Андрей Колесников - Персонально ваш - 2021-10-26
О.Журавлева
―
15 часов и почти 7 минут в Москве, вас приветствует Ольга Журавлева и Алексей Осин, здравствуйте.
А.Осин
―
Здравствуйте.
О.Журавлева
―
И у нас в гостях сегодня Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги. Здравствуйте, Андрей.
А.Осин
―
Здравствуйте.
А.Колесников
―
День добрый.
О.Журавлева
―
Вот что касается внутренней политики и политических институтов, мы точно об этом поговорим. Но сначала у нас тема дня. Мы хотели бы узнать, как вы отреагировали на решение-таки Амстердамского суда, это суд, не трибунал…
А.Осин
―
Апелляционный суд Амстердама.
О.Журавлева
―
Да, который признал, что так называемое «скифское золото», которое находилось в Голландском музее, нужно передать… Не отдать, не продать, не признать собственником, а передать Украине. Семь лет длилось разбирательство, и вот решение вынесено.
А.Осин
―
Формулировочку могу прочитать. «Хотя золото происходит из Крыма, сокровища – часть наследия Украины после того, как она стала независимой в 91 году». Какое отношение имеет страна с 30-летней историей к артефактам, которым тысячи лет? Кстати, там еще китайские шкатулки и другие интересные вещи.
А.Колесников: Речь о том, кто на золото будет претендовать и говорить: «Пилите, Шура, они золотые»
О.Журавлева
―
Скажите, это же все равно политическая история абсолютно?
А.Колесников
―
Конечно, политическая. Речь идет о том, кто теперь на это золото будет претендовать и кто будет иметь право говорить: «Пилите, Шура, они золотые» про эти гири, про этих скифов. Но скифов нет, они куда-то ушли, где-то растворились генетически в других гражданах разнообразных республик и стран. Вернуть им невозможно, как некая единица они не существуют, не могут наследовать.
А.Осин
―
Извините, что прерываю. Зато китайцы есть.
А.Колесников
―
Китайцы есть, это тоже верно. Короче говоря, конечно, речь идет о территориальном принципе. Крым считается на Западе украинским, здесь он считается не украинским. Это повод для серьезного разговора и споров, о которых мы завтра забудем, естественно. Сегодня это повод для криков бесконечных, что нидерландский суд политизирован, как сказал господин Швыдкой в ваших же новостях. Но где-то я нидерландский суд понимаю… Скорее всего, он судит без эмоций. Не надо думать, что все западные судьи такие эмоциональные и политизированные. Они работают медленно, бюрократично, иногда годами, как мы знаем по Европейскому суду, который здесь не людям, но совершенно напрасно. Но политизированный аспект – мы понимаем, о чем идет речь.Сбитый «Боинг» в 14-м году – он нидерландский. Это придает некий тяжелый привкус этой всей истории. И наши будут бороться за скифское золото всякие инстанции. Проиграют, наверное, почти наверняка. Но и все это будет поводом для некоторых всплесков политических спекуляций, не больше того.
А.Осин
―
Андрей, извините. Вы фактически обвиняете голландский суд в предвзятости, потому что падение «Боинга», даже если, предположим, будет установлено, что он был сбит российским «Буком», какое может иметь отношение к конкретному этому кейсу с передачей этих сокровищ одной стране либо другой? Это же совершенно разные вещи.
А.Колесников
―
Может быть, я неточно выразился. Судьи в любой стране, кроме Российской Федерации и еще ряда стран, может быть, достаточно бюрократичны, спокойны и не политизированы. Политизированный оттенок тут же придается нашими «говорящими головами» с намеком на то, что нидерландский суд не может не быть политизирован, если с голландцами произошла такая тяжелая история, которая произошла. Все в этом мире политизировано, все влечет за собой такие вот последствия, теперь вот по золоту поспорим немножко.Но, повторюсь, это новость одного дня. Я думаю, что она если и будет возвращаться, то только на следующих стадиях судебных разборок.
О.Журавлева
―
А можно тогда просто ваши личные ощущения? Не юридические даже, а просто человеческие? Как вы считаете, это решение справедливо?
А.Колесников
―
Ну, в отсутствие советского суда, самого гуманного суда в мире, остается только надеяться на то, что нидерландский суд действовал, руководствуясь представлениями о законности, о нормах правовых и принял справедливое решение. Честно говоря, я не настолько вовлечен эмоционально в эту историю, чтобы кричать, что они правы или неправы. Суд решил… Ну, будет у Украины это золото. Вообще золото – это предмет искусства в данном случае.
А.Осин
―
Но это не деньги, да.
А.Колесников
―
Где, собственно, выставляются эти предметы, у какого государства в собственности они находятся – это особого значения не имеет в условиях интернационализации искусства как такового. Помните, наверное, до ковида наши продвинутые классы очень любили… Был новый способ развлекаться, ездили в западные музеи смотреть новые выставки. Не только наши выставки, московские и петербургские, а ездили на Запад, куда-то в Вену, например, смотреть свежие выставки. То же самое здесь. Захочется посмотреть скифское золото – можно съездить на Украину, теоретически. Практически, конечно, трудновыполнимо, но в принципе предмет искусства, мне кажется, это вещь интернациональная.
А.Осин
―
Кстати, это на самом деле важный для меня пункт, где люди могут их увидеть. Я понимаю отчетливо, что в Крыму у многих такой возможности… Она не очень явственная. В Киеве, кстати говоря, тоже. И с этой точки зрения вопрос к вам. Вы бы какое решение приняли… Давайте абстрагируемся от всех политик. Вот где бы стоило выставлять, хранить вот эти артефакты, эти предметы искусства? С вашей точки зрения.
А.Колесников: Судьи в любой стране, кроме РФ и ряда стран, достаточно бюрократичны, спокойны и не политизированы
А.Колесников
―
Наверное, в Крыму, если по территориальному принципу действовать. Нынче это не невозможно, значит, это будет где-то в столицах. Столица Украины одна, она же – мать городов русских. Вероятно, все туда пойдет, там и будем смотреть.
А.Осин
―
Еще один вопрос, все-таки в политической сфере, потому что «говорящие головы» не только в России изъясняются, но и на Украине министр иностранных дел и президент, соответственно, высказались практически как под копирку. Они сказали, что «мы добились выдающейся победы, и раз мы вернули это золото, то мы вернем и Крым». То есть, очередной виток мы с вами получили. Будет какая-то вакханалия. Как вы к этому относитесь?
А.Колесников
―
Вакханалия одного дня. Максимум – двух. Это естественно. Все спекулируют на всем. На золоте, оно тоже предмет спекуляций, в том числе – политических, оказывается. Нельзя передать Крым, но можно передать скифское золото. Может, в этой логике можно описывать эту историю. Но, конечно, передать Крым сложнее. Эта история надолго. Так быстро эту передачу назад или вперед… не произойдет.
О.Журавлева
―
Но она произойдет, вы считаете? Рано или поздно.
А.Колесников
―
Скорее, поздно, чем рано, поскольку я не думаю, что мы очень быстро выберемся из состояния конфронтации. Не говоря уже о том, что мы вряд ли выберемся скоро из нашего собственного внутреннего состояния этого депрессивно-авторитарного. Это все-таки пройдут годы, а потом мы поговорим, может быть – за пределами политической карьеры нынешнего поколения руководителей.
О.Журавлева
―
Вы сами перешли к нашему, как это сказать, к нашему депрессивному. К нашим баранам, в общем. Депрессивно-авторитарное. Прекрасная формулировка. У нас в этом депрессивно-авторитарном состоянии продолжается и вроде бы даже пугающе развивается история с заболеваемостью коронавирусом и, соответственно, идет реакция, идет обсуждение этой реакции, принимаются какие-то решения. Сегодня Песков сказал, что то, что у нас вводится, это не локдаун, а «есть нюансы». А какие нюансы – он не объяснил. Скажите, пожалуйста, эта ситуация с коронавирусом, с прививкой, с протестом на эти прививки, со всем прочим, она тоже следствие этого депрессивно-авторитарного состояния?
А.Колесников
―
Думаю, что отчасти да, потому что это настроение. Настроение у трудящихся портится от того, что происходит. Не от того, что происходят политические события, а от того, что происходят события бытовые. Вот при этом коронавирус странным образом – не первая строка в тревожностях и недовольстве россиян. Сегодня буквально появились свежие исследования «Левада-центр» с результатами исследования того, о чем беспокоятся наши граждане. Всегда на первом месте беспокоятся об инфляции, о бедности и о коррупции, чтобы это ни значило в представлении наших россиян. Просто вывеска такая, она висит и не снимается над этим магазином.Но коронавирус там тоже присутствует как нечто, вызывающее озабоченность. Уже довольно долго мы живем в этом состоянии. Это очень сильно сказалось весной настоящего локдауна, весной 2020 года на рейтинге президента и рейтинге властей. Потом был отскок и стало понятно, что это не политическое недовольство. Отскок был летом, когда все решили, что коронавирус закончился. Это, скорее, недовольство такое в широком смысле социальное. У нас плохое настроение, и оно переносится на высшее руководство страны. Сейчас рейтинги не очень высоки, но и не очень низки. Депрессивное состояние, сумрачное, у общественного сознания. Конечно, людям не хочется идти в локдаун, потому что это потеря заработков, потеря нормального образа жизни, и ровно поэтому наши власти действуют аккуратно. Ровно поэтому говорят, что это не локдаун. Может быть, это правда не локдаун. Никто не давал научного определения этому явлению, но мы знаем, что такое жесткий локдаун. Мы его переживали, и многие страны до сих пор вводят жесткий локдаун, и как-то ничего.
У нас это не очень возможно, потому что наше социальное государство, наше социальное правительство, наш социальный президент не очень готовы помогать социально ущербным слоям в ситуации локдауна, особенно – бизнесу. Вот бизнес пусть сам выкручивается… У меня ощущение, что только ради этого настоящий локдаун и не вводится, чтобы бизнес не ворчал потом, что убили предпринимательскую инициативу тем, что закрыли все предприятия, которые только возможно.
А.Осин
―
То есть, все те меры, которые предпринимались, вы считаете их отсутствующими или недостаточными?
А.Колесников: Нельзя передать Крым, но можно передать скифское золото. Эта история надолго
А.Колесников
―
Они, скорее, недостаточны, потому что они все-таки присутствуют. Но бизнес их не очень замечает. Вечный российский диссонанс. Власти вроде бы указывают на разнообразные нормативные акты, где указано «помочь этим, помочь тем, сделать то, сделать сё». Бизнес совершенно не испытывает благодарности в этой связи, а почему-то либо просто умирает, либо пытается выжить. Особенно речь идет о малом и среднем бизнесе, не о крупном же, который – часть государственной бюрократии.
А.Осин
―
Вот Мишустин сегодня объявил, что 500 млн будут выделены на помощь предприятиям. Уж не знаю, малым или средним.
О.Журавлева
―
И та же сумма будет выделена на создание приложения для чиновников с каким-то особым облаком, мессенджером и так далее.
А.Колесников
―
Очень точное замечание, потому что деньги тратятся Бог знает на что. На какие-то облака в буквальном смысле, вместо того, чтобы тратить их на дело и приземлять эти деньги там, где они должны приземлиться, чтобы экономика работала, чтобы у людей были рабочие места, зарплаты и реальный располагаемый доход населения, который у нас и так уже не растет который год, а то и падает. Так что это серьезная штука, но самая серьезная вещь - это, конечно, рост смертности, который не прекращается. Чего не наблюдается в развитых странах. Что нетипично для ряда других государств.У всех… Есть страны, где заболеваемость даже не растет, и вакцинация очень высокая. Но ни у кого нет такого скачка смертности. Демографы говорят о так называемом эффекте жатвы, когда слабые, больные и пожилые в периоды эпидемии и разнообразных трагедий умирают массово. Но этот эффект что-то у нас подзатянулся. Так-то, конечно, наша демография может довольно сильно пострадать при том, что речь, конечно, идет о старших возрастах, но вообще-то пожилые россияне – это люди. Люди довольно заслуженные. Их очень и очень жалко, и речь идет о человеческой жизни, а не о чем-то абстрактном таком. По этому поводу почему-то нет серьезной дискуссии. Есть какие-то констатации.
А.Осин
―
По-моему, она есть. Говорят же о вакцинации. Причем во многих странах вполне себе демократических очень жесткие в этом плане меры. То есть, совсем не демократические, а, скорее, авторитарные. А у нас, по-моему, с этом миндальничают. Что хочешь, то и делай, Путин сам об этом говорит. Заставлять, не заставлять, как считаете?
А.Колесников
―
Знаете, в принципе, та линия, которой придерживаются наши начальники, в каком-то смысле объяснима. И передавливать не хотят… Хотя передавливают в других областях запросто.
О.Журавлева
―
Вот это как раз я и хотела уточнить. Как вы думаете, это как определяется внутренняя политика, где можно давить на людей, которые что-то не то думают, не так посмотрели, не ту картинку нарисовали, не те им деньги перевели и так далее… Но при этом нельзя ни в коем случае давить на людей, которые не хотят жить и не хотят, чтобы кто-нибудь выжил. Почему?
А.Колесников
―
Боятся обидеть свою социальную базу. Вот этот глубинный народ, который не верит в эти вакцины. Он как бы поддерживает государство символически, но очень не доверяет любым инициативам, которые исходят сверху. Высокая степень недоверия как раз в слабой вакцинации и проявилась. Кстати, заметьте, что наиболее дисциплинированно вакцинировалась та самая интеллигенция антиправительственная, которую подозревают в нарушении разнообразных законов политических. А в быту эти люди ведут себя чрезвычайно дисциплинированно и законопослушно. Нужно вакцинироваться – вакцинируются.Это простая зависимость, это показывают исследования, что люд с меньшим достатком и худшим образованием считают, что вакцинироваться не надо. Люди со средним достатком нормально более-менее, и с высоким образованием считают, что вакцинироваться надо.
А.Осин
―
Как вы объясняет этот парадокс? Получается, что эта интеллигенция и либералы, которые совершенно не доверяют нашему правительству, прекрасным образом прививаются вакциной, которую это правительство всячески рекламирует? Наоборот, те, которые, казалось бы, должны доверять… Точнее, доверяют нашему правительству, вакцине почему-то не доверяют. Это парадокс какой-то.
О.Журавлева
―
Они врут в опросах, и те, и другие. Я так думаю.
А.Колесников: Коронавирус – не первая строка в недовольстве россиян. Всегда на первом месте бедность и коррупция
А.Колесников
―
Я последним тезисом не согласен. Я не вижу парадокса, потому что либералы и всякие прочие золотушные интеллигенты – они законопослушны по природе своей. Считать их незаконопослушными, потому что они нарушают неконституционное законодательство российское репрессивное, которое нарушает главу вторую Конституции Российской Федерации «О правах и свободах человека и гражданина» - это не противоправное поведение. Это поведение в соответствии с Конституцией в ситуации, когда государство ведет себя неконституционно. Вот я бы так по-простому сформулировал.
А.Осин
―
То есть, те законы, которые им нравятся, они исполняют, а те, которые не нравятся, не исполняют. Так надо понимать?
А.Колесников
―
Да, выходят на улицы, соблюдают…
О.Журавлева
―
ПДД.
А.Колесников
―
Высказываются свободно, соблюдают 29 статью Конституции. Им говорят: «Вы – экстремисты, засуньте себе 29 статью куда-нибудь, мы применим другой закон, который настоящий».
О.Журавлева
―
С другой стороны, закон про иноагентов, который касается нас с Алексеем Осиным очень сильно. Потому что сами мы не иноагенты, но как только мы забудем кого-нибудь упомянуть этим словом, маркировать в эфире, мы тут же получим от главного редактора горячий привет, потому что денег это будет стоить редакции и нам довольно больших. Но получается, что те же самые золотушные интеллигенты, которых объявляют иноагентами, они даже ненавидя этот закон и не признавая его справедливым, они все равно аккуратно везде пишут «Данное сообщение передано таким-то и таким-то…». А потом сообщают, что у них сегодня кошка родила вчера котят. Получается какое-то ужасное законопослушание, омерзительное. Может быть, они просто никуда не годятся, эти люди? Вот вы говорите, что они некоторые законы считают неправильными и следуют Конституции. Уже добились, уже все соблюдают.
А.Колесников
―
А как не соблюсти, если последствия могут быть тяжелыми. Особенно это касается тех людей, даже не организаций, а те, кто индивидуалы, частные лица. Это же просто жизнь останавливается, когда применяются такие меры. Вы знаете, мне тут недавно пришло в голову, что при советской власти людей наказывали, исключая откуда-нибудь, из партии, комсомола, союза писателей, союза журналистов… Нынче людей метят желтыми звездами, включая в списки иностранных агентов, нежелательных организаций и так далее. Это другой тип режима. Как-то вот приходится соблюдать. И репрессивное законодательство тоже, а куда деваться? Недавно был на одной конференции, там молодая женщина-иноагент в публичном качестве была вынуждена свою короткую речь предварить, по бумажке она прочла, запомнить эту скороговорку все равно невозможно, «данное сообщение создано или распространено».
О.Журавлева
―
Да-да, вот это все.
А.Колесников
―
Доходит до абсурда, но что же с этим делать?
О.Журавлева
―
Кстати, скажите. Когда Дмитрий Муратов говорил об этом законе с Владимиром Путиным, как вы считаете, Владимир Путин вообще в курсе о том, как это все реализуется? Может быть, ему Муратов что-то новое открыл? Или Владимиру Путину… Обожает этот закон и считает, что это все правильно и хорошо?
А.Колесников
―
Можно еще предположить, что советники врут Путину…
А.Колесников: Деньги тратятся Бог знает на что, вместо того, чтобы тратить их на дело и приземлять их там, где должны
О.Журавлева
―
Вот! Вдруг его обманули? Я все за него волнуюсь.
А.Колесников
―
Явно для Путина было открытие, что закон применяется массово. Если каждую пятницу много людей и организаций признаются иноагентами. Но у Путина всегда есть набор стандартных ответов на стандартные ответы. «А вот частные армии в Африке?». «А это не государство, это не к нам». А вот иноагенты? «А это в Америке был такой закон, поэтому мы его и приняли». Вот и вся логика. Ничего другого от него ждать нельзя, хотя в предыдущую пятницу получилось так, что новых иноагентов не прибыло. Очевидно, из-за вопроса Муратова.
О.Журавлева
―
Будем и дальше все эти движения изучать. У нас на связи сегодня Андрей Колесников, РУКОВОДИТЕЛЬ ПРОГРАММЫ «РОССИЙСКАЯ ВНУТРЕННЯЯ ПОЛИТИКА И ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИНСТИТУТЫ» МОСКОВСКОГО ЦЕНТРА КАРНЕГИ. Ваши вопросы тоже приветствуются, и в чате Ютуб-канала, и смс. Ольга Журавлева, Алексей Осин вернутся к вам после новостей.НОВОСТИ
А.Осин: 15
―
33 в Москве, здравствуйте еще раз. Ольга Журавлева, Алексей Осин в студии. Ну и сегодня у нас Андрей Колесников. И мы с ним разговариваем на разнообразные интересные политические темы. Ну вот закончили мы на ответах на вопрос про Владимира Путина, который действительно отвечает однотипно на многие вопросы. Просто хочу заметить, что вопросы, в общем, тоже не отличаются разнообразием. И очень часто сам факт артикулирования вопроса является главным смыслом, потому что все знают, что надо произнести «Навальный», а Путин на него ответит: «У нас все в рамках закона, обращайтесь в прокуратуру». И у меня в этой связи к вам вопрос. А вы как хотели? Чтобы Владимир Владимирович сказал: «Есть некая страта людей, которые ведут определенный род деятельности. И вот эту деятельность мы теперь будем запрещать. Но вот таким иезуитским, может быть, способом». Так лучше было бы?
А.Колесников
―
Знаете, лучше было бы, если бы этого закона не было. Мы без него жили, государство Россия без него жило довольно долго. И ничего не происходило, никто нас не оккупировал, наоборот, шли иностранные инвестиции, которые сейчас не идут, шло нормально спокойное общение, не было истерии перманентной псевдопатриотической. Можно жить нормально, на самом деле. Об этом забыли довольно давно. Можно жить не в изоляции, можно не изображать из себя осажденную крепость, которую никто не осаждает, на самом деле. Можно не испытывать стокгольмский синдром к коменданту крепости, который нас защищает от вымышленных угроз, а мы в них поверили и обороняемся со всей дури. Можно жить нормально.Кстати, образец такой сравнительно нормальной жизни продемонстрировал ныне осмеиваемый всеми, иногда, к сожалению, заслуженно, бывший президент Российской Федерации, один из трех, Дмитрий Анатольевич. При нем как-то не было этой истерии, нормально. И авторитаризм был мягкий, но существовал. И народ как-то спокойно себя вел. Не нервничал, не переживал по поводу того, что кругом иностранные агенты, и нас скоро завоюют.
О.Журавлева
―
Истерия… Вы помните, у нас была война с Грузией в этот момент. И нужно было всех школьников с грузинскими фамилиями проверить?
А.Колесников
―
Да, и это было. К сожалению, было. Крым, конечно, очень сильно отрезал… Стал такой линией отсечения всего от всего.
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, а вы видите какие-нибудь признаки… Не скажу – здоровья, скажу – нормальности. Вот мне, например, как-то… Меня порадовало, когда я увидела, что Татьяна Москалькова, вполне системный наш защитник прав, серьезный заслуженный в полиции человек, сказала, что правильный и смелый человек, который слил данные о пытках в тюрьмах. Молодец.
А.Колесников
―
Правильно сказала.
О.Журавлева
―
Сказала правильно, но важно же, кто говорит такие вещи. Вот Алексей говорит, что и Соловьев в своем эфире говорит…
А.Осин
―
Я рискую, так сказать, кейс Воландеморта таким образом повторить, но действительно Владимир Соловьев очень резко обрушился на тех, кто пытает людей в тюрьмах и сказал, что они должны быть жестоко, сурово и прочее-прочее наказаны.
А.Колесников: Наиболее дисциплинированно вакцинировалась та самая интеллигенция антиправительственная
О.Журавлева
―
Как вы думаете, это признак того, что есть какие-то пределы? И не все чудовищное, что можно вытворять, все-таки разрешено вытворять? Изначально МВД нам сообщало, что там какие-то документы для служебного пользования ФСИНовские были обнародованы и надо срочно поймать нехорошего человека этого.
А.Колесников
―
Вот это говорит о том, что предела нет, что наши органы славные никаких пределов не видят. Виноват у них тот, кто слил, а не тот, кто осуществил все эти самые пытки. То, что какая-то из башенок Кремля… Хотя сейчас уже никакого конфликта башен нет, нет даже конфликта подъездов, который был во времена ЦК КПСС, очень мягкий конфликт. Но что-то такое… На каком-то этаже что-то пискнуло и сказало, что это не очень хорошо, и надо бы товарищу Соловьеву на эту тему выступить.Я не думаю, что он самостоятельно в последнее время высказывается по какому-либо поводу. У меня есть очень сильные сомнения в том, что этот тип дискурса бывает несогласованным или с непойманным флюидом, который идет откуда-то, невидимый глазу…
А.Осин
―
Тем более. Получается, позиция государства…
А.Колесников
―
Позиция части государства. Может быть, даже частички, молекулы, которая позволяет себе попискивать по поводу неадекватного поведения отдельных силовых органов. Но в таком генеральном широком смысле это проблему не решает, потому что, то происходит, вот эти разнузданные вещи все, это следствие того, как построено это государство, на чем оно держится, на насилии. Когда кругом насилие – оно поощряется, одобряется. Почему бы не проявляться этому насилию в разных формах? Это одна из форм вседозволенности тех, кто считает себя государством, потому что на них есть лычки и погоны.
А.Осин
―
Извините, а Россия – единственная страна, в которой есть насилие в тюрьмах? Что-то как-то голливудские фильмы мне говорят о другом. Я понимаю, что это не документальное кино, но, тем не менее, хотя бы «Шоушенк» тот же самый.
О.Журавлева
―
Гуантанамо – вполне реальная жизнь…
А.Осин
―
И так далее.
А.Колесников
―
Есть проблема у наших западных партнеров, естественно.
О.Журавлева
―
Так проблема же, я так понимаю, в данном случае не того, что в тюрьмах присутствует насилие, в чем никто не сомневался, а в том, что это насилие признано, легитимизировано, используется для вполне официальных целей, для служебного пользования это насилие. Вот вопрос. Мне кажется, что это немного уникально.
А.Колесников
―
На Западе это как бы преступление. Здесь, видите, есть колебания. Либо это исполнение служебного долга, либо это все-таки морально неодобряемое поведение, нехорошее такое. Просто мы стоим сейчас… Одна из очередных развилок. Либо институционализировать… Открыто наша власть не может, скрыть это невозможно, утекает все. Но, в принципе, судя по всему, произошла некоторая институционализация пыток. Это сталинская практика. При Сталине информацию не распространяли ни о чем, никуда ничего не утекало. Но пытки были институтом государственным, о чем свидетельствуют многочисленные документы и пожелания товарища Сталина по поводу разных многочисленных лиц. Плюс – расстрельные списки. Вот что страшно. Институционализация аморального неправового насилия.
А.Осин
―
То есть, реакцию государства вы как бы не воспринимаете как некий нормальный ответ? 10 уголовных дел, увольнения…
А.Колесников
―
А деваться некуда, потому что непристойно совсем. Если бы государство молчало и по этому поводу, Песков бы сказал, что это «не вопрос Кремля», как обычно… Просто здесь нет никакого выхода. Закон Димы Яковлева они могут как-то оправдывать моральными соображениями. А здесь ничего нельзя оправдать.
А.Осин
―
Перед кем нет выхода?
А.Колесников
―
Перед людьми. Вы будете смеяться, перед народом глубинным, который имеет прямую одноканальную связь с нашим вождем, минуя всякие ненужные институты.
О.Журавлева
―
Вот это важно. Вы хотите сказать, если бы… Уже много чего проглотили, правда? Было признано нормальным, что «Свидетели Иеговы» - террористы.
А.Осин
―
Не, ну почему террористы. Они запрещают лечить своих детей. Дети умирают.
О.Журавлева
―
Все понятно. Но сажают людей, которые собрались в кафе и читали «Библию».
А.Осин
―
Но организация же запрещена у нас, например. Как «Аль-Каида».
А.Колесников
―
Талибов забыли.
О.Журавлева
―
Объявленных террористами, да. Я к чему. Что можно, в принципе, согласиться со всем. Глубинный народ соглашается. И пенсионный возраст – что делать, согласимся. И вот это тоже согласимся. А вот пытки в тюрьмах – прям никогда. «Ну это же тюрьма, не курорт. Нормально все».
А.Колесников: Когда кругом насилие – оно поощряется, одобряется. Почему бы не проявляться насилию в разных формах?
А.Колесников
―
Вы знаете, с пенсионным возрастом до сих пор не согласились. Если бы согласились, у Путина бы рейтинги одобрения не болтались бы вокруг 60%, они болтались бы вокруг 75%. Падение произошло именно из-за пенсионной реформы, и с тех пор больше ничего не поднималось у этих людей наверху.Смотрите, опрос иностранного агента «Левада-центр», признанного иностранным агентом в соответствии с российским законодательством. Недавний, буквально сентябрьский. 58% не чувствуют себя под защитой закона. Это говорит о том, что, когда речь идет о пытках, средний россиянин предполагает, что его могут за что-нибудь мелкое поймать. От полицейского убегают, не прибегают под защиту к нему, а убегают, потому что мало ли какие могут возникнуть претензии к обычному гражданину. А вслед за этим могут сделать все, что угодно. Поэтому эти почти 60%, собственно, и побаиваются вообще попасть под это самое репрессивное колесо полицейское. Поэтому очень важно этой самой власти наказать тех, кто пугает наш глубинный народ пытками, потому что глубинный народ считает, что он тоже может стать жертвой этих самых пыток, как он уже стал жертвой пенсионной реформы, от этого уже деваться некуда
О.Журавлева
―
А можно еще про опрос? Даже не обязательно от иностранных агентов. Скажите, пожалуйста. Как раз политические институты государственные… Проводятся же регулярно опросы о доверии к тем или иным институтам. Вот есть Дума, которую вроде как мы сами выбираем, весь этот самый народ. Есть институт суда, силовых структур, армия отдельно, еще что-то. А кому вообще народ доверяет в большей степени? Обычно.
А.Колесников
―
Смотря, какой народ. Высший народ у нас доверяет институту нефти и газа, я бы так сказал. Немножко – стали и сплавов.
А.Осин
―
В нем я как раз и учился. Нефти и газа.
А.Колесников
―
Вот к вам тоже доверие полное. Судя по списку институтов, к которым в наибольшей степени доверие – армия, ФСБ, президент. Вот это вот все. Защитники наши. С ними как-то спокойнее. И они символизируют это государство, которому в быту люди не очень доверяют, а символически…
О.Журавлева
―
Я РПЦ забыла. Я забыла совсем, что церковь – тоже важный институт.
А.Колесников
―
Она тоже защищает от всяких неприятностей.
А.Осин
―
А почему вы мусульман как-то забыли, обошли вниманием? 20% населения все-таки.
А.Колесников
―
Это обошли наши респонденты.
О.Журавлева
―
То есть, это открытый опрос? Люди могут называть те институты, которые им кажутся наиболее внушающими доверие?
А.Колесников
―
Открытый опрос, да. Если я не ошибаюсь.
О.Журавлева
―
Мусульманам сложнее, у них нет Папы…
А.Осин
―
Муфтий есть.
О.Журавлева
―
Муфтий – это в конкретном месте. Все равно это не совсем та самая система, как мы себе представляем. Есть генеральный секретарь ЦК КПСС, а есть местный…
А.Осин
―
Секретарь по идеологии есть еще.
О.Журавлева
―
Есть местные секретари, и это совсем не то же самое. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, что вот… Когда вы говорите про институт нефти и газа, стали и сплавов, ему не только народ доверяет больше всего , но и Кремль.
А.Колесников
―
Я его и имел в виду.
О.Журавлева
―
На него и опирается. И вроде бы нас все время говорят экономисты, что опять у нас тут нефть подросла, все хорошо с деньгами. А почему, как вам кажется, и в целом власть, и отдельные ее институты так жмутся и как-то не хотят делиться с народом? Это же вопрос их выживаемости. Вы сами говорите, люди больше всего переживают за свое благосостояние, за инфляцию, что могут потерять работу из-за локдауна. А почему не хочется этим людям как-то поспособствовать? Все бы жили в мире. Вот выделили тут перед выборами каких-то денег семьям с детьми, еще кому-то.
А.Колесников
―
Совершенно верно, способствуют и еще как. По праздникам. Как раньше говорили – крупным революционным праздникам, а сейчас у нас это место заняли выборы. Вы же, наверное, знаете шутку, которая появилась то ли во время выборов, то ли после, что гражданам все очень понравилось, они бы хотели выборы еженедельно, потому что это приносит постоянный некий доход.Помогают тем, кто защищает эту власть. Сразу после выборов, не утерпел наш верховный главнокомандующий, повысили довольствие всем тем, кто обороняет власть от этих меньшинств, которые норовят демократию и прочее ЛГБТ развести здесь на площадях. Вот этим тоже помогают. На черный день хранят. Понимают все-таки… нефтяная конъюнктура сейчас – явление временное. Оно довольно быстро пройдет. А долгосрочная проблема останется, энергопереход, как знает простой мальчуган из школы, у нас скоро нефти и газа не то чтобы не будет, просто покупать перестанут спустя какие-то годы, тем не менее, это произойдет, и нам нужно готовиться к новым источникам энергии.
А.Колесников: Наши органы никаких пределов не видят. Виноват у них тот, кто слил, а не тот, кто осуществил пытки
Поскольку наше руководство устроено однотипно… Вот есть рента, ее нужно пилить. И отстегивать от ренты комиссию народу, чтобы не бунтовал. Все, вот это – схема существования нашего государства. Вот эту нефтегазовую ренту нужно заменить на что-то еще. Надо найти это «что-то еще» и подготовиться к этому. Это наш тип энергоперехода.
Вот у металлургов снять деньги, что-то они много заработали и малообоснованно это сделали. Надо поделиться с государством. Идут поиски этой самой ренты, в том числе – на будущее, потому что жизнь заканчивается…
О.Журавлева
―
Как бы не до народа в этом смысле? Потому что вот эти вот… Все они жалуются на что-то. То им инфляция, свекла подорожала, гречка, еще какая-то ерунда.
А.Осин
―
Ну металлурги конкретно продали по повышенной цене на Запад, а своим рабочим зарплату не повысили. И поэтому у них сверхдоходы образовались, это правда.
О.Журавлева
―
Теперь этим работникам лучше не стало, как я понимаю. Им все равно зарплату не повысили.
А.Осин
―
В бюджет забрали, правильно.
А.Колесников
―
С бюджетом они лучше знают, что им надо и кому больше надо. «Вам сообщат». 20% расхода бюджета, эта трехлетка до 2024 года, закрытые. 20%. Это больше, чем бывало. 13,5%. Куда эти деньги идут? По закону они должны идти на оперативно-розыскные мероприятия. Но мы, наверное, догадываемся, что это пойдет на поддержку дружественных нам режимов. Что они секретят там? У нас столько оперативно-розыскных мероприятий на 20% всех расходов?
А.Осин
―
А у нас много дружественных нам режимов? Я что-то только один знаю.
А.Колесников
―
Как? Что вы?
О.Журавлева
―
А я – два.
А.Колесников
―
Во-первых, все непризнанные государства, какие есть на белом свете, вокруг нас, дружественные нам, их нужно чем-то кормить. Одна Беларусь, которая признана, чего стоит. А всякие Сирии и все такое остальное. А операции в Африке, к которым государство не имеет отношения? Наверное, имеет через эти секретные статьи. Это такой, да…
О.Журавлева
―
А скажите, вот этот парадокс можно как-то разрешить? Для меня это парадокс. Что нам из каждого ящика, и даже Владимир Владимирович сам говорил, что прям непонятно, почему людям все даешь, а они не хотят… Вот в смысле прививки, например. Но ведь одновременно с этими стонами про прививки идут еще и другие стоны. Что в регионах не хватает, простите, кислорода для уже тех, кто находится в больницах. Не хватает персонала медицинского повсеместно, коек, того, сего, пятого, десятого. Но ведь это же так просто, выйти и сказать: «Вот мы, ребята, мы за вас. Мы сейчас выделяем экстренно много того, сего». Неужели это не оценит глубинный народ?
А.Колесников
―
Нет, не оценит. Потому что социальный контракт последних лет строился следующим образом. «Мы, государство, действительно лучше вас знаем, что вам нужно. Но мы вас накормим в той степени, в какой считаем нужной. Вы не будете голодать. У вас будут… У нас еще элементы рыночной экономики, поэтому у вас есть магазины, вы можете… У вас есть выбор что-то купить. Еда есть в магазинах, поехать даже куда-то можно, машину можно купить, если накопите денег. Мы вас кормим. Но вы при этом ведете себя хорошо. Голосуете как надо и не выходите на улицу с дурацкими всякими лозунгами».Вот эта модель социального контракта работает по сию пору. Но народ сказал: «Хорошо, мы иждивенцы, мы с этим согласились. Мы не начинаем собственное дело, это очень плохо. Мы предпочитаем работать в компаниях и фирмах, где меньше доход, но постоянный. В этой ситуации вы нас кормите. Обещали кормить – кормите. То, что вы кормите – это не ваша заслуга, это ваша обязанность. То, что вы дали 10 000 – спасибо. Может быть, мы даже спасибо не скажем, потому что вы сами обещали регулярно нас подкармливать. Нет, спасибо мы не скажем. Мы возьмем эти деньги с благодарностью внутренней. Окей, это ваша обязанность. Давайте еще. Нам понравилось».
А.Колесников: Переставая быть государственником, русский человек становится разрушителем. Так государство думает
А.Осин
―
А здравоохранение сюда как? Государство же лечит, лекарства бесплатно дают, прививки бесплатно делают, тесты бесплатно.
А.Колесников
―
НРЗБ достаточно бесплатного. В мире чистогана – там это происходит бесплатно почему-то, стоят автобусы, бесплатно…
О.Журавлева
―
Слушайте, у нас бесплатные прививки, бесплатные скорые…
А.Осин
―
Я болел – с меня ни копейки ни взяли, еще ходили и звонили каждый день их трех мест. Спрашивали, как я себя чувствую, лекарств мешок бесплатно дали.
О.Журавлева
―
Их, кстати, не рекомендуют принимать.
А.Осин
―
Но я принял. Жив пока.
А.Колесников
―
У всех по-разному.
О.Журавлева
―
Да. Вроде бы все вот эти движения… То есть, вы хотите сказать, что бы сейчас ни делали, бессмысленно это делать? Потому что не оценят? Все бесплатно…
А.Колесников
―
Бессмысленно, потому что, если этого не делать, совсем можно потерять остатки доверия и одобрения. Если делать, то высоко не оценят, но как бы сочтут, что все нормативно происходит, все нормально. Все под контролем всеобщим. Окей, поехали дальше.
А.Осин
―
А вы вот так говорите, как будто это плохо. Государство говорит: «Мы вам можем сделать то, то и то, скромно и бедно, но не голодно. А вы за это проголосуйте, сходите за поправки проголосуйте тоже». А что плохого? Такой контракт. Что вам не нравится? Или нравится?
А.Колесников
―
Собственно, большинство, которое мы называли путинским, крымским, оно так и рассуждает. Но в частных разговорах оно все равно недовольно. Оно недовольно не только в частных разговорах. Оно, понимая, что у него нет влияния на ситуацию, на улучшение, чтобы государство давало больше, а то пухнут всякие олигархи, надо их раскулачить и дать нам больше, оно начинает голосовать за коммунистов. Если верить неофициальным подсчетам голосования… Это не коммунисты. Просто они недовольны тем, как выполняется этот контракт. Они хотят больше. И выражают свое неудовольствие тем, что берут и голосуют за эту строку в избирательном бюллетене за каких-то коммунистов, к которым у них особо теплых чувств нет, но это способ показать власти, что мы недовольны, надо больше. И подумайте об этом на досуге, если он у вас будет когда-нибудь.
О.Журавлева
―
Слушайте, тут за металлургов вступились против тебя, Алексей Осин. Из Оренбургской области нам пишут: «Нам поднимали зарплату в этом году два раза в «Металлинвесте». Вот.
А.Осин
―
Простите. Я был неправ, готов признать. Вопрос соотношения сверхдоходов к размеру повышения заработной платы.
О.Журавлева
―
Тебе повышали в этом году два раза заработную плату? Нет. А вот в «Металлинвесте» повышали…
А.Осин
―
Вот сейчас придут к тебе, зададут вопросы всякие…
А.Колесников
―
О.Журавлева
―
И мне не повышали. Так что чего уж теперь.
А.Колесников
―
Цитатка чуть ли не сегодняшнего или вчерашнего дня Тихона Шевкунова, нашего отца. «Переставая быть государственником, русский человек становится разрушителем». Это вот от контракта и есть. Так государство думает про свой народ. Очень хорошо, что он это сказал. «Надо вас всех держать в узде, чтобы вы были вместе с нами, с государством, не отходили ни на шаг, иначе вы будете разрушителями». Это такая степень недоверия к собственному народу колоссальная…
О.Журавлева
―
Так это же взаимно, согласитесь.
А.Колесников
―
В общем – да.
О.Журавлева
―
Может быть, это как раз и есть этот идеальный контракт? «Мы не доверяем вам, вы не доверяете нам, мы держимся из последних сил».
А.Колесников
―
Мы так жили. Короткий период мы жили не так, а 70-80-е… «Мы делаем вид, что мы вам платим, вы делаете вид, что вы работаете». Между прочим, это не шутка. Специалисты по социальной экономике говорят, что сейчас жуткое дестабилирование с точки зрения производительности труда. Людям ничего не надо, ничего не хочется. Социальная апатия, работать они не хотят. Работают, выполняют свои обязанности и все. Без огонька, что называется. Как бы и ВВП не растет, ни реально располагаемые доходы…
А.Осин
―
А вот огонек появился – и сразу все развалилось. Как вам такое?
О.Журавлева
―
Между прочим. Как только с огоньком начинается…
А.Колесников
―
Развалилось то, что не работало, я должен сказать. Когда пошла приватизация эта «грабительская», выяснилось, что это ничего не стоит. Некому покупать.
А.Осин
―
Если она… Анатолий Чубайс сказал: «Да мы хоть за рубль отдадим, лишь бы приватизировали». Конечно, надо кормить целый коллектив. 10 000 человек, сделать из этого склад, всех выгнать и так далее. Такая политика, разумеется, менее затратна.
О.Журавлева
―
Это вообще ко всему относится.
А.Колесников
―
Танки надо производить. Танки.
О.Журавлева
―
Это как по дешевке купить замок НРЗБ, ты потом денег не наберешь, чтобы его содержать. Спасибо большое, нам на этом придется закончить. Но мне кажется, что о многом мы успели поразмыслить. Не успели спросить у вас, как вы думаете, в эту пятницу новые иноагенты появятся?
А.Колесников
―
Пауза выдержана, можно…
А.Осин
―
Они закончатся когда-нибудь, правда?
О.Журавлева
―
Когда люди закончатся, тогда и иноагенты закончатся. Это Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги был с нами. Алексей Осин, Ольга Журавлева.