лукьянова
―
Мне лично нет. Я не знаю.
Е. Бунтман
―
У него какая-то такая очень стандартная, постепенная, ступенька за ступенькой, милицейская лестница.
Е.Лукьянова: Гражданское общество с огромным трудом пытается реформировать нашу пенитенциарную систему
Е. Лукьянова
―
Вы знаете, трудно говорить, потому что, с одной стороны, мы прекрасно понимаем, как сейчас отбираются кадры. Закрытая диктатура на то и закрытая, чтобы в нее кадрово не допускался никто со стороны. С другой стороны, мы имеем иной раз свидетельства того, что и в этой системе остаются порядочные нормальные люди. Поэтому будем судить по делам и по результатам. Хотя надежд не очень много.
Е. Бунтман
―
Елена Анатольевна, вы когда говорили про ОНК и открытость, что имели в виду? Потому что в последние годы как раз наблюдается противоположная тенденция. Это борьба за места в ОНК в основном идет между бывшими сотрудниками ФСИН, каким-нибудь там «Офицерами России» и другими разными людьми в погонах или в каких-то там погонах под пиджаками. А членов ОНК, которые действительно занимаются жалобами заключенных — их, не знаю, человек 5 в последнее время.
Е. Лукьянова
―
Я с вами не соглашусь. С одной стороны, да, в предыдущем составе Общественной палаты произошел такой определенный переворот, поскольку Общественная палата назначает ОНК. Там действительно была драка, я не случайно говорю — прямо на совете палаты, когда эту власть захватили некие люди, которые от «погонов», в частных охранных предприятий.Но нельзя так говорить в рамках всей России. ОНК разные, они региональные. Например, московскую ОНК нам вряд ли можно в чем-то упрекнуть. То есть тут у нас прямо такая хорошая положительная динамика — прямо вот хорошая-хорошая. Москва и область — тут что-то работает. В других регионах зачастую даже до митингов и демонстраций доходит, когда выступают против состава ОНК — того самого, о котором вы говорили: о людях в погонах, людях из ФСИН.
Идет этот процесс, и он тоже двигается. Вчера у нас, когда создался закон об ОНК, были нормальные ОНК, потом начали из ОНК потихоньку-потихоньку выдавливать правозащитников. Вот мы помним, как Зою Светову не назначили, Елену Масюк…
Е. Бунтман
―
Марину Литвинович выпихивали.
Е. Лукьянова
―
Ее тоже выкинули, да. Но тем не менее, это всё такой процесс, который, в общем, довольно сильно озвучен. Если просто за ним следить, видно, что здесь не всё так однозначно. Регион на регион не приходится. И я считаю, что за ОНК, конечно, будущее. Это очень серьезная история. И не только за ОНК, а за такими, как Анна Каретникова, которая в ОНК тогда не прошла, но она теперь... Как же она называется-то? У нее должность, она работает во ФСИН советником. И она каждый день имеет доступ, гораздо больший даже, чем у членов ОНК, в московский ФСИН. Это делается каждый день. То есть гражданское общество так или иначе пытается с огромным трудом реформировать нашу пенитенциарную систему. Конечно еще не скоро до завершения, но какие-то подвижки, тем не менее, есть.
Е. Бунтман
―
Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук, у нас в эфире. Давайте к теме «Мемориала» перейдем.
Е.Лукьянова: То, что вокруг ФСИН всё больше и больше скандалов — это хорошо
Л. Аникина
―
Который российские власти считают иностранным агентом, простите.
Е. Бунтман
―
Да, и собираются ликвидировать. Вот как раз в эти минуты идет заседание Верховного суда. Там много всевозможных аргументов истцов, то есть прокуратуры: материалы немаркированные, вредят детям, деятельность «Мемориала» нарушает конституцию — есть такой аргумент.
Е. Лукьянова
―
Я с утра сегодня — ну, с 11 часов — слежу за лентой, что там происходит. Честно говоря, я привыкла к тому, что в наших судах всё, что угодно, может произойти. Но позиция прокуратуры, конечно, чрезвычайно слабая. Это просто бред и бредятина. То есть там белыми нитками шито абсолютно всё.То есть не представлены материалы, обосновывающие претензии прокуратуры. Когда адвокаты требуют эти материалы — вот, например, Мария Эйсмонт обратилась с ходатайством к суду приобщить материалы, запросить материалы предыдущих административных дел. Потому что, по уверениям стороны защиты, фактически огромное количество нарушений, которые вменялись в качестве административного проступка, исправлены. И в качестве доказательства это могло быть предъявлено суду. Потому что принцип соразмерности наказания должен быть выдержан. Если было много административных взысканий, и всё исправлено, то чего уж там говорить о повторности?
Но судья отказала в этом ходатайстве. Сейчас Григорий Вайпан заявил, что вообще-то истек годичный срок, в течение которого правонарушение считается повторным, и вообще ничего вменять. Прокуратура к этому совершенно не готова. Когда прокурорам задали вопрос, какая информация вредит детям, от какой информации нужно беречь детей из той информации, которую распространяет «Мемориал», прокуратура долго шуршала страницами, жевала губами, а потом ей ничего оставалось ответить — она сказала: «От всей, которая не промаркирована». Вот это всё, что она могла, собственно, изречь.
То есть там всё очень плохо с точки зрения вообще самого этого процесса. И доказательности у прокуратуры, в общем, нет никакой. Всё это с дикими нарушениями. Я не могу сказать, что будет, судя по раскладу и тому, как ведет себя судья.
Е.Лукьянова: Силовик на силовика меняется, в общем-то — ФСИН, МВД
Е. Бунтман
―
Но судья каждый раз принимает эти аргументы прокуратуры, перебивает защиту.
Е. Лукьянова
―
Ведет себя судья плохо. Она явно помогает прокуратуре. Я вот не знаю, не видела, приобщила ли она результаты подписей в Change.org. Вряд ли приобщит, конечно — зачем ей это надо? Вредно это для здоровья судьи. И потом очень хороший вопрос сегодня был задан. Вообще они говорят про сайт «Мемориала», что там где-то не было маркировки. Хотя сейчас адвокаты привели сведения о том, что «Мемориал» курирует 35 сайтов и столько выпускает. Вообще претензии к 1-2-3 случаям каких-то немаркированных материалов по сравнению со всем объемом информации, которую курирует и ведет «Мемориал», настолько мизерные, что, опять же, принцип соразмерности, требуемый в правосудии, абсолютно не соблюден.Но вот задан был вопрос: на основании чего прокуратура проводила осмотр этих сайтов? Во-первых, прокуратуру попросили, а как это производилось процедурно? Дайте протокол осмотра этих сайтов! Причина, основание? Вот так просто, сидя дома за компьютером, прокурор не может взять и… Нет, смотреть сайт «Мемориала» он может, конечно, но сделать какие-то процессуальные выводы из этого он не может. Для этого должна быть какая-то причина. Кто-то должен запросить об этой проверке.
Но судья тоже отказала. Адвокаты говорят: «Предоставьте нам. Как эта процедура осуществлялась? На основании чего производился этот осмотр, почему началась эта проверка, с чьей подачи?». Но несмотря на то, что у нас известно, и прокуратура сегодня упомянула, что практически все наветы на «Мемориал» исходят из ингушского УФСБ...
Е. Бунтман
―
Да, но я так понимаю, что это такой формальный повод. И поведение прокуроров, не очень готовых к этому процессу, если так брать какую-то чисто юридическую сторону...
Е. Лукьянова
―
Нет, они не не очень готовы — они совсем не готовы.
Е. Бунтман
―
Хорошо, это я так мягко к прокурорам. И судья, которая их поддерживает… С юридической точки зрения, зачем адвокатам вообще в этом участвовать, когда как-то видна предопределенность этого дела?
Е. Лукьянова
―
Вы знаете, не всегда так бывает в процессе. Иногда в процессе судья лапка-душка по отношению к защите, а потом выносит совершенно другое решение.
Е. Бунтман
―
То есть это несвязанные друг с другом вещи — решение и сам процесс — в российском правосудии сейчас?
Е. Лукьянова
―
Конечно, отчасти связанные. Но понимаете, судья Данилкин в процессе «ЮКОСа», в деле «ЮКОСа» (во втором процессе, который длился больше года) и цыкал на прокуроров, и смеялся над ними, и усаживал их на место. Всяко бывало. Я сама участвовала в целом ряде процессов, где казалось бы, вот судья такой лапочка-душка, поддерживает сторону защиты. Это необязательно, что поведение судьи в процессе будет соответствовать решению.
Е.Лукьянова: Открытость ФСИН — очень медленный процесс
Мы можем только догадываться. Потому что у нас судья Назарова засветилась в огромном количестве таких нехороших дел — как нехорошая квартира у Булгакова — неправосудных дел. Это раз. У нас те же самые прекрасные эксперты, которые у нас уже и сексологи, и психологи, и историки, и чего только не.
Е. Бунтман
―
Разносторонние люди.
Е. Лукьянова
―
Абсолютно. Они эксперты во всём. Только вот я не знаю, могут ли они дать экспертизу, как летать на метле. Но я думаю: господи, чего там? Оба — и Тарасов, и Крючкова — они как бы мастера на все руки. У них какое-то там ООО или НКО «Рога и копыта», через которое они свою великую и всестороннюю экспертную деятельность реализуют, видимо, зарабатывая на этом деньги. Поэтому тут плохих признаков много. Плюс плохо, действительно некрасиво, неприлично, неэтично с точки зрения судейской этики ведет себя судья в суде.Посмотрим, что будет. Бороться надо до конца и никогда не сдавать. Адвокаты совершенно правы. Они молодцы, у них мощнейшая проработанная позиция. Меня еще, как всегда, поражает «Международный Мемориал», статус международной организации. Прокуратура говорит, что это организация российская. А чего тогда Верховный суд?
Е. Бунтман
―
Да, я напомню, что и «Международный Мемориал», признанный иностранным агентом, ликвидирует Верховный суд. И правозащитный центр «Мемориал»…
Л. Аникина
―
Тоже признанный иностранным агентом.
Е. Бунтман
―
Он отдельно признан иностранным агентом? Вот его ликвидирует, соответственно, Московский городской суд.
Е. Лукьянова
―
Но смотрите, вообще-то у «Международного Мемориала», если юридически смотреть инкриминируемое деяние, ситуация лучше, чем у правозащитного центра «Мемориал», потому что им инкриминируют только нарушение закона об иноагентах неоднократно. У правозащитного центра «Мемориал» ситуация гораздо хуже, потому что им инкриминируют поддержку терроризма и экстремизма. В данном случае хотя бы отдельные люди не пострадают — закроют организацию.С этим мы еще поборемся. До конца поборемся. «Мемориал» всё равно никуда не денется. Понимаете, всё равно он никуда не денется — ни он, ни его материалы. Его можно признать юридически несуществующим — от этого «Мемориал» не перестанет существовать, потому что это человеческая память и мощнейшая международная организация. А вот для правозащитного центра ситуация может оказаться хуже.
Хотя там тоже меня очень обнадеживает... Я Новикову сказала, что я знаю, что я буду делать. Но вам я пока не скажу. Это, конечно, очень тонкий юрист Генри Маркович Резник в том процессе. Но здесь тоже мощнейшая команда молодых юристов. Михаил Бирюков — мэтр у них.
Е.Лукьянова: Закрытая диктатура на то и закрытая, чтобы в нее кадрово не допускался никто со стороны
Очень интересно читать позиции. Не прокуратуры, потому что это просто какая-то такая под пальцами разъезжающаяся субстанция — ее просто нет. А вот позиции адвокатов, конечно, уже просто очень крутые. Настолько профессионально интересно смотреть подходы, и как они работают… Это вызывает у меня гордость, уважение. В общем, за честь почла бы стоять рядом.
Л. Аникина
―
Но вот вы говорите, что «Мемориал», который мы вынуждены называть иностранным агентом каждый раз, когда мы его упоминаем, продолжит существовать, какое бы решение ни принял суд. А как это будет выглядеть, что это будет? Потому что вот запретят его, допустим, на территории России.
Е. Бунтман
―
Там же огромные архивы. Там не только эта память — такая, нематериальная, но и память материальная.
Е. Лукьянова
―
Насколько я поняла, архивы в безопасности. Я тут много, всю неделю очень внимательно следила за тем, что происходит с «Мемориалом». Слушайте, ну у нас тоже уволили профессоров, а Свободный университет существует, никуда не делся. И студенты учатся.Ну нельзя такие явления — культурные, образовательные, исследовательские… Да как угодно, тут еще очень много эпитетов можно к «Мемориалу» подобрать, правильных и точных. Гуманистически, демократически не может такая институция исчезнуть от того, что какое-то государство ее запретит. Ну, будет работать по-другому, в другом формате. Возможно, в других странах. Ничего не произойдет.
Л. Аникина
―
Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук, у нас в эфире. Евгений Бунтман, Лиза Аникина. Мы сейчас сделаем перерыв на новости и скоро вернемся.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
Е. Бунтман
―
Продолжаем программу «Персонально ваш». Евгений Бутман, Лиза Аникина в студии. На связи у нас Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук.
Л. Аникина
―
Вот сейчас посыпались новости о том, что признали лишение неприкосновенности Рашкина. Генпрокурор Игорь Краснов очень эмоционально высказывался на протяжении этого заседания. Говорил, что благодаря СМИ этот, без преувеличения, позор стал общеизвестным. Что нам ждать от происходящего дальше?
Е. Лукьянова
―
Странный вопрос вы задаете. Я бы разделила вопрос о снятии неприкосновенности и о самом Рашкине. Потому что о Рашкине очень по-разному думают. Например, Геннадий Владимирович Гудков считает его активным и серьезным депутатом.Вот у меня парадоксальное мнение. Я считаю, что весь инцидент с Рашкиным… Это мое личное мнение, оно из глубин моего коммунистического прошлого исходит, может быть — я считаю, что Рашкина дезавуирует сам Зюганов. Это работа Компартии. Потому что он действительно бузотер, он действительно конкурент. И он рвется к этому. Мы видим, как ему нравится пиариться. Хотя тот же Рашкин в свое время разрушил московский обком и активно захватил власть. Он был в этом жутко авторитарен и жутко настойчив.
Мне Рашкин лично очень симпатичен как личность. Хотя я не работала с ним в Думе, не знаю — может быть, он там действительно был интересный депутат,как утверждает Геннадий Владимирович, которому я доверяю. Но совершил депутат правонарушение или преступление, в результате которого требуется следствие и привлечение его к уголовной ответственности — ну а почему не снять депутатскую неприкосновенность?
Е.Лукьянова: Мне не кажется, что у Рашкина будет слишком печальная судьба
Е. Бунтман
―
Но формально не к чему придраться. Сам Рашкин признал, что стрелял в неизвестного зверя, который в темноте возник перед ним.
Е. Лукьянова
―
Я в первых двух созывах Государственной Думы работала в мандатной комиссии. Собственно, это та самая комиссия, которая и готовит материалы к снятию неприкосновенности. Я помню, какие были… Там же у нас в 1-й Думе был, по-моему, тройной убийца просто. Не в лося стрелял совсем — в людей. По-моему, по фамилии Зеленкин, из ЛДПР. 3 раза Генеральная прокуратура выходила с представлением о снятии с него неприкосновенности. Депутаты так и не дали снять с него прикосновенность. Потом Зеленкина «шлепнули». То есть его убили.Депутаты, в общем, очень не любят создавать вот эти прецеденты снятия неприкосновенности. Делают они это обычно в тех случаях в последние годы, когда есть некий заказ сверху. Вот, понимаете, надо лишить мандата Гудкова, надо еще кого-то лишить неприкосновенности. Это в основном политические истории с теми людьми, которые серьезно работают в Думе и представляют угрозу для этого парламентского единомыслия.
Е. Бунтман
―
Или когда совсем какой-то вопиющий случай вроде сенатора Арашукова, где целая спецоперация была.
Е. Лукьянова
―
Но в принципе, я считаю, что это совершенно нормальная процедура. Это же не значит, что его лишают полномочий. Его лишают неприкосновенности. А мандата его лишат только в том случае, если вступит в силу обвинительный приговор суда.
Е. Бунтман
―
До этого депутат (я не говорю про Рашкина, а вообще так, формально) может исполнять свои обязанности — голосовать, встречаться с избирателями.
Е. Лукьянова
―
Совершенно спокойно. Хотя у нас с Геннадием Владимировичем Гудковым был удивительный прецедент. Его вроде лишили мандата, это мы пошли в суд обжаловать, а у него оставался иммунитет до момента решения суда о том, что, типа, мандата его лишили законно. Хотя незаконно, конечно. А на самом деле иммунитет — это абсолютный спутник мандата. То есть иммунитета без мандата, по идее, быть не может.
Е. Бунтман
―
Да, очень странно. То есть уже не депутат, а иммунитет у него остался. Это как с прививкой от коронавируса.
Е. Лукьянова
―
Нам жизнь подкидывает такие штуки, которые неведомы конституционному праву, его основам и теории. Я не знаю, мне не кажется, что у Рашкина будет слишком печальная судьба. Посмотрим, какой будет. Почему-то мне так кажется.
Е.Лукьянова: С помощью QR-кодов нарушается принцип равенства граждан перед законом. Это безусловно так
Е. Бунтман
―
А какая будет судьба? Он будет рядовым членом московского обкома партии или вообще будет где-то?
Е. Лукьянова
―
Подождите. Погодите! Давайте дождемся решения суда и посмотрим, что будет.
Л. Аникина
―
Ну а не с юридической точки зрения можно ли говорить, что для Рашкина это конец политической карьеры? Во всяком случае, той условно яркой и разрешенно-оппозиционной, что ли, позиции?
Е. Лукьянова
―
Посмотрим. Вообще-то он не тот человек, который всё-таки злостно нарушает правила Компартии. Он знает, когда можно прыгать высоко, а когда нельзя. Он знает, когда можно пойти поперек, а когда нельзя. И я абсолютно уверена, что тот же Рашкин, наверное, присягает Зюганову очень сильно. Там на самом деле...
Е. Бунтман
―
Может быть, прямо сейчас.
Е. Лукьянова
―
Вполне, да. По крайней мере, раньше он это делал активно.
Е. Бунтман
―
Давайте про QR-коды поговорим, которые вводятся законодательно. Вот в новостях у нас было про регионы. Во всех регионах, кроме Северной Осетии, принимается на ура большинством — где-то совсем большинством, где-то не совсем большинством. Это хорошо?
Е. Лукьянова
―
То, что это регионы должны принимать — я считаю, что это правильно. У нас такая огромная страна, что на федеральном уровне это принимать нельзя ни в коем случае.
Е. Бунтман
―
Почему?
Е. Лукьянова
―
А зачем? У нас страна разная.
Е. Бунтман
―
Но все болеют. Все примерно одинаково болеют и умирают.
Л. Аникина
―
И, опять же, ездят между регионами и продолжают это разносить.
Е. Лукьянова
―
Это вообще временная мера — для чего здесь использовать закон? Здесь выше постановления правительства никакого акта быть не должно. Законом регулируются наиболее значимые, типичные и устойчивые отношения в обществе.
Е. Бунтман
―
Но может, это навсегда.
Е. Лукьянова
―
Это вообще не предмет регулирования закона. Нет, нельзя, мы сейчас не можем об этом судить. Эти отношения не устоялись. В принципе, по теории, по всему это не предмет регулирования закона. Эта мера временная, не больше, чем постановлением регионального правительства. Ни в коем случае, иначе это просто неграмотно. Регионы как приняли, так и могут пересмотреть на самом деле. Потом, когда посмотрим статистику по всем регионам… По всем, потому что мне недостаточно. Понимаете, если в электоральных султанатах что-то там принимается на ура…Спор, конечно. Очень большой спор о том, что с помощью QR-кодов нарушается принцип равенства граждан перед законом. Это безусловно так. Но этот спор не только в России — он во всём мире сегодня спор. Кто же там? — швейцарцы, по-моему...
Е. Бунтман
―
Швейцария. Вот я как раз хотел сказать: у них там референдум.
Е. Лукьянова
―
Но у них референдум 10 раз в год по разным вопросам — у швейцарцев. Дело не в референдуме.
Е. Бунтман
―
А почему у нас нельзя референдум?
Е. Лукьянова
―
О, швейцарцы к этому привыкли. Они о начале учебного года референдумом голосуют. Что вы, нет, это серьезно. Они спокойно проводят референдум до 10 раз в год. Они это умеют делать, у них очень ответственное население, оно отвечает за свои решения.Вспомните, когда швейцарцам предложили принять на референдуме обязательный базовый доход для всех, они почесали в затылке сказали: «Нет, не надо нам. Разбалуем мы наше население». Это на референдуме! Во всём мире запрещено на референдуме рассматривать вопросы о налогах, о повышении или понижении заработных плат. А швейцарцы вынесли на референдум: «Вот, мы вам всем даем деньги, независимо от того, работаете вы или нет». Швейцарцы подумали и говорят: «Нет». Они ответственные граждане.
Е.Лукьянова: На самом деле я считаю, что сейчас весь мир в растерянности. QR-коды, с одной стороны, нужны
Е. Бунтман
―
Хорошо живут.
Е. Лукьянова
―
Нет, я про другое хотела сказать про швейцарцев. Смотрите, в Швейцарии дают QR-коды всем переболевшим, всем с отводами от прививок, и так далее. Там очень большой выбор вариантов, при которых люди получают QR-код. Вот сейчас посмотрим, как они проголосуют. Мне будет очень интересно, потому что в этом плане это действительно одно из — я бы даже не говорила «государств» — одно из обществ, где очень высокая гражданская ответственность за принимаемые решения у самого населения. Им можно спокойно доверять принимать подобные решения. Посмотрим, что они скажут.Но на самом деле я считаю, что сейчас весь мир в растерянности. QR-коды, с одной стороны, нужны. Причем, опять же, вот это заблуждение. Мы говорим: «Надо защищаться от ковида, чтобы не умереть». А послушайте, что говорят доктора: «Надо защитить всех от ковида для того, чтобы осталось право на медицинскую помощь для других, которые не ковидом болеют». Потому что в результате вот этой перегрузки медицинской системы ковидом остальные умирают, потому что им не оказывается вовремя в должной форме правильная медицинская помощь. Перегружена медицинская система. То есть мы говорим всё время «право на жизнь», а право на доступ к медицинской помощи, право на охрану здоровья вот здесь под угрозой.
То есть весь мир пришел в движение не только по вопросу ковида и QR-кодов, но и границы прав и свобод человека. Мы вчера говорили: «Мое право кончается там, где начинается право другого». А здесь вся планета под угрозой. С этим никто никогда не сталкивался. Где кончается мое право? Где начинается право другого? Какая наша ответственность за то, чтобы сформировать коллективный иммунитет? Есть ли она? Вчера мы об этом не думали.
Поэтому я за то, чтобы гибко расширить, конечно, перечень лиц, которые должны получить QR-коды. И это не только прививка. Это действительно переболевшие. А сколько у нас неучтенных переболевших? Сначала надо неучтенных переболевшего.
А, да, в Швейцарии еще выдают QR-коды даже тем, кто не зафиксирован в системе как переболевший — ну, у кого высокие антитела и вообще есть антитела. Им дают на более короткий срок — по-моему, 90 дней. Через 90 дней он опять сдал анализ на антитела, и ему продлевают QR-код. Вот это вариация. И тогда, наверное, совершенно иная реакция будет у людей. У них есть вариативность поведения. Это здорово. Вообще нормальное правительство должен думать именно так. Поэтому посмотрим. Кто там — Северная Осетия у нас?
Е. Бунтман
―
Северная Осетия, да.
Е. Лукьянова
―
Они молодцы! Но у нас тут еще одна угроза ч- то это всё работает будет плохо. Что не будет сканеров этих QR-кодов, что кто-то не прочитает, где-то кому-то морду кто-то набьет. Понимаете, еще вопрос правоприменения и технического оснащения на такой большой стране. Поэтому категорически не федеральными законами — только в рамках регионального законодательства. Не законами вообще, а постановлениями правительства. И каждый субъект должен исходить в том числе из своей технической оснащенности. Потому что это очень серьезно. Кто — Владимир Борисович Пастухов? — «ковидобылем» (по аналогии с Чернобылем) назвал пандемию. Она же, в общем, очень опасна для власти в первую очередь.
Л. Аникина
―
По поводу технического оснащения. У меня, например, нигде ни разу QR-код не проверяли — даже там, где должны были. Я один раз его показывала, когда в аэропорту его нужно было продемонстрировать. У меня на него просто посмотрели и, собственно, всё. Его никто не сканировал и не проверял.
Е. Бунтман
―
Только глазами.
Л. Аникина
―
Да. Возможно, конечно, там вживленные датчики.
Е. Лукьянова
―
Вот в Риге в каждом крупном магазине стоит у входа человек со сканером.
Е. Бунтман
―
Вот последнее, что про QR-коды я хотел у вас спросить. Ведь QR-коды и само по себе введение QR-кодов — это же отражение какой-то несознательности общества. То есть общество несознательно, поэтому для него надо ввести QR-коды, иначе люди непривившиеся попрутся куда-нибудь — не знаю, в магазины, в общественный транспорт и еще куда-то.
Е. Лукьянова
―
Как вам сказать? Это система учета, это ничего страшного. Я ничего плохого не вижу, если это всё хорошо работает. Если это дифференцировано, не только привитым выдается, но и по другим показаниям тоже QR-коды — почему нет? Тогда мы видим массу переболевших, мы видим массу привитых, и у нас остается небольшая группа риска, которой действительно к чему-то ограничен доступ. Упертые антиваксеры, которые просто считают, что всё, меня завтра вакцинируют и я на всю жизнь бесплоден.Слышала тут намедни такового: «Всё, вы понимаете, что вы привиты, у вас уже никогда в жизни не будет детей. И вообще вы чипированы, и через 5 лет за нами будут гоняться по улицам и просить, чтобы мы рожали детей для продолжения рода на планете». Я правда такое слышала.
Е. Бунтман
―
Я заслушался прямо. Ну хорошо, с QR-кодами. Мы опять по законотворческой деятельности дальше пойдем. Запрет на упоминание национальности.
Е.Лукьянова: За ОНК, конечно, будущее. Это очень серьезная история
Л. Аникина
―
Да, внесли в Госдуму очередной законопроект (раньше такие идеи уже были): не указывать национальную принадлежность людей, совершающих преступления. Вообще это можно ли считать чем-то — как бы это сказать? — какой-то хорошей инициативой, правильной, в рамках существующих законов? Насколько это логично?
Е. Лукьянова
―
Понимаете, если бы мы не знали, кто внес и с какой пояснительной запиской, то можно было бы поразмышлять на тему, хорошо это или плохо, логично это или нелогично. Посмотреть практику во всех странах, где таких законов больше нет. Но когда ты видишь пояснительную записку, в которой сказано, что какие-то достойные или какие-то люди подвергаются чему-то, какой-то там дискриминации по признаку национальности, и что из года в год этому закону отказывают, а в него авторы этого законопроекта не вносят ни одной поправки и снова, и снова, и снова его вносят в Госдуму... Я имею в виду...
Е. Бунтман: Г
―
на Даудова, спикера чеченского парламента.
Е. Лукьянова
―
Да, ему раз отказали, два отказали, три отказали. Ну хотя бы формулировку про «достойных людей» поправьте! Ну ребята, это же бред сивой кобылы!
Е. Бунтман
―
А там, в законопроекте, просто предлагается вместо национальностей говорить, что достойные люди избили других достойных людей?
Е. Лукьянова
―
Это ущемляет и оскорбляет их чувства достойных людей. Ребята, ну что это такое? На самом деле меня волнует другое. Почему, с какой стати вообще чеченский парламент выступает таким уполномоченным по правам народов Северного Кавказа? Лучше бы у себя в республике с этим делом навел порядок. Потому что уж где-где нарушаются права человека, ущемляется равенство и всё прочее. Пусть смотрят. Чья бы корова мычала, а эта бы молчала. В своем глазу мы бревно не видим, но в чужом, блин, соринку.Можно поразмышлять о том, стоит ли указывать… А что такого-то? Вот давайте спрячем свою национальность. Почему национальности нет в паспорте, это понятно. Здесь совершенно ясная позиция, высказанная, в том числе, Конституционным судом. А в жизни-то мы обычно… Давайте не будем говорить, мальчик мы или девочка. Будет пол. Какого цвета у нас волосы, глаза, национальность, вероисповедание. Что в этом такого?
Е. Бунтман
―
Я могу сказать, что в этом такого с упоминанием национальности. Во-первых, мы помним 90-е с так называемым «лицом кавказской национальности», которое у нас возникало, и чеченский след был повсюду. Во-вторых, это действительно часто используется для возбуждения розни.
Л. Аникина
―
Создается ощущение, что действительно все преступления преимущественно совершаются...
Е. Бунтман
―
Необязательно СМИ. Это может Александр Иванович Бастрыкин возбуждать национальную рознь — что он и делает, в общем, очень часто.
Е. Лукьянова
―
Я, конечно, понимаю. Я видела расклеенные листы «Их разыскивает милиция», где сказано «таджик», «киргиз», «узбек», а где «русский», там не сказано. Это так бывает. Но я не понимаю, как это можно исправить законом. Законом это исправить нельзя. Это совершенно бесполезно. Вся национальная рознь у нас в голове, в нашем мировосприятии. Все человеконенавистнические теории у нас в голове, в нашем культурном... бескультурном коде, потому что культурным кодом это назвать нельзя. В наших предрассудках и в нашем образовании. И обпринимайтесь вы законов, у вас лица кавказской национальности — это не разжигание розни, это мракобесие.
Л. Аникина
―
Кстати, по поводу разжигания. Мэр Москвы Сергей Собянин в очередной раз выступил и сказал, что нужно сокращать количество мигрантов в сфере городского ЖКХ. До этого он говорил о том, что нужно, чтобы меньше мигрантов работало на московских стройках. Причем формулировка была великолепная — что должно быть больше «людей другого качества». Например, россиян из регионов.
Е. Лукьянова
―
Вы знаете, я знакома с очень хорошим частным строителем из Санкт-Петербурга, который считает, что как раз «другого качества» люди, которые у него на стройке работают — это как раз мигранты. Вот у них настоящий уровень качества. Это, например, украинцы, которые сейчас перестали приезжать. Это киргизы, которые очень хорошо работают. И вот очень низкого качества — отечественный, то есть санкт-петербургский пролетариат. Там нет никакого качества. Поэтому что касается высказывания Собянина, это ровно из того, о чем я говорила...
Е. Бунтман
―
Это ксенофобия? То, что говорит Собянин, ксенофобия?
Е. Лукьянова
―
Это глупость и бескультурье. Но человеку такого уровня, как Собянин, в общем, надо следить за своей речью. Потому что это воспринимается именно от лица государства и от лица мэра Москвы. Это, извините, город, в котором живет четверть населения России. Это очень неприлично.
Е. Бунтман
―
То есть когда Собянин это говорит, это воспринимается как «понаехали тут», условно?
Е. Лукьянова
―
Это хуже воспринимается. Потому что он не просто «понаехали тут» говорит — он говорит о людях разного качества. Мне, как москвичке, очень стыдно это слышать. Мне, как гражданину России, очень стыдно это слышать. И в принципе, я бы политикам не спускала такие вещи. Не нужно никакой ответственности, уголовной или какой-то, но политики за такое должны нести публичную ответственность перед избирателями. Если бы у нас была сменяемость власти путем выборов, такой политик дорого бы поплатился за такие слова. Но я так понимаю, что у нас еще есть чудесные инициативы в Думе — о том, что нельзя указывать должность совершившего ДТП, если он чиновник. Это примерно как...
Е. Бунтман
―
Это депутат Выборный предложил. Надо знать своих героев.
Е. Лукьянова
―
Да, видимо, у нас будет новый этот... как его, питерского-то, зовут, рыжего?
Л. Аникина
―
Толстой?
Е. Бунтман
―
Милонов. Толстой москвич.
Л. Аникина
―
А, извиняюсь.
Е. Лукьянова
―
Милонов. Когда он предлагал закон о запрете питерским котам бегать по крышам ночью и громко заниматься сексом в своих квартирах.
Л. Аникина
―
Котам?
Е. Лукьянова
―
Нет, котам бегать по крышам. Соседям громко. Это примерно из того же уровня законопроект: нельзя указывать должность виновника ДТП, если он является каким-нибудь начальником. В принципе, это всё — и высказывания Собянина, и прочие такие закидоны с национальностью преступников — это всё, конечно, уровень культуры. Уровень культуры и признаки закрытой диктатуры, которая кадры может подобрать только из узкого круга ограниченных людей.
Е. Бунтман
―
В общем, подытоживая это, мне очень нравится выражение «достойный человек». «Достойный человек пьяным с 10 промилле попал в ДТП». «Достойный человек напал на недостойного человека в метро». Мне нравится, я так буду говорить теперь.
Е. Лукьянова
―
Женя, просто у нас теперь НРЗБ является признаком достоинства. Это новая философская категория. Надо Кирилла Мартынова попросить разобраться.
Е. Бунтман
―
Мы ее как раз сформулировали сейчас, а Кирилл Мартынов...
Е. Лукьянова
―
Может поглубже покопать.
Л. Аникина
―
Я хочу еще немного о позоре МВД: проверить Netflix на ЛГБТ-пропаганду среди несовершеннолетних. Обращение направила Ольга Баранец, называющая себя общественным уполномоченным по правам семьи. Она утверждает, что там есть целая подборка фильмов (несколько сотен фильмов и сериалов) с маркировкой 16+, которые рассказывают при этом о геях, лесбиянках (ужасно, конечно), бисексуалах и прочих личностях — трансгендерах...
Е. Лукьянова
―
И что? Люди, которые пользуются Netflix, в общем, взрослые. Родители, если показывают кино из Netflix своим детям — это их ответственность. Netflix — платная платформа .
Е. Бунтман
―
Netflix — кстати, вот я хотел бы заметить, что у них есть отдельный детский аккаунт, профиль для детей там есть.
Л. Аникина
―
И родители могут сами добавлять, что там можно посмотреть.
Е. Лукьянова
―
На самом деле это не цензура в отношении Netflix. Это, опять же, недоверие к своим гражданам. Цензурирование поведения. Это вмешательство в личную жизнь в чистом виде. Ну не надо мне рассказывать, что я должна делать, что я не должна делать, что я хочу слушать, что я не хочу слушать. Я взрослый человек, я как-нибудь разберусь сама. Если я не делаю ничего противозаконного, получаю информацию ту, которую я считаю нужной, и тем способом, который законен, то извините, государство, подвиньтесь, пожалуйста. Я без ваших советов как-нибудь проживу.Это, опять же, всё та же наносная мракобесная дурь — урегулировать всё. Собственно, да, диктатура. Переход от авторитаризма к закрытой диктатуре — ему свойственно. Государству только дай — оно закрепит всё. Сколько раз можно двойной прыжок с плевком регулировать, в какую сторону и на какую длину можно прыгать, и как длинно можно плевать. Помните «Пеппи Длинныйчулок»?
Е. Бунтман
―
А государство так боится, что его граждане вдруг при малейшей возможности станут геями? С чем связан этот страх?
Е. Лукьянова
―
Государство боится только одного — потерять власть. Поэтому оно играет в те игры, чтобы завоевать себе потенциальный электорат. Государства боится протестов. Государство боится своих низких рейтингов. Поэтому любым способом, куда угодно отвлечь внимание — только от тебя самой, любимой, в любую сторону. Думаю, как-то так.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое! Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук, была у нас в эфире. В 16 часов программа «Быль о правах». Алексей Кузнецов и Калой Ахильгов, как всегда, ее ведут. В 17 Виктор Шендерович в «Особом мнении» и в 19 Максим Шевченко.
Л. Аникина
―
Тоже в «Особом мнении». Спасибо огромное! Евгений Бунтман, Лиза Аникина. Всего доброго!
Е. Бунтман
―
До свидания!