Михаил Ходорковский - Персонально ваш - 2021-11-19
И.Воробьева
―
15 часов и 7 минут в Москве. Всем здравствуйте! Это программа «Персонально ваш». Сегодня ее ведут Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева. У нас в гостях — Михаил Ходорковский, общественный деятель. Михаил Борисович. Здравствуйте!
М.Ходорковский
―
Здравствуйте!
А.Венедиктов
―
Михаил Борисович, последний год, мы видим, идет под флагом усиливающихся и тем, что можно называть, наверное, репрессий. Во всяком случае, новости на «Эхо Москвы» начинаются: «суд, арест, задержание…», «адвокаты — главные гости…». Я вижу по всей линейке, что это тема репрессий. А где резьбу-то сорвало, с вашей точки зрения?
М.Ходорковский
―
Интересный вопрос. Я думаю, что все-таки изменение Конституции было той самой отмашкой. Потому что, как говорится, снявши голову, по волосам не плачут. И в тот момент, когда было принято решение пойти на такое безобразное, на мой взгляд, действо — оно по многими причинам безобразно, в том числе, и по юридической технике, — было решено, что, в общем, видимо, на все остальное как на мелочи внимания обращать не стоит.
И.Воробьева
―
А это мелочи прямо для них?
М.Ходорковский
―
Ну, а что тут? Было 400 политзаключенных, будет тысяча или будет их 10 тысяч — это не критично. Если будет больше 10 тысяч, в этом случае придется создавать политзоны, и это уже будет следующий шаг. Может быть, до него тоже дойдем.
М.Ходорковский: Я думаю, что все-таки изменение Конституции было той самой отмашкой
А.Венедиктов
―
Я обратил внимание, что как раз три года тому назад количество заключенных и подследственных суммарно было 600 тысяч. А сейчас 482 тысячи. И вам возразят: На 20% меньше заключенных-то, Михаил Борисович. Режим-то у нас — лайт.
М.Ходорковский
―
Между прочим, мы сейчас очень любим сравнивать, вернее режим себя любит сравнивать со сталинским, он считает, что это ему до добавляет. Собственно говоря, я думаю, что «Мемориал» именно поэтому еще и пострадал.Так вот при сталинском режиме, как вы помните по историческим описаниям того времени было два типа заключенных. Это были классово близкие, которым много чего позволялось и были эти политзаключенные того времени, которых всячески гробили. Так вот разные настоящие жулики, убийцы и грабители, они всегда были классово близкими. И для этой власти они тоже классово близкие. Какие проблемы оттого, что они будут не в тюрьме? Никаких.
И.Воробьева
―
Меня законы вынуждают напомнить, что «Мемориал» признан иностранным агентом.
А.Венедиктов
―
Мы сейчас поговорим о «Мемориале», Михаил Сергеевич… Что ж я такое говорю? Это, извините, мы вчера занимались с нобелевскими лауреатами заявлением по поводу «Мемориала».
И.Воробьева
―
То есть потом вы скажете Михаил Андреевич, хорошо.
А.Венедиктов
―
Потом скажу Михаил Андреевич. Но был еще Михаил Николаевич, великий князь, но я его не помню, был маленьким.Скажите, пожалуйста, Михаил Борисович, одновременно с этим я вижу огромное число задержаний людей, которые были только что при власти. Вот буквально два дня: министр культуры Крыма, сегодня — первый заместитель руководителя МЧС Москвы за взятки. И каждый день помимо того, о чем мы говорим про сторонников Алексея Навального, предположим или еще что-то, мы получаем чиновников высокого ранга как губернаторы, иногда чуть ниже. А это часть чего? Каждый день.
М.Ходорковский
―
Это стандартная история для любой диктатуры или тоталитарного режима, который переходит на стадию диктатуры. Это необходимость, во-первых, поддержания порядка в собственных рядах, потому что народ, конечно, срывает от недозволенности. Во-вторых, и это тоже важно, помните, как это было в советские годы — усиление борьбы при приближении к коммунизму. Так и здесь: при приближении к абсолютной власти усиливается борьба между группировками внутри нее. И мы прекрасно понимаем с вами, что каждый посаженный — это следствие какого столкновения. И крайне редко мы с вами как люди достаточно информированные, этого, наоборот, не понимаем. Это просто означает, что у нас недостаточно информации.
А.Венедиктов
―
Тогда почему «Мемориал»? Мало объявить было «Мемориал» иностранным агентом, что чрезвычайно затруднило деятельность как и организации, это понятно, но, с другой стороны, всего 4 года назад — вообще ничего — открывает Стену скорби и выступает там вместе с Натальей Солженицыной. Путин подписывает распоряжение об установлении памятника Сахарову в Москве. Путин что-то еще и еще и говорит всякие правильные слова, что сначала надо напомнить, а потом простить. Это одна часть. И параллельно с этим — закон об иностранных агентах, объявление «Мемориала» иностранным агентом. Вот сейчас мы приходим к запрещению, видимо, Прокуратура Генеральная. Что это — шизофрения?
М.Ходорковский
―
На мой взгляд, это конечно, более конкретно — паранойя. То есть люди считают, что каждый человек, каждая организация, которая с ними не согласны, — это происки врагов. Я здесь недавно разговаривал со своими коллегами, и я достаточно открыто говорю хорошие и плохие вещи…
А.Венедиктов
―
Подождите, Михаил Борисович, вы говорите, ваши коллеги. Вот у меня записано, что вы общественный деятель. А ваши коллеги, это вы имеете в виду кого — канцлер Меркель?
М.Ходорковский
―
Коллеги, которые занимаются тоже общественной деятельностью.
М.Ходорковский: Люди считают, что каждый человек, организация, которая с ними не согласны, — это происки врагов
А.Венедиктов
―
Понятно.
И.Воробьева
―
Коллеги по общественной деятельности.
М.Ходорковский
―
Я иногда занимаюсь еще бизнесом, так что — коллеги по бизнесу. Так вот я достаточно открыто всегда говорю про свои отношения к нынешним властям. Тогда, когда оно хорошее — тоже. Вот у меня было достаточно неплохое отношение в свое время к Патрушеву. Я считал, что он, в принципе, человек для человека его профессии достаточно нормальный. То есть прислушивающийся к каким-то аргументам, с излишней некой подозрительностью, но понятно, профессия накладывает.У меня создалось ощущение, что где-то как раз в районе 14-го года его сорвало. Я не понимаю, почему это произошло. Мне бы не хотелось списывать на возрастные какие-то изменения или еще на что-то. Но мы видим, что Николай Платонович с идеологической точки зрения сейчас оказывает существенное влияние на формулирование государственной политики. А его сорвало. Вот я не знаю, что с ним произошло. Может быть, вы лучше объясните. У человека, на мой взгляд, явно выраженная паранойя по отношению и к Западу, к разного рода общественным организациям, не согласным с политикой власти. Я думаю, что он человек достаточно нулевой, мог бы взять эту паранойю под контроль, а не предаваться ей с удовольствием.
А.Венедиктов
―
То есть вы намекаете, что Николай Платонович Патрушев — это такой Дик Чейни, вице-президент.
М.Ходорковский
―
Во всяком случае, по идеологии.
М.Ходорковский: Николай Платонович с идеологической точки зрения оказывает влияние на формулирование гос.политики
И.Воробьева
―
Хочу вернуться к «Мемориалу». Просто когда мы говорим про другие некоммерческие организации, которые занимаются, не знаю, помощью наркоманам, защитой женщин от домашнего насилия, или общественно-политических организаций, может быть, понятны ваши объяснения, что происходит. Но «Мемориал» — это организация, которая занимается памятью. И люди, которые сейчас это делают, которые в прокуратуре, депутаты, и все остальные, — это те, которых касается то, что делает «Мемориал». Это уже не может быть мелочью после Конституции.
М.Ходорковский
―
Конечно, «Мемориал» — это не мелочь. «Мемориал» — это та проблема, которая проистекает из сегодняшнего видения своего места со стороны уже непосредственно Путина. Он сейчас ищет свое место в истории. Он эту историю пытается переизложить для российского общества, как ему бы это понравилось. Я уж не знаю, правильно он это делает или путем разного рода намеков. Но мы в этом смысле можем с вами даже с ним согласиться. История — вещь по-настоящему важная, иначе бы господин Венедиктов ей так активно и не занимался.Но проблема в том, что те, кто не согласны с их трактовкой истории, они сейчас именно подпадают под раздачу. «Мемориал» — это, действительно, в этом смысле память о репрессиях. Это память о том ужасе, который происходит в нашей стране. К слову ужас происходил и для тех самых правоохранительных органов, как мы знаем, которые представляют нынешние власти в значительном количестве. Мы помним, что при общем количестве репрессированных, которые были за сталинские времена в районе 2% населения, по-моему, репрессировано, чуть больше, то из тогдашнего НКВД было репрессировано чуть ли не 25%. То есть мне бы казалось, что они должны бы об этом думать. Но как-то у них важность показать, что они наследники всего хорошего, что было…
А.Венедиктов
―
А зачем, с вашей точки зрения? Какая разница, какие наследники? Власть у нас, деньки у нас, что еще у нас… Какая разница? По-моему, они к этому относятся с достаточным презрением.
М.Ходорковский: «Мемориал» — проблема, которая проистекает из сегодняшнего видения своего места со стороны Путина
М.Ходорковский
―
В какой-то момент, когда человеку под 70 — вы помните этот замечательный анекдот, когда ты проснулся утром и у тебя ничего не болит, значит, ты умер. Вот он просыпается, у него чего-то болит. Он начинает думать о том, что он, может быть, все-таки не вечен — такая мысль случайно приходит в голову. И за завтраком уже приходит мысль: «А как же завтра обо мне будут вспоминать? А вот на каком троне я сижу? А у этого трона есть какая-то костяная нога из трупов миллионов людей. Давайте ее подзакрасим золотой краской. А кто мешает? Ну, вот «Мемориал» мешает. Давайте немножко «Мемориал» подзакрасим»
А.Венедиктов
―
Как бы было сказано в фильме «Покровские ворота»: «Ходорковский, ну, это мелко». Для меня, для царя — ну, мелко… Подзакрасить… Я правда, пытаюсь понять вашу точку зрения. Вы же Путина знаете, вы его чувствуете. Вы с ним братья-близнецы, вы с ним связаны историй. В истории вы оба будете рядом. Помяни одного — упомянут другого. Извините опять за внутреннюю цитату.
М.Ходорковский
―
К сожалению, я лучше бы в каком-нибудь другом контексте…
А.Венедиктов
―
А кто вас спрашивает? История, она тетка такая, вредная.
М.Ходорковский
―
Понимаете, здесь как раз у нас и разница с Путиным. У меня-то история не спрашивает, и я вынужден это осознать. Конечно, она у меня не спрашивает. А он-то царь, он считает, что его-то история спросит. Он-то может спросить с истории и написать ту историю, которая будет после него. Я, как и вы считаю, что не может, вне зависимости ни от чего не может. Но у него-то другое представление.И с этой точки зрения слова Николая Платоновича о том, что нас подрывают не только в текущих наших действиях, но и с точки зрения ретроспективного исторического взгляда — подрывают нашу общность, нашу веру в правительство. А следствие этого — антиваксеры тоже. Они ложатся на восприимчивую почву.
А.Венедиктов
―
Еще раз вынуждена сказать, что закон нас обязывает при каждом упоминании иностранных агентов говорить, что они иностранные агенты, поэтому мы каждый раз будем говорить, простите, пожалуйста.Я возвращаюсь к «Мемориалу», который власти заставляют меня называть иностранным агентом. Вот, я нашла, наконец, формулировку: Власти заставляют меня называть «Мемориал» иностранным агентом.
Буквально накануне один из руководителей этой организации говорил о том, что О’кей, иностранное финансирование, но российский бизнес, в общем, не финансирует некоммерческие организации. И рассказывал о том, что в свое время вы, Михаил Борисович, имели отношение к финансированию этой организации, но потом все пошло не так. с вашей точки зрения, почему российский бизнес сейчас, в 2021-м году (в 20-м, году, в 19-м году, 18-м году) не слишком-то участвует в финансировании такого рода НКО?
М.Ходорковский
―
Слушайте, тот бизнес, который хотел быть независимым от власти, я имею в виду крупный бизнес, средний, он эту независимость был вынужден набирать, в том числе, и территориальном перемещении. Тот, который остался, он готов быть зависимым от власти. Он прекрасно понимает, что в случае, если кто-то из власти захочет у них что-нибудь отнять, то, что они себя вели где-нибудь не до конца лояльно или то, что может истолковаться, что они вели себя не до конца лояльно, будет очень хорошим аргументом, чтобы у них это как раз и отнять.
И.Воробьева
―
Это с вами произошло, я правильно понимаю?
М.Ходорковский
―
Я в данном случае все-таки такую бы ретроспективную аналогию не проводил. Но люди смотрят на разные вещи, они их истолковывают так, и, возможно, дело ЮКОСа они для себя истолковывают тоже именно так. И понятно, что этим рисковать. Вот вчера Путин говорил про «Мемориал», что типа классно, мы начинаем помогать «Мемориалу». А завтра Патрушев говорит, что «Мемориал» не так классно, а Путин молчит. И вот приходит уже мой маленький чиновник в моем маленьком Урюпинске и говорит: а не отнять ли эту булочную, потому что она помогала «Мемориалу»? А «Мемориал» — это не классно. Всё нормально. Я не знаю, как там «Газпром» смотрит на помощь «Эху Москвы».
А.Венедиктов
―
Ну, это к президенту. Он это знает больше, чем я, акционер. Я маленький акционер, а «Газпром» большой акционер.
М.Ходорковский
―
Единственное, что отнимать некому.
А.Венедиктов
―
Это тоже верно. Все-таки история с историей. Я бы чуть раньше вернулся. Вообще знание истории, знание истины — это системообразующее в поведении человека во многом, проявляется потом. Вы говорите, что Путин, власть под себя делает историю, что-то вообще не большая редкость. Но зачем? Только для того, чтобы понять, какой у тебя будет памятник: конный или не конный? Я понять не могу. Вполне себе Владимир Владимирович и его команда, и Патрушев вышеупомянутый сформировались в 60-е, в 70-е годы. Истории — чем мы там учили? Что вцепился так-то, господи? То в Малюту Скуратова, то в Александра Невского заодно, то в царя Петра. То Александра II поменяли на Александра III, еще звезду не туда приляпали. Ну, вот что это?
М.Ходорковский
―
Если вы хотите, чтобы я попробовал найти разумное объяснение, я могу найти разумное объяснение, хотя я не уверен, что оно правильное. Но разумное объяснение заключается в том, что мы всегда должны действовать — мы, власть, я в данном случае за них говорю — в режиме экономии репрессий. А экономия репрессий, она во многом зависит от тех презумпций, которые находятся в головах у людей.Важно, считает власть, этой точки зрения, чтоб у людей в голове была презумпция непогрешимости власти в России. Вот эта презумпция ретроспективно историческая, она очень важная. Потому что если можно критиковать Ивана Грозного, то почему нельзя критиковать Владимира Путина? Ну, или наоборот. И сейчас они потихонечку вычищают ту критику, которая существовала в истории, в том числе, тех исторических персонажей о своем представлении о том, какие презумпции должны находится в головах у людей. С этой точки зрения любимый мой персонаж — это Александр Невский, которого еще Иосиф Виссарионович Сталин всячески подделал в своем представлении о прекрасном, о том, что дикие полчища шли за Запада, с которыми необходимо было бороться, при этом убивая полностью историческую реальность, что это эти самые дикие полчища, с которыми боролся Александр Невский, было человек 40, что ли, этих псов-рыцарей. А те полчища, на которые он опирался, были как раз теми самыми татаро-монгольскими игами#.
А.Венедиктов
―
Талибами.
М.Ходорковский
―
Но тем не менее, такое разумное, прагматичное объяснение было бы в экономии репрессий за счет подстраивания презумпции о непогрешимости власти в головах людей. Является ли это объяснение главным или просто с утра встал: «Суки, как же они мне надоели! А что я могу? А все могу»…
И.Воробьева
―
Просто я уже перестаю понимать. Хорошо, власть сейчас делает все, чтобы про нее думали не так, как есть на самом деле. Мы живем в 2021 году, в XXI веке, у нас интернет, у нас куча всего. Когда эта власть сменится, а она же рано или поздно сменится, это же все никуда не исчезнет, этого же никто не забудет. И все всё равно будут знать правду.
А.Венедиктов
―
Пока Михаил Борисович вздыхает, я тут же вспомнил картину: «Христос и Пилат». Что есть истина? — спросила Ира.
М.Ходорковский
―
Я вспоминаю, в свое время присутствовал при одном выступлении Марка Цукерберга. Его тогда спросили: «Как вы собираетесь бороться с фейковыми новостями? Это было достаточно давно уже, лет 6, наверное, назад или 7. И он тогда сказал: «Мы будем публиковать больше информации честной, и, соответственно, люди сами, видя честную информацию, сами будут нечестную отметать».Оказалось, что вообще не так. И надо заметить, что с этой точки зрения администрация президента нашего российского оказалась впереди планеты всей после грузинской войны. Оказалось, что людям нужна презумпция. Вот люди хотят некую презумпцию, а потом они факты под эту презумпцию сам подстроят. А потом, те, что не подстраиваются, отметут.
И вот так мыслит человек в рамках экономии умственной энергии. Как вы знаете, человеческий мозг, несмотря на то, что составляет очень небольшую часть человеческого тела, пожирает от 25, а в некоторых случаях до 40% той энергии, которую мы потребляем. И люди — это эволюцией заложено — пытаются сэкономить. И, соответственно, думать они хотят меньше. И если вы обратите внимание, то в советские годы, когда в школе учили думать и, собственно говоря, у этого была причина, потому что нужны были люди, которые смогут работать, и естественно, не было компьютеров, которые могут работать вместо людей, так вот считалось нормальным, если человек выстраивает логическую цепочку до 4 элементов. Это, к слову, все управленцы знали в советские годы, и дальше мы этим пользовались еще несколько десятилетий, что 4 уровня в логическом размышлении, они вполне нормальны в восприятии среднего человека.
Потом такие гении…
А.Венедиктов
―
Михаил Борисович, давайте повесим паузу. У нас новости на «Эхе». Мы запомнили 4 элемента. А вы пока в новостях посчитайте остальные, которые потом или наоборот, что выпало. Новости на «Эхе», в Москве 15-30, а у нас в гостях — Михаил Ходорковский.НОВОСТИ
И.Воробьева: 15
―
34 в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева и Михаил Ходорковский.
А.Венедиктов
―
Михаил Борисович, запутался в логических цепочках. Какой-то блокчейн бесконечный. Итак вот 4… А что случилось потом?
М.Ходорковский
―
Что случилось потом? Я не уверен, что вы это замечаете по своей аудитории, потому что она достаточно своеобразная. НРЗБ я замечаю при общении очень много. Что длинна цепочки для нормального человека логическая, которую он готов был удерживать, она сокращалась, сокращалась. Сейчас 1-2 элемента люди способны удержать.
А.Венедиктов
―
Называется: клик — лайк, клик — дизлайк.
М.Ходорковский
―
Совершенно верно. И когда вы говорите: «Ну потом же люди разберутся» — может, разберутся, а может, и нет. Вот он прочитал: «Сталин хороший». Всё, хорошо, стоп. В голове запомнилось: «Сталин — хороший». «Мемориал» написал: «Сталин плохой». Блин! Клик — лайк…
И.Воробьева
―
Михаил Борисович, во-первых, власти заставляют меня сказать про «Мемориал» иностранный агент. Во-вторых, мне кажется, вы как-то очень плохо думаете о людях. Один сказал, что Сталин — хороший. Потом сказал: «Сталин плохой». Но человек же должен пойти разбираться, по идее. По крайней мере, люди, которые на слушают, они чаще пытаются разобраться. Поэтому мне кажется, что вы оскорбили сейчас много людей.
А.Венедиктов
―
И правильно сделали.
М.Ходорковский
―
Я, к глубокому сожалению о моральных качествах людей думаю, к сожалению, лучше, чем многие. Я считаю, что хороших людей намного больше, чем плохих. А про умственные способности людей думаю хуже, чем многие. Видимо, меня так жизнь сталкивает. Я считаю, что тот миллион, 1,5, 2, которые собирает ваша замечательная радиостанция — это существенная часть умных людей, говорящих на русском языке. Может быть, есть еще 2 миллиона, которые слушают какую другу, противоположную радиостанцию.
А.Венедиктов
―
Хорошо, Михаил Борисович, что вы сейчас сказали. Вы сейчас сказали, что рейтинги нынешней власти, действительно, огромные. Это вы говорите. Я перевожу вот это все. Что уровень доверия Путину, действительно, больше 50. Некритичное восприятие, Крымнаш, ответим всем ракетами «Циркон». И это людям нравится, они это воспринимают, съедают. И тогда в 24-м году под крики Давай-давай! Режим — я не говорю Путин, но структура — она продлится. Потому что она устраивает.
М.Ходорковский: Я считаю, что хороших людей больше, чем плохих. А про умственные способности людей думаю хуже
М.Ходорковский
―
Немножко вольный перевод того, что я сказал.
А.Венедиктов
―
Ну, давайте изложите точно, я еще раз попробую.
М.Ходорковский
―
Совершенно верно, очень многим нравится. И, более того, мы с вами читали, и, я думаю, с одинаковым ужасом опрос, когда половина населения сказала, что пытать в тюрьмах — ну, а что ж — они же преступники… Но есть ии другой фактор, он называется словом «надоел». Людям — умные они, неумные, хорошие, плохие, так природой заложило, — им хочется перемен. И когда и та же рожа на экране на протяжении 30 лет, ну, или в перспективе 30 лет, то людям это не нравится. И даже тем, кто, в принципе, со гласен был бы с пытками в тюрьмах, хочется, чтобы пытал кто-нибудь другой, а не Владимир Путин, с каким-нибудь лицом.Поэтому, рейтинг у Путина, он, конечно, огромный, в районе, я думаю, 30%, реально говоря, может быть, даже 35. Но этого уже недостаточно для его честного избрания в 24-м году, и он это сам прекрасно понимает, иначе бы не заменял на выборах 18-го года Навального на Собчак. Наверное, что-нибудь придумает и в 24-м году. Если бы он был уверен, что у него с рейтингами все хорошо, то, наверное, он был дал возможность об эту каменную стену своего рейтинга разбить голову и Навальному и кого-нибудь еще.
А.Венедиктов
―
А вот кому-нибудь еще — это что значит?
М.Ходорковский
―
Я не знаю, тому же Рашкину с лосем.
А.Венедиктов
―
Либо лось, либо Рашкин!
И.Воробьева
―
Вам нравится эта история, да?
М.Ходорковский
―
Вы знаете, я все-таки, может быть, old style. Меня не столько волнует история несчастного лося, сколько меня волнует история врущего депутата. И поэтому я ему особо не сочувствую.
И.Воробьева
―
Врущего вначале, а потом то, что он начал рассказывать, его не спасло, вы считаете?
М.Ходорковский
―
Врущего вначале. Мы все помним историю Клинтона с Моникой Левински. Так вот все просто забывают, что базовая проблема Клинтона, когда чуть до импичмента не дошло, была не в Монике, а в том, что он врал Конгрессу.Вот в моем представлении о прекрасном лось — это фигня.
И.Воробьева
―
Но, с другой стороны, Михаил Борисович, откуда у нас возьмется вообще культура говорить правду — у чиновников и депутатов?
М.Ходорковский
―
Вот здесь я с вам абсолютно соглашусь, что с точки зрения приемлемости и неприемлемости, этичности и неэтичности Владимир Путин за годы своего правления оттащил российское общество — это его персональная заслуга — на много-много ступеней вниз. Я считаю, что именно поэтому, в частности, на мой взгляд, такие люди, занимающие такие должности как президент — все-таки символ страны — он не имеет права произносить в эфире те слова, которые, например, я могу произносить, а вот он не может, потому что этим самым он опускает вниз общественное восприятие. И когда он врет в эфире, причем по-глупому врет, то да, он понижает общественную мораль в этом направлении. После этого начинают врать рашкины и не только.
А.Венедиктов
―
В том, что соврал Рашкин, виноват Путин. Нравится мне эта история. Михаил Борисович, вы упомянули президента Клинтона. И в этой связи у меня вот какой вопрос. Сегодня все страшно возбудились: два конгрессмена внесли проект резолюции, что ежели Путин будет избираться в 24-м году, надо, чтобы Конгресс принял резолюцию, чтобы его не признали. Вот расскажите, как вы все это видите и понимаете. Это что: клоунада, шантаж, угроза? Что это?
М.Ходорковский
―
На мой взгляд, это, конечно, достаточно серьезная угроза. Я не знаю, читали ли вы эту самую резолюцию. Я ее почитал.
А.Венедиктов
―
Читал-читал.
М.Ходорковский
―
Там демонстрируется крайне внимательное отношение к тем аргументам, которые выдвигаются в российском обществе по поводу легитимности избрания Путина в 24-м году, если он туда пойдет. И это достаточно серьезно, потому что такое обсуждение, если оно будет иметь место, и если оно будет развиваться, оно будет вести к делегитимации режима в международном общественном восприятии. Это сильный удар по возможностям власти проецировать разные свои желания в международном комьюнити.Вообще, у этой ситуации есть очень интересный аспект. Вообще главная проблема, главный вред, наносимый Путиным России, он заключается именно в продолжении правления. Потому что это продолжение правление приближает страну в развалу. Именно поэтому многие Путина и любят, я имею в виду за пределами России, от китайских ястребов и до американских. Но большинство, как мы можем видеть, пока считает, что развал России — это слишком большие риски, слишком большая опасность, поэтому стремятся всячески продемонстрировать Путину: «Заканчивай, пока ты не довел страну до последней ступени».
М.Ходорковский: Меня не столько волнует история несчастного лося, сколько меня волнует история врущего депутата
И.Воробьева
―
А почему не наоборот, Михаил Борисович? Почему эти конгрессмены напротив не хотят развалить Россию путем того, что Путин перестанет быть президентом? Почему вы считаете, что они хотят спасти нашу страну? Добрые какие конгрессмены.
М.Ходорковский
―
Эти конкретные… Вопрос не в том, добрые они или недобрые, они просто считают, что в балансе плюсов от развала России до минусов, — минусов все-таки больше. Мы можем поговорить об этих минусах, но они их так воспринимают. Почему именно уход Путина спасает страну, а не, наоборот, ее разрушает — ну, потому что страна после 20 лет правления Путина накопила такое количество внутреннего взрывного материала неразрешенных конфликтов, которые разрешались, спускались бы как пар, если происходила регулярная замена. А сейчас они просто накапливаются, что за 20 лет они настолько накопились, что проблемы все равно будут. А за 30 лет его правления этих проблем накопится столько, и они будут такой мощности, что страну просто разорвет.Мы с вами прекрасно знаем о проблемах на Северном Кавказе. Мы меньше знаем о проблемах в Восточной Сибири. Мы еще меньше знаем об этих проблемах, но подозреваем, что они накапливаются, и в Татарстане и в Башкирии. Мы понимаем, что это рванет. Спустить пар Путин не может. Если бы власть менялась, этот пар бы как-то спускался. Сейчас он не спускается. И все прекрасно понимают, что еще 10 лет, и когда он все равно уйдет — мы же здесь не верим в то, что он будет жить вечно?..
А.Венедиктов
―
Это не вопрос веры…
М.Ходорковский
―
Я и говорю. Мы не верим. Есть те, кто верит. Дерипаска, например, с Сечиным, которые геномные исследования на своих сотрудниках организуют.Так вот, когда он все равно уйдет, то все эти накопленные противоречия рванут. За 30 лет их накопится слишком много — страну разнесет. Часть людей и в Китае и в США этому будут рады. Но большинство пока этому будут не рады. Потому что они считают, что взорвавшаяся Россия создаст такое количество проблем, как в свое время не сумел создать разорвавшийся Советский Союз, хотя тоже создал очень много.
А.Венедиктов
―
Михаил Борисович, но неужели вы, действительно, думаете, что эти два уважаемых конгрессмена, они, предположим, думают, что они эту резолюцию в 21-м или в 22-м г оду проведут, что они подталкивают Путина к уходу этой резолюцией, более того, упоминая там опрос «Левада-Центра», не называя его интернетом, хоть резолюция нелегитимная, но, тем не менее, они думают, что такие аргументы на Владимира Владимировича и на российское общественное мнение произведут впечатление? Тут вмешательство во внутренние дела, как сказал Песков, прямое: Вы нам указываете, кого избрать президентом, что ли?»
М.Ходорковский
―
Российское общественное мнение, боюсь, что всерьез сейчас не очень много кого волнует. Просто потому, что российское общественное мнение, оно в ситуации пока латентной. Оно накапливается, но пока оно латентно. А вот то, как к этому отнесется Путин, — вот здесь я бы с вами поспорил бы. Потому что это человек, которому все, что происходит сейчас в России, мало интересно, а ему интересно, кроме проекции в истории, международные аспекты. Так вот эти международные аспекты, они сильно подрываются представлениями о его нелегитимности. И это представление, конечно, вследствие этого раннего начала разговора со стороны американского Конгресса, оно будет накаливаться. И к 24-му году не знаю, как пойдет дело. Оно может стать и определяющим. В этом случае Путин прекрасно понимает, что свобода его личного маневра в том месте, где ему более всего интересно — это за границей, — станет сильно ограничено. Насколько это повлияет на его желание или нежелание остаться на своем посту, мне сложно сказать. Сейчас, на мой взгляд, он абсолютно уверен в том, что он уйдет в 24-м году. А в 24-м году в последний момент, как всегда: «Ну, кто же, кроме меня?» Будет ли на этой чаше весов ощущение того, что следующие 6 лет его правления до 30-го года пройдут под знаком постоянных унижений за пределами Российской Федерации как нелегитимного лидера страны. Не знаю, может быть, это и окажет существенное влияние.
А.Венедиктов
―
Какой-то оптимистичный.
И.Воробьева
―
Вам не нравится оптимистичный Михаил Ходорковский? Вам нравится, когда он нагоняет жути?
А.Венедиктов
―
Мне не нравится. Это нерационально. В этой связи, если сделать шаг назад и посмотреть на протестное движение России, которое выразилось, наверное, в части голосования и в том — я памятуя о вашей статье (все уже забыли), а я –то помню, про «Левый поворот», — то, что протестное движение естественным образом ушло в КПРФ. Я имею в виду КПРФ официальную. То есть на выборах протестное движение поддержало в основном кандидатов от КПРФ, невзирая на свои взгляды. Мне бы хотелось спросить вас в рамках политкорректности, вы-то сами как проголосовали?
М.Ходорковский
―
Я не голосовал.
А.Венедиктов: А
―
а, то есть отдал «Единой России» свой голос! Понятно. А теперь скажите, что вы думаете, что вот этот протест, часть из которого вполне демократичный и либеральный, ушел в поддержку КПРФ Зюганову?
М.Ходорковский
―
Для меня крайне дискомфортна эта ситуация и даже не потому, что Зюганов — это левая часть повестки. Я как раз считаю, и вы правильно вспомнили про «Левый поворот», что Россия Путина — это все-таки консервативно правая, достаточно определяемое словом «фашистская» система. А Россия по своей сути, она, конечно, гораздо более левая. И это то, что у нас записано в Конституции, что мы должны быть социальным государством. И с этой точки зрения левую повестку я бы поддерживал, хотя я сам, естественно, не являюсь…
М.Ходорковский: Российское общественное мнение, оно в ситуации пока латентной. Оно накапливается, но пока оно латентно
А.Венедиктов
―
Вы буржуй.
М.Ходорковский
―
Да, я буржуй. Но, тем не менее, я считаю, что левая повестка для России — это правильно. Проблема КПРФ Зюганова в том, что это не левая повестка, это повестка сервилизма стопроцентного. И я бы сказал, что это голосование за грязную подстилку у ног власти. И вот это меня, конечно, на тот момент загоняло в депрессию.
А.Венедиктов
―
Но я просто хочу сказать вот что. Можно посчитать, что в Москве этот протест либеральных кругов, которые не хотят быть подстилкой, вообще не имеют возможности и желания быть подстилкой, это приблизительно было полмиллиона человек, которые проголосовали за КПРФ. Мы же сейчас не про Зюганова, мы про этих людей.
М.Ходорковский
―
Это ужасно, что этим людям пришлось делать такой выбор. И те из них, кто его сделал, я их, с одной стороны, могу понять, но я себя заставить не смог. Именно поэтому я очень аккуратно подходил к истории с «Умным голосованием», потому что, конечно, здесь был важный фактор необходимости поддержки заключенного. К слову я хочу напомнить, что Андрей Пивоваров сейчас находится в тюрьме, ему грозят совсем нешуточные 6 лет.
И.Воробьева
―
За 37 постов в Фейсбуке.
М.Ходорковский
―
И это ужасно. К тому же никакой из этих постов не назвали экстремистским. Там просто говорится, что человек пишет посты в Фейсбуке против действующей власти, а иногда и просто в поддержку в первую волну эпидемии врачей, — и за это он должен сесть в тюрьму. Ребята, это что?В общем, ну, ладно. С одной стороны, «Умное голосование» — это была поддержка политзаключенного, демонстрация того, что, несмотря на то, что Алексей оказался в тюрьме, те идеи, которые он отстаивал, будут продолжать общественную поддержку. С другой стороны, я не смог себя заставить говорить людям, что пойдите проголосуйте за это позорище…
М.Ходорковский: Я считаю, что левая повестка для России — это правильно
А.Венедиктов
―
Это про прошлое. Михаил Борисович, вопрос не о прошлом. Вопрос о будущем. КПРФ поглотило либеральный протест — да?
М.Ходорковский
―
КПРФ поглотил либеральные голоса, но не протест.
И.Воробьева
―
Так а чего вы не призывали голосовать за то же «Яблоко», в списках которого был Пивоваров? Вы говорите: «Я не мог призывать голосовать за КПРФ». Ну, ладно, призывали бы за «Яблоко» голосовать.
М.Ходорковский
―
Я не хочу огорчать, не хочу обижать очень многих хороших людей в «Яблоке». Я призывал голосовать за хороших людей из «Яблока», но «Яблоко» с этой точки зрения к глубокому сожалению, благодаря своему федеральному руководству приблизилось к нынешней КПРФ настолько, насколько смогло. Поэтому я в данном случае противник того, чтобы голосовать за властные симулякры. Я против того, чтобы играть в эти игры…
А.Венедиктов
―
А за кого? Все же властные симулякры, получилось тогда.
М.Ходорковский
―
Я считаю, либо вы находите у себя в регионе человека, которые выражает ваш протест. В моем случае это было выражение протеста против очередного срока Путина, и голосуете именно, говоря о том, что ключевой элемент этой системы — это Путин, который пытается остаться у власти пожизненно, и я именно против этого. Вот это мой голос. Либо, если такого человека нет, значит, я вообще в эти игры не играю.
А.Венедиктов
―
Так и Зюганов и Явлинский про это говорили. Против срока Путина.
М.Ходорковский
―
Вот это, пожалуйста, не надо.
И.Воробьева
―
…Сказал Михаил Ходорковский в программе «Персонально ваш». Счастливо, спасибо!
А.Венедиктов
―
До свидания!