Марат Гельман - Персонально ваш - 2021-11-01
01.11.2021
И.Воробьева
―
15 часов, 7 минут в Москве. Всем здравствуйте! Это программа «Персонально ваш». Ее сегодня для вас ведут Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева. А наш гость сегодня — Марат Гельман, продюсер, руководитель Европейского Арт Центра в Черногории. Марат, добрый день!
М.Гельман
―
Добрый день!
А.Венедиктов
―
Я хотел бы начать с того, на чем вы прервались в программе «Полный Альбац» тому десять дней. Вы говорили о том, что вы до того хорошо знали молодого президента Путина, молодого Дмитрия Медведева и хорошо знали Сергея Кириенко. А сейчас это другие люди, — сказали вы. У меня сразу возник вопрос — в смысле?
М.Гельман
―
Мне кажется, для тех, кто знал, очевидным метаморфозы, которые произошли.
А.Венедиктов
―
От чего к чему, если можно? Какие они были в вашем представлении тогда и какие они в вашем представлении сейчас?
М.Гельман
―
Ну, вот Сережа Кириенко мы вместе когда обсуждали программу «Союза правых сил» 99-й год, мы тогда фактически 4 месяца каждый день вместе прожили — семьи и так далее. Ну, например, «Хочешь жить как в Европе — голосуй за СПС». То есть это была искренняя убежденность и Путина и Кириенко — Медведева я тогда не знал, Медведева я узнал позже — о том, что у России нет альтернативы как стать частью Европы; что да, мы не мы не можем войти в Евросоюз, потому что мы слишком большие для того, чтобы стать членом, то есть должна быть какая-то реорганизация какой-то структуры, но то, что русская культура — европейская культура, что менталитет русского человека — это менталитет европейца, и что будущее России — это быть в Европе, — ну, это было общим местом.
И.Воробьева
―
Это 99-й год?
М.Гельман
―
Это 99-й год.
А.Венедиктов
―
Может быть, притворялись?
М.Гельман
―
Да нет, я не думаю. Дело в том, что у нас же Петр Щедровицкий, он же методолог, он собирал такие группы, у нас такие были — на три дня уехали — 5 человек: Немцов, Хакамада, Кириенко, я, Чубайс; — и мучил, вытаскивал, что у тебя есть… Нет-нет, как минимум это точно. В целом, например, мы… Опять же в России несовершенная демократия. Это означало, что мы движемся пусть не очень быстро, может быть, хотелось быстрее или с какими-то зигзагами, но все-таки мы движемся к совершенной демократии. То есть только, что у нас было, это была некая проблема. То есть понятно, что с 96-го года и тут, значит, научились управлять государственными СМИ из Кремля. Это воспринималось как некое временное, что это надо исправить, что от этого со временем откажемся. То есть речь идет о том, что изначально, я в этом уверен абсолютно, у нас была позиция одинаковая. И собственно говоря, когда мне говорят, что вот ты… Путин… и так далее, я говорю: «Я там же, где я нахожусь, где я находился в 99-м году. Может быть, это моя проблема. Но это так». А вот они несколько раз повернули, последний раз — в 14-м году, конечно.
А.Венедиктов
―
Вы можете объяснить?
М.Гельман
―
Я объясню в первую очередь тем, что не зря ограничивают сроки власти. То есть, видимо, больше 8 лет, да еще в Кремле, в этих роскошных хоромах, где ты себя, действительно… Я помню, ты в Георгиевском зале побудь один — ты себя чувствуешь просто небожителем.
И.Воробьева
―
Императором.
М.Гельман
―
Да. То есть больше 8 лет — это опасно для психического… Это раз. Второе: конечно, мы можем найти какие-то даже объективные причины, как так случилось, так случилось… Но главный ответ для меня этот.
А.Венедиктов
―
НРЗБ и другие люди. Все-таки вы с ними познакомились — Кириенко и Путин, — когда им было за 40 лет. Люди не ломаются так быстро.
М.Гельман: Много разных вредных вещей случается, когда человек очень долго находится у власти
М.Гельман
―
Нет, ну 8 лет… видимо, это токсично. Я еще раз говорю, что я не имею кого бы то ни было… мой ответ, как мне кажется, общее место. Нельзя долго, даже хороший человек, каким ты бы ни был, надо уйти, потому что во-первых, твое окружение, оно перестает обновляться… Я недавно рассказывал об этой ситуации, как с помощью 30 человек артистов, массовки можно на площади, в которой находится 10 тысяч, создать ощущение, что тебя обожает вся площадь. Я помню, как Кириенко идет, и спецслужбисты так организовывались: 30 человек как-то менялись друг с другом, к нему подходили, говорили: «Сергей Владиленович!..» И вот они идет, пересекает площадь, море людей, и у него ощущение, что все эти люди… То есть, собственно говоря, вот это окружение, которое, видимо, не освежается. То есть много разных вредных вещей случается, когда человек очень долго находится у власти.
А.Венедиктов
―
То есть это токсично.
И.Воробьева
―
А когда вы поняли, что вы в разное… то есть вы остались на месте, не пошли?..
М.Гельман
―
У меня несколько было… Надо сказать, что были люди… Я почему, кстати, никогда никого не осуждаю, мои даже близкие друзья, которые с властью, потому что я ведь сам тоже… В 99-м году к нам приехали из Питера люди, как бы демократы. Гайдар попросил с ними встретится, и они сказали нам: «Вы что? Путин — это…». То есть они в 99-м году нам сказали те слова, которые сегодня, я бы сказал, да, это была правда. Мы достаточно снисходительно отнеслись к ним.У меня в 2004 году впервые, когда после взрывов как реакцию на взрывы отменили выборы губернаторов.
А.Венедиктов
―
Беслан.
И.Воробьева
―
После Беслана.
М.Гельман
―
После Беслана. Мне показалось, что эта связь настолько… что просто воспользовались для того. Я в 2004 году для себя сказал, что я не понимаю происходящего и дистанцируюсь. Я перестал с 2004 года и не занимался ни в каком виде политтехнологиями, не участвовал ни в каких политических делах. То есть просто дистанцировался, перестал быть частью, что ли.
А.Венедиктов
―
Частью команды, назовем это командой.
М.Гельман
―
Да, частью той… Ну, я был далеко, команда — это все же… Потом в 2008 году мне предложили стать членом Общественной палаты.
А.Венедиктов
―
Друзья.
М.Гельман
―
Я был зампредседателя комитета по охране памятников. Мы защитили с Удальцовым, кстати, вместе около 60 домов в Москве. То есть я — в общественной палате, он — на улицах; он — под бульдозерами, я — с Лужковым. Интересно было. И было ощущение, что происходящее вокруг… снова какое-то возращение. Но я занимался уже культурной политикой, я уже был тогда директором музея. И надо сказать, что когда произошла вот эта рокировка.
И.Воробьева
―
Это 11-й год.
М.Гельман
―
Ну да, объявили в 11-м, произошла — в 12-м. Это было сильное разочарование.
А.Венедиктов
―
Почему?
М.Гельман
―
Я объясню. В принципе, 10-11-й год мы все говорили о модернизации, о необходимости модернизации, о возможности модернизации, путях модернизации. Мне из ВШЭ прислали таблицу. Там кто-то из профессоров преподает. Слева — технологическая модернизация, и дальше справа — гуманитарная (модернизация по Гельману). Дело в том, что я к тому времени… Пермский проект. Медведев подошел ко мне и говорит: «Слушай, тут губернаторы хотят с тобой познакомится». То есть мы создали «Культурный альянс», в общем 11 городов. То есть это, конечно, не Макдональдс в культуре, в смысле повторить нельзя, но что-то делать, работать с городами — трансформация города через культуру. Это было то, чем я занимался, и мне казалось, что я буду этим заниматься всю жизнь и останусь в анналах истории именно в качестве такого гуманитарного инженера. И это всё, чем я жил.И вдруг приходит Путин. Слово «модернизация» — ругательное сразу. То есть оно исчезает из лексикона. И наоборот возврат, традиции… Дело в том, что понятно, что всегда в обществе должны быть пропорции, и традиции консервативные и модернизационные всегда баланс… и так далее. Но в стране, в которой — мы подсчитывали — 87%, условно говоря, архаичного и 13% только… Понятно. Что надо заниматься модернизацией.
И.Воробьева
―
Как вы так посчитали-то?
М.Гельман
―
Ну, считали… занимались исследованиями.
И.Воробьева
―
А сейчас процент повыше, да, архаичного?
М.Гельман
―
Дело в том, что кроме того, что что-то происходит в стране, что-то происходит в мире. И это, конечно, очень оптимистично в том смысле, что, условно говоря, вчера позавчера два часа… произнес свою прекрасную речь, общение по поводу тех изменений, которые нас ждут, и эти изменения касаются нас всех. И поэтому надо иметь в виду, что усилия этой власти по возврату традиций, возврату назад иногда компенсируются просто тем, что происходит в мире.
М.Гельман: И вдруг приходит Путин. Слово «модернизация» — ругательное сразу
И.Воробьева
―
То есть мир тащит за собой просто на автомате.
М.Гельман
―
Конечно. Нет, все-таки они неуспешны. Во-первых, эта проблема возврата — каждый представляет себе, какое прошлое: царское прошлое, советское прошлое. Если бы они все договорились и сказали: «Идем в конец XIX века». Вот у Путина в голове конец XIX века. Но нет, кто-то хочет во Вторую мировую войну, то есть в разные времена. То есть они не могут быть успешны. И плюс этот тренд глобальный, который идет вперед. Поэтому, скорей всего, это будет просто торможение.
И.Воробьева
―
Почему Путин хочет в конец XIX века? Почему вы решили, что именно в этот момент, период?
М.Гельман
―
Судя по тому, что он говорит, он говорит как руководитель страны в XIX веке.
А.Венедиктов
―
Александр III.
М.Гельман
―
Да, Александр III, руководитель страны, который считает, что приращение территорий и есть основная ключевая задача. Понятно, что в 19-м веке 90% экономики связано с землей. В XXI веке, чтобы было понятно — 14% уже. А в XXI веке, я думаю… И он живет там. Дело в том, что историзм как мышление, то есть попытка… Это не только Путин, это и Познер, который говорит: «Проблемы России в XXI веке связаны с тем, что когда-то Россия приняло православие». Это такая логика, в которой Путин тоже говорит: «Мы такие, потому что когда-то мы пошли каким-то путем».Дело в том, что, действительно, разница между русским и французом огромная или русским и черногорцем. Но гораздо больше разница между русским и русским дедом. То есть время важнее места. Вот этого они вообще не понимают. Я сейчас и в Европе занимаюсь этими культурными стратегиями. Я всегда говорю, конечно, очень важно, что мы делаем стратегию для Черногории, но гораздо важнее, что мы делаем стратегию в XXI веке. И, действительно, получаются пропорции, действительно так: 70% на 30. Может быть, я не прав. Но поэтому я Путина отношу к человеку XX века. Мы же предполагаем, что он хочет всего хорошего.
А.Венедиктов
―
Вероятно есть люди, которые хотят всего плохо, стоя во главе государства.
М.Гельман
―
То есть он хочет как лучше. Но что получается и почему получается то, что получается? Потому что у него есть какие-то ложные конструкты. Вот один из ложных конструктов — это, конечно, временной.
А.Венедиктов
―
Но это же не благоприобретенное, это было и в 99-м году. Это же он не сейчас придумал.
М.Гельман
―
У меня есть гипотеза. Я с тобой не согласен.
А.Венедиктов
―
Ну, можно гипотезу?
М.Гельман
―
Гипотеза такая, что когда он был премьером, в этот период его оседлали, сели на уши — вот это «Историческое общество», которое…
А.Венедиктов
―
То есть это не он сел на уши историческому обществу, это какие-то исторические общества сели на уши…
М.Гельман
―
Ему начали говорить: «Вот как будет выглядеть раздел в истории России. Путинские времена».
А.Венедиктов
―
Ну, это правильная постановка вопроса. Он же хочет быть в учебнике.
М.Гельман
―
Я сейчас даже не помню, но были прямо какие-то конкретные ситуации, он в какой-то момент возглавил это общество, или там какое-то совещание… Когда это было, он был премьером, я даже почувствовал, думаю: «Черт! Опасное увлечение».
А.Венедиктов
―
Опасное увлечение.
М.Гельман
―
И у меня гипотеза, что это произошло в это время.
И.Воробьева
―
Опасное увлечение историей и учебниками.
А.Венедиктов
―
Ну, хорошо, Путина вы знали отдаленно. Все-таки у Сергея Кириенко, я думаю, что с его с точки зрения видения мира, оно труднее изменялось, нежели, чем у Путина.
М.Гельман
―
Да.
А.Венедиктов
―
Но что случилось-то?
М.Гельман: Гипотеза такая: когда он был премьером, его оседлали, сели на уши — вот это «Историческое общество»
М.Гельман
―
Я как человек которую служу… человек искусства, современного искусства, у меня всегда был принцип, я его, шутя, называл «налог на искусство». То есть если есть какой-то человек, хочет, чтобы я помогал, я говорю: «А будет ли в этом место культуре?» Например, претензия к Гайдару была и гайдаровским реформам и так далее только одна — что они не понимали, что делать с культурой, боялись этого. У них не было специалистов, которые это делали, и они просто игнорировали это как неважное. То есть гайдаровская команда, в принципе, они как бы: «Мы можем без этого и обойтись». И в этом смысле Кириенко, я хочу сказать, всегда какой-то культурный проект делал. То есть когда мы занимались в 99-м году кампанией — сначала его кампанией, а потом и общей СПС, — мы сделали «Неофициальная Москва», большой фестиваль, до сих пор люди… «В поисках Золушки», которой прообраз его этих… «золотой тысячи»…
А.Венедиктов
―
А это он хотел?
М.Гельман
―
Я ему предлагал. Он согласился, оплачивал. Большой фестиваль на всю Россию. Когда он стал полпредом — «Культурная столица». Он помог нам взять арсенал в Нижегородском кремле, который от военных передали в Центр современного искусства. И он же помог речной вокзал в Перми передать тоже в музей.Я в этом смысле просто хочу зафиксировать, что все-таки у Сергея важность культурной, гуманитарной составляющей всегда была. Он человек не банальный. У нас была такая ситуация. Он в какой-то момент почувствовал, что он движется, а ему не хватает широты определенной, Шура Тимофеевский, который умер, мой папа, Таня Толстая и Дуня Смирнова#, я их как-то организовывал, они раз в неделю общались с Кириенко и советовали ему книги, и потом через неделю обсуждали с ним то, что он прочитал. То есть я хочу сказать, что Сергей — человек очень небанальный.
И.Воробьева
―
Если честно, я вас сейчас слушаю, с учетом, что Сергея Кириенко называют буквально автором нынешних репрессий, видимо, творчески подходит к процессу.
М.Гельман
―
Это мы возвращаемся к вопросу, с чему мы начали — что случилось?
А.Венедиктов
―
Что случилось-то? Ну, что с Путиным случилось — ваша гипотеза понятна. А что с Кириенко случилось?
М.Гельман
―
У меня тоже есть гипотеза.
А.Венедиктов
―
Давайте. Персонально ваша точка зрения.
М.Гельман
―
Я точно не знаю. Дело в том, что когда в 2000-м году он ушел в полпреды и с позиции лидера фракции «Союза правых сил» в Государственной думе. И мы с ним обсуждали, он говорит: «Ты знаешь, всё, я человек Путина». Потому что до этого мы ним обсуждали газету какую-то, то есть какие-то разные проекты… И я его, естественно, пытался втянуть в эту культурную…
А.Венедиктов
―
Простите, я просто перебью. Есть же другая цитата, другого человека — Рамзана Кадырова: «Я пехотинец Путина». В вашем понимании то, что сказал Кириенко, на самом деле он сказал: «Я пехотинец Путина»?
М.Гельман
―
Ну, наверное. Он как бы сказал: «Марат, всё. Все мои хотелки, всем мои «нравится — не нравится» остается, условно говоря, в семье, или мы можем с тобой чего-то там общаться… Но всё, я исполнитель воли». И это был 2000-й год.
А.Венедиктов
―
А почему?
М.Гельман
―
Дело в том, что он человек умственный. Он себе придумал несколько конструкций. Был бизнесменом, был в политической партии, был тем, был тем… Я не знаю, я не присутствовал, но я уверен, что в атомную он пошел: «О-о, надо попробовать поуправлять крупной корпорацией. Хочу все попробовать».
А.Венедиктов
―
То есть взглядов нет.
М.Гельман
―
Взгляды есть. еще раз говорю: он небанальный человек. Взгляды есть. Но он взял из, засунул в какой-то чемоданчик и спрятал и говорит: «Я человек Путина». Это я так понимаю.
А.Венедиктов
―
Да, это ваша версия.
М.Гельман
―
Но, видимо, так долго будучи человеком Путина, он перенял, и эти взгляды стали его взглядами. Я так это понимаю. Вообще, надо не меня, а надо каких-то психиатров спрашивать, что происходит с человеком, который берет и сознательно превращает себя в этого пехотинца, раба, исполнителя…
А.Венедиктов
―
Не-не-не, так вы не уйдете. Смотрите, Марат. Есть люди, которые «Я пехотинец Путина, я беру свои взгляды, — или не Путина, — и засовываю их в чемоданчик. А есть люди, которые не просто засовывают чемоданчик — а чемоданчик потом выкидывают. Проникаются теми же взглядами. Это разница. Искренне этим занимаются.
М.Гельман
―
Я с Сергеем последний раз виделся, когда Глазычев умер, мельком на похоронах, потому что это был наш общий друг. То есть я не могу на это ответить, потому что я с ним не общался. Я не знаю. Я, конечно, с ужасом наблюдаю и с ужасом слышу то, что говорит Ира, что он и есть автор этого всего.
А.Венедиктов
―
Это говорит человек, который участвовал в том, что Владимир Путин стал президентом Российской Федерации. Я верну эту историю Марату Гельману.
И.Воробьева
―
Вы вернете другу-другу все истории, которые хотите, только после перерыва, потому что у нас сейчас будут краткие новости и небольшая реклама. Я напомню, что в программе «Персонально ваш» сегодня — Марат Гельман, продюсер, руководитель Европейского Арт Центра в Черногории. С ним мы говорим по не о культуре и творчестве, но в общем. вы слышали, о чем. Мы продолжим и, может быть, в следующей части поговорим и про культуру. Не уходите, ставьте лайки в трансляции «Эхо Москвы».НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
В Москве 15 часов и 34 минуты. Марат Гельман у нас в студии. Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева.
И.Воробьева
―
Еще немного про репрессии, про акторов этих репрессий. С одной стороны, получается, что вы знакомы с Кириенко. Часть людей утверждает, что он автор нынешнего. И вы же в том же самом эфире Евгении Альбац говорили о том, что следующее после политиков и медиа — просвещение и культура. Почему?
А.Венедиктов
―
А это им зачем — я бы так сказал?
И.Воробьева
―
В английском есть слово why, оно означает, зачем и почему, да.
М.Гельман
―
Безусловно, их же интересуют умы. Их не интересует политика как институт. Их интересует влияние политики или влияние медиа на умы людей. И, безусловно, искусство и просвещение — это, может быть, не настолько масштабно, не массовая, но массовидная как бы структура, которая влияет на умы людей. Но я не уверен, что им это нужно. Я даже думаю, что для них это вредно. Но я представляю себе эти армии людей, которые сформировались в какие-то структуры, которые долгое время боролись с оппозицией или боролись с медиа — Роскомнадзор, эшники, Росгвардия. Вот они победили Навального окончательно.
А.Венедиктов
―
Что такое «окончательно».
И.Воробьева
―
То есть они думают, что победили окончательно.
М.Гельман
―
То есть разогнали все штабы (штабы Навального признаны экстремистской организацией. - ред.
), кого-то посадили, кого-то выдавили. Вот они, допустим, построили СМИ. Они же не придут, не скажут: «Мы выполнили работу, мы уходим на другую. Будем сейчас дворниками или охранниками». Нет, они будут доказывать, что они нужны. Они будут искать новую крамолу, то есть они должны искать себе работу. И вот в поиске работы эшники, которые теперь не следят за штабами Навального, пойдут в местные театры или в местные издательства, или в местные лектории. То есть он начнут искать крамолу там, где они надеются найти себе работу. То есть моя логика заключается в том, что раз создан некий субъект, этот субъект должен доказать власти свою необходимость. Он будет приходить и говорить: «Вот есть проблема. Мы сейчас вам ее решим. Мы вам нужны».
И.Воробьева
―
Я вынуждена сказать, что государство считает штабы Навального — вот эти два слова, которые мы произносим — их экстремистской организацией и включены они в перечень запрещенных организаций.
М.Гельман
―
Вот теперь и театры могут быть включены.
И.Воробьева
―
Иностранными агентами… театральными?
А.Венедиктов
―
Иностранными агентами вряд ли, а нежелательными, почему бы и нет?
М.Гельман
―
Я могу сказать, что театры, конечно, немножко в эксклюзивной ситуации находятся, потому что они могут выпускные спектакли, куда приходят эти эфэсбэшники, делать в одной версии, а потом в другой. Мой брат Павел Гельман, у него первая пьеса идет у Марка Розовского, достаточно острая пьеса, но неважно. И вот там они чего-то говорили… Я думаю: «Слушай, какие они смелые!». Позвонил брату, он говорит: «Они узнали, что ты в зале и тут же…».
И.Воробьева
―
Действие поменяли.
М.Гельман: Репрессии могут коснуться, к сожалению, культуры и просвещения
А.Венедиктов
―
А если бы они узнали, что в зале — Кириенко, поменяли бы еще. Есть версии. Понятно.
М.Гельман
―
То есть я хочу сказать, что когда начиналась перестройка, когда мой папа был и так далее, собственно говоря, цензура была очень жесткая в издательствах, в кино. Там выпускалась книга проштампованная. Но в театре было послабление не потому, что там были мене злые цензоры, а потому что во время, когда прогон был, сидели цензоры, была одна версия, а потом, возможно , была другая. И театры стали таким местом. Фактически, можно говорить, что перестройка, по крайней мере, Горбачев это признает, и говорит моему папе, что «ты отец перестройки», что перестройка началась с театра, с некой свободы, с некой вольности, которая была в театре.
И.Воробьева
―
Именно поэтому культура и просвещение сейчас в списке.
М.Гельман
―
Можно найти много разных причин. Дело в том, что началось с театров. Потом, финал перестройки перешел в музыку: Цой, «Перемен…». Потом начали выпускать толстые журналы, то есть все стояли в очереди за журналами. «Дружба народов» и так далее. Потом в литературу. Потом вот в искусство. То есть на самом деле свобода, она найдет себе какое-то пространство, я уверен в этом, тем более, что технологии такие, что я не думаю надеяться даже каким-то образом ограничить все пространство. Но репрессии могут коснуться, к сожалению, культуры и просвещения.
А.Венедиктов
―
Это странно. Борьба за умы. Зачем им эти умы? Вот Владимир Путин получил на референдуме, плебисците по Конституции 70%. Ну, можно же пренебречь 30%.
М.Гельман
―
Они-то в отличие от нас с вами точно знают, какие там на самом деле проценты.
А.Венедиктов
―
Пока у меня Росгвардия… Смотри: Лукашенко
М.Гельман
―
Предположить, что ситуация в которой находится Россия сегодня, исключительная, не имеет никаких параллелей с тем, что происходило в мире, в истории и так далее, очень сложно. Вот Шульман, кстати, у вас в эфире сказал вас, которую я многим знакомым своим повторяю, она мне очень понравилась. В XX веке где-то всего на земном шаре — в Африке, Америке, не важно, — было 170 трансформаций режимов в сторону демократических, и только 4 из них было осознанных трансформаций от недемократического к демократическому. Остальные режимы, как, допустим, Германия, проиграли войну — превратились в демократию. Сделала власть ошибку… В остальных случаях демократизация происходила не вследствие естественного движения в сторону демократии власти, а в результате ошибок властей, в результате смерти, как Франко, в результате трансферов. То есть это очень оптимистичные цифры. Это, действительно. То есть мы в большинстве. То есть, скорей всего, демократизация в стране произойдет не в результате естественного движения — вот как я думал, как я говорил про 99-й год, как мы все думали, что у нас будет совершенная демократия, идем к совершенной, — в а в результате каких-то событий, про которые мы сегодня ничего не знаем.
А.Венедиктов
―
А если возвращаться к роли деятелей, извини за это слово, культуры и искусства, маккартизм — похоже? Или будет маккартизм.
М.Гельман
―
Я ближе считаю историю с Франко, то есть Испания. Мне кажется, что скорее такая запоздалость и изолированность, чем агрессивный возврат… То есть среди людей искусства, которые бы подхватили путинские лозунги, практически нет.
А.Венедиктов
―
Ну, как это?
М.Гельман
―
Ну, так это.
И.Воробьева
―
Как-то вообще в это не верится.
А.Венедиктов
―
Как-то круг общения… Не узок слой, а прослойка тонка…
М.Гельман
―
Большинство людей проявляют лояльность, конформизм.
И.Воробьева
―
Причем не просто молча, а они очень даже…
М.Гельман
―
Вот смотри, все возмущаются, удивляются ситуацию во МХАТе Горького с Эдиком Бойковым. Но это же один театр из всех, который взял эту идеологию. И все на него шикают. Я как раз говорю наоборот: Это прекрасно, что хотя бы один театр с такой идеологией есть. Может быть, лучше не МХАТ, а театр Советской армии, но это замечательно, что один хотя бы есть. Не дай бог таким станет все. Но пока ситуация именно такая, что все остальные театры… То есть в этом смысле маккартизм… Вот, к сожалению, конформизм…Вот я сейчас занимался, я делал большой проект с белорусскими художниками. Надо сказать, что каждый третий белорусский художник вместе с обществом делает работы, посвященные протестам, сопротивлению против Лукашенко — каждый третий. В России — никто практически. Из видимых. Это конформизм. Это, конечно, не похвально, то есть в этом смысле я бы хотел даже сделать эту выставку белорусскую как укор моим коллегам. То есть когда кто-то — Беляев-Гинтовт вдруг с Дугиным делает какие-то проекты такого рода патриотические и так далее, то, конечно, в основном отчуждение. Нет, то скорее отставание, изоляция.
М.Гельман: Среди людей искусства, которые бы подхватили путинские лозунги, практически нет
И.Воробьева
―
Сейчас, если мы говорим про искусство, которое высказывается, я имею в виду не за власть, это личное. Вот они, все эти надписи на стенах, эти рисунки, которые сейчас закрашиваются. Вот уличное искусство в России сейчас это такая подпольная штука?
М.Гельман
―
Да. Представь себе, огромная страна, и где-то в Питере нарисовали Навального.
И.Воробьева
―
Кстати, заметили, что в основном в Питере рисуют. И вот это «Терпение» с процентами было, и Лукашенко там…
М.Гельман
―
Есть очень хорошие ребята в Екатеринбурге. То есть там есть ребята, они просто тончат, может быть…
И.Воробьева
―
Слава ПТРК недавно эти люди канализационные…
М.Гельман
―
Люки… Он молодец. Есть Бенькович замечательный, который сделал «Крик» на мосту Немцова. Есть. Но этого крайне мало.
А.Венедиктов
―
Вот смотрите. Вы говорите, что с театра все началось — театра с вешалки в широком смысле этого слова, видимо. История, которую мы слышали в новостях. Вот никто не заставлял бывшего руководителя МХАТа — уверен на 100%, то есть зуб даю — убрать спектакль Богомолова. Может быть, не совпадало с его…
М.Гельман
―
Женовача?
А.Венедиктов
―
Да. Пришел другой руководитель — Хабенский. Вернул спектакль. В другом театре пришел руководитель Владимир Кехман и снимает спектакль с очень популярной девушкой Ольгой Бузовой «Чудесный грузин». Не нужен никакой Путин, никакой Кириенко. Хотя и там и там видна политическая подоплека.
М.Гельман
―
А я не вижу политической подоплеки.
А.Венедиктов
―
Ну, в как — нет?
М.Гельман
―
У каждого театра и у каждого главного режиссера есть своя политика, согласен с этим, но художественная политика.
А.Венедиктов
―
Но художественная — ведь никто не объяснял, что спектакли Богомлова плохие или спектакль Бузовой плохой. Никто же это не объясняет.
М.Гельман
―
Я могу так сказать, что Женовач для тех, кто знает его постановки, то, конечно, для него все то, что делает Богомолов, не театра. Это два разных художника с разными представлениями о том, что такое хорошо что такое плохо. Другой вопрос, что я-то считаю, что Женовач был неправ, потому что МХАТ всегда был лабораторией очень широкой. Ефремов — я же работал 5 лет во МХАТе — он ставил сам, и это было его высказывание. Но он пригашал абсолютно разных. Получается так, что МХАТ — это была всегда такая лаборатория. Там были разные. Другие театры имеют право на четкую политику. Вот есть главный режиссер театр ОКОЛО Погребничко — вот он такой. И люди знают, идут — там будет такое искусство. И оттуда должны потом уходить, отпочковываться.Что касается Кехмана, это больше похоже на пародийную историю, потому что они все — что Бузова, что Кехман, что Бойков, — они выглядят как куклы, клоуны…
А.Венедиктов
―
Площадное искусство.
М.Гельман
―
Да. И, собственно, перед нами спектакль. То есть, читая это в новостях, мы видим спектакль, который разворачивается только не на сцене, а в медиа. Отношения эти людей, и туда еще вписывается и Сталин…
И.Воробьева
―
Там Доронина письмо Путину написала, что бездарный…
М.Гельман
―
То есть, может быть, это сработает на интерес к театру вообще. Мне интересно эти новости читать. Хотя я, конечно… я был, кстати, у них на спектакле, потому что Алика Смехова, наша подруга затащила нас все-таки туда, на Горького, потому что там она играет.Вот смотрите, очень важно, что много театров. Пусть они будут разные, пусть где-то будут Бойковы… Это замечательно. Вообще, культура так и живет. Дольно быть очень разное искусство. И вот когда мои друзья, коллеги: «Вот зачем поставили туда Бойкова?», я говорю: «Нет, я считаю очень правильное решение»
И.Воробьева
―
То есть, условно говоря, зрители решают? Я имею в виду, что решают тем, что покупают, приходят…
М.Гельман
―
То есть в культуре разнообразия, безусловно, ключевым сегодня… вообще ушел мейнстрим. Условно говоря, в музыке вместо одной группы, которая собирает миллионы, сотни групп, каждая из которых имеет свою аудитории. Театр — точно так же. Театр живет сегодняшним днем. То есть в отличие от литературы, искусства. Там вышла книга, она через сто лет все равно есть. А театр… спектакль исчез. Поэтому это очень жизненное дело.
А.Венедиктов
―
Я прошу вас оценить фразу Владимира Путина. Он сейчас проводит совещание обороны, как всегда, в Сочи в это время с точки зрения спектакля, поскольку это публичная история. Американский военный корабль зашел в Черное море. И Путин говорит своим соратникам: «Мы можем посмотреть на него в бинокль либо в прицел». Что он сказал?
М.Гельман
―
Ну, он как бы юморист. Это его амплуа. На самом деле он же давно нашел это амплуа юмориста, человека широких взглядов, человека, который говорит эзоповым языком и так далее.
А.Венедиктов
―
Это маска или он такой был?
М.Гельман
―
Нет, я думаю, это было. Причем, мне отец рассказывал, что до того, как стал… он стал премьером, но не стал еще кандидатом, у них была 4-часовая встреча Путина с ПЭН-центром. То есть 4 часа — это о-го-го! Можно перетрясти все что угодно. И вот отец говорит, что он был очень изобретательным в разговоре. В целом он понравился тогда, что он был достаточно изобретательным, умел шутить, умел уйти от вопросов. То есть видно было, что инструментарий… что он готов к тому, чтобы заниматься публичной политикой, так скажем.
А.Венедиктов
―
Хотя это было только начало. Он не занимался публичной политикой.
М.Гельман
―
Не занимался, да.
А.Венедиктов
―
То есть это природное.
М.Гельман
―
Да. наверное. А, может быть, рядом с Собчаком… Но дело в том, что, по-моему, юридическое образование все-таки дает для риторики базовые какие-то вещи.
А.Венедиктов
―
А как вам, Марат, видится это противостояние Путин — Навальный? Это кто? В медийном пространстве.
М.Гельман
―
Если честно, противостояние добра со злом.
А.Венедиктов
―
А кто зло?
М.Гельман
―
Путин — зло, Навальный — добро.
А.Венедиктов
―
НРЗБ.
М.Гельман
―
Дело в том, что я пытался сказать Альбац, но она не дала мне это сказать. То есть я считаю, что вообще это противостояние, оно для меня завершило политический дискурс в России, а включило нравственный дискурс. То есть я перестал обсуждать политические взгляды Навального…
А.Венедиктов
―
Или Путина.
М.Гельман: Политика исчезла из разговоров. Разговоры идут нравственные, да еще, конечно, про себя
М.Гельман
―
Или Путина. Я перестал говорить, нравится мне «Умное голосование» или нет. Почему? Потому что это не важно. Важно, что есть жертва и есть тот, кто эту жертву создал. То есть для меня, в принципе, когда мне говорят: «Вот ты знаешь, если бы это было, то было бы еще хуже. Представь себе…». Мы. действительно, не знаем последствия наших поступков стопроцентно. Вот сегодня ты сделал что-то, ты думаешь, что ты сделал добро, а ты сделал зло. Что делать в таких ситуациях? У меня ответ очень простой, что в таких ситуациях надо вернуться к христианским ценностям: не убий — вот в любом случае, ты думаешь все что угодно — не укради, не убий…И в данной ситуации с нравственной точки зрения для меня очевидно, что вот жертва. И я на стороне жертвы. И что вообще сегодня в России, может быть, время какой-то христианской политической силы, которая бы сказала: «Мы не знаем, что будет…». Вот смотри, пытались объединить славянские союзы, в результате у нас годин из самых сложных политических конфликтов — это конфликт с Украиной. Что это за урок должен быть для Путина? Это урок очень простой: Ты не знаешь последствий собственных действий. Ты хотел с помощью Януковича (не важно) приблизить Украину. Так далеко она еще не была. Значит, вернись, перестань строить эти стратегии «я сделаю так, чтобы так», — ты не знаешь, что будет в результате твоих действий. Поэтому не убий, не укради, не солги…
И.Воробьева
―
Марат. Сейчас вы говорите о ситуации с Навальным и с Путиным с моральной точки зрения. Обратите внимание, что власть на самом деле точно так же сейчас давит моралью всё. Фотографироваться в таком виде нельзя — 10 месяцев… То есть здесь это нельзя, это нельзя… И тоже все время давят на христианские ценности, чувства и так далее…
А.Венедиктов
―
Это другое. Здесь не канает. Вы объясните.
М.Гельман
―
Это другое. Я объясню. С моей точки зрения, не суди ближнего — это очевидно. Вот, допустим, человек оголил свои ягодицы. Мне не нравится этот жест, но я прошел мимо. То есть карать — это не по-христиански. Пройди мимо. Шутят, что единственное последствие — что она могла застудить придатки. То есть не судить ближнего — это тоже христианство. А не карать, а не ограничивать.Поэтому в целом я хочу сказать, что политика, мое ощущение — я уже больше месяца в Москве. И у меня встреча с людьми прекрасными, лучшими, с писателями… Володя Сорокин сейчас вот в Москве, мы с ним встречались. Он из Берлина прилетел, я из Черногории. Политика исчезла из разговоров. Никто не говорит — политические партии, какие там коммунисты левые или какие там программы, что планирует Путин. Нет. разговоры идут нравственные, да еще, конечно, про себя. Одна из главных задач — сохранить себя. То есть это, с одной стороны, означает — будь осторожным, не дай бог не переступить эти новые законы и не сесть, Но. другой стороны — это значит, и не участвовать.
И.Воробьева
―
Внутренняя миграция.
М.Гельман
―
Не участвовать в чем-то, то есть не испортить себе биографию, сохранить себя и отвечать за себя. То есть я никого не убивал, я не врал, я не воровал…
И.Воробьева
―
То есть не участвовать — это в смысле не участвовать в том, что власть делает.
М.Гельман
―
Ну, в целом да. Это каждый решает для себя. Вот я могу сказать про такую ситуацию. Я полтора года назад подарил Третьяковке 200 работ. Хвастаюсь, что после Третьякова это самый крупный дар. Нашлись люди, которые мне сказали: «Ты сотрудничаешь с властью». То есть для них даже такая мера. Я говорю: «Слушай, ну, Третьяковка была до этой власти и будет после этой власти». Нет, для них тоже… Поэтому, я говорю, каждый решает эту меру для себя. И, видимо, в какой-то момент, видимо, где-то подсчитается, кто прав, кто виноват, кто переступил эту меру, кто нет. Потому что кто-то говорит: «Я действовал так, потому что мне нужно театр спасти». О’кей. Но я для себя такого не допустил бы. Ну, а он допустил. Ну, это его ситуация. Это моя ситуация.
И.Воробьева
―
Если мы говорим о нравственности и о том, что сейчас происходит…
М.Гельман
―
Христианская партия.
И.Воробьева
―
Сейчас у молодежи в основном все происходит. Месяц арестов и так далее. А кто нравственные ориентиры сейчас? Для вас.
М.Гельман
―
У меня было три часа, летал сюда. Прочитал Евангелие. Зачем мне другой ориентир. Я честно скажу, есть книга. Прочтите снова Евангелие.
А.Венедиктов
―
Книга, как вас поправила Евгения Марковна Альбац, это Ветхий Завет, не Новый Завет.
М.Гельман
―
Нет, конечно, Ветхий и Новый завет лучше прочитать. Но просто Ветхий Завет сложнее по материалу. А Новый Завет читается сегодня как Новейший. Это удивительно, ты его читаешь, как будто… Вот Венедиктов издает журнал, то есть актуальная информация. Вот Новый завет читается сегодня как актуальная информация.
И.Воробьева
―
Неожиданно. Спасибо большое! Это была программа «Персонально ваш». Сегодня был Марат Гельман. Пока!