Николай Петров - Персонально ваш - 2021-10-25
И.Воробьева
―
15 часов и 7 минут в Москве. Всем здравствуйте! Это программа «Персонально ваш». И сегодня эту программу ведут Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева. А у нас в гостях — политолог Николай Петров. Здравствуйте!
Н.Петров
―
Добрый день!
А.Венедиктов
―
Добрый день! Я почему попросил вас у нас выступить сегодня — потому что, участвуя на прошлой неделе в эфире «Полный Альбац» вы сказали дословно: «Я бы не переоценивал для Кремля выборы в Государственную думу. Для того, чтобы получить тот результат, который был получен, не нужны были все эти усилия для выборов в Государственную думу, и Кремль получил то, на что почти автоматически мог рассчитывать». Почему?
Н.Петров
―
Мне кажется, что то, что мы видели и то, как это разворачивалось по времени, рассчитано на более длинную перспективу. И, действительно, на мой взгляд, совершенно не нужно было для того, чтобы обеспечить результат на выборах в Государственную думу. То есть я бы эти выборы, не принижая их значения, рассматривал просто как некую пробу пера и промежуточный финиш перед главным событием сезона — это, безусловно, 24-й год и та трансформация, которая с ним связана.
А.Венедиктов
―
Вот про трансформацию давайте мы немножко поговорим. Очевидно, что она юридически началась с изменением Конституции, то есть больше года назад, а куда она идет? И для чего надо менять? И так автократор, он и есть автократор — чего ее менять?
Н.Петров
―
Здесь, как это ни странно, я расхожусь с целым рядом своих замечательных коллег. И я вижу трансформацию, то есть некое противное действие там, где они видят просто адаптацию режима к меняющимся условиям. И, на мой взгляд, смысл той трансформации заключается в том, чтобы решить проблему сохранения власти у Владимира Владимировича после завершения его президентского срока.Речь идет не о том, чтобы изменить конфигурацию таким образом, чтобы, как в Казахстане он сел где-нибудь на приставной стул, например, а в том, чтобы, оставив ему то, без чего власть в России невозможно, а именно контроль над силовыми структурами, одновременно разгрузить его от повседневной деятельности, от чрезмерных менеджерских усилий по ежедневному управлению страной и принятию решений. И сделать это можно. И, на мой взгляд, мы видим, как это происходит и отчасти произошло.
То есть то, как изменилась роль Путина, я рассматриваю не просто как эффект эпидемии и его нахождения в бункере, а как именно уже переход на новую модель управления, когда президент, лидер в лучшем случае раз в день, а то и реже встречается кем-то, дает какие-то указания, а система без него работает в режиме автопилота. Но для того, чтобы работая в режиме автопилота, она одновременно не создавала рисков для лидера, надо разделить сферы ответственности, чтобы не было заместителя у президента, а чтобы было несколько человек, которые каждый в зоне своей ответственности реализует тот курс, который системе уже задан.
А.Венедиктов
―
Слушайте, но система не работает в системе автопилота. Мы же видим, что президент раздает поджопники, извините за это слово, по любой теме. Уже он стал раздражать. Мы видим, это не работает.
Н.Петров: То, как изменилась роль Путина, я рассматриваю не просто как эффект эпидемии и нахождения в бункере
И.Воробьева
―
Вот Екатерина Шульман даже подсчитала, что поручения президента не исполняются в каких-то бешеных процентах — 75%.
Н.Петров
―
Мне кажется, видение снаружи и видение изнутри, они могут очень сильно различаться, и я много раз в этом убеждался. Но главное, мне кажется, заключается в том, что не принимаются такие эпохальные решение и важные для смены курса и реализации нового курса, а задается целый ряд технологических задач, и в рамках решения этих технологических задач система уже имеет возможность принимать решение без личного участия первого лица. Посмотрите на вот эти стратегические инициативы. Там в каждом конкретном случае определена очень конкретная цель, определены два временных горизонта — 24-й год и 30-й год.И в рамках этой цели не просто даже правительство, а каждый вице-премьер, который курирует соответствующую инициативу и имеет комиссию, которая вправе корректировать общий план, может принимать решение, которое в какой-то мере отстраивают реализуемый план в меняющееся ситуации. То есть вмешательство не только президента, а даже и премьера в такой системе принятия и реализации решений не требуется.
И.Воробьева
―
И до какого года в этой конфигурации Владимир Путин остается президентом?
Н.Петров
―
До бесконечности, пока он не уйдет естественным путем или пока он не захочет по каким-то причинам. И это же тоже не только вопрос его желания или способности его и способности системы с ним вместе функционировать так, как это нужно. То есть пока силы есть, никакие временные ограничения не играют никакой особой роли.
И.Воробьева
―
То есть вопрос транзита, он не в том. что бы передать власть кому-то другому, а вопрос транзита в том, что бы передать функции и избавить Путина от тех функций, которые ему не нужны?
Н.Петров
―
Да, мне кажется, уже довольно давно понятно, что наш транзит — это не передача власти от одного президента к другому, а передача власти от Путина в одном качестве к Путину в другом качестве. И вот это другое качество усматриваю в том, что он отходит от ежедневного вмешательства в принятие решений и налаживает работу так, чтобы самолет двигался уже без пилота, а только в какие-то важные, ключевые моменты, если что-то вдруг произошло, и возникает необходимость внести коррективы в стратегический курса, вот тогда подключается президент, как, собственно, мы и видим сегодня.
А.Венедиктов
―
Но здесь как-то странно, потому что мы знаем, что последние решения по локдауну, например, они не могли быть приняты без президента, хотя там полно технических вещей — 7 дней или 11 дней, пускать с QR-кодами, не пускать, и все говорили: «Подождите, сейчас президент встретится… мы предлагаем — он решит». И сегодня опубликовано именно поручения президента правительству, где расписано… ну, до мышей дотрахались, это правда. Вот каждый шаг — это поручение президента. То есть он копается…
И.Воробьева
―
То есть ночью нельзя работать клубам и ресторанам — это президент.
А.Венедиктов
―
Это его поручение, правительства, президента — да застрелись!
Н.Петров
―
Мне кажется, во-первых, что поручение президента — это некая общая рамка и некий общий уровень оформления решение, а совсем не обязательно свидетельство того, что Путин включен во все эти мелкие детали. Он подписывает это поручение, которое устанавливает очень общие рамки. И когда ситуация с локдауном, мне кажется, она и демонстрирует эту самую новую модель, когда принимается некое общее, рамочное решение, а дальше говорится: «Каждый губернатор не просто вправе, а обязан принимать конкретные решения с учетом конкретной ситуации в своем регионе.И в этом смыслы мы не питаем иллюзий, насколько губернаторы — это самостоятельные управленцы. Губернаторы, тем не менее, являются тем звеном, на уровне которое это решение принимается. Да, рамочное, да большое по поводу локдауна решение принимает и озвучивает и иногда дает (не всегда) президент, но это не означает, что он следит за тем, как в конкретном регионе развивается ситуация и, соответственно, там надо вводить локдаун в таком-то районе или в такие-то сроки или в другом.
А.Венедиктов
―
То есть он царь горы, он себя станет позиционировать как человек, который сидит на верхушке и посматривает, чтобы не свернули с дороги, им намеченной?
Н.Петров
―
Мне кажется, что он некоторое время так себя именно и позиционирует. И дальше, я думаю, это будет укрепляться и продолжаться. Хотя, мне кажется, то, как будет выстроена вся система, это далеко еще не свершившийся факт. Есть бумага, есть дизайн, есть общая идея. А вот сейчас как раз начинается после думских выборов, — и в этом смысле я как раз и думаю, что думские выборы были очень важны в том смысле, что они завершили один этап политической трансформации — этап конституционной реформы, этап политического дизайна, но такого, бумажного политического дизайна и начинается с них новый этап политической трансформации, самый, я думаю, ответственный и тяжелый для системы, когда политический дизайн, который изменился, начинает наполняться конкретным содержанием.А что это значит? Это значит, что если мы создали новый и потенциально довольно серьезный институт как Госсовет в новом формате, то он не может взять новые полномочия из воздуха. Эти полномочия перейдут к нему от каких-то органов, которые их лишается. И начинается как раз вот эта элитная конкуренция и свара по поводу того, кто какие полномочия и в каком объеме теряет, и кто их приобретает.
Н.Петров: Мы не питаем иллюзий, насколько губернаторы — это самостоятельные управленцы
А.Венедиктов
―
А зачем он тогда посадил Навального? Чему он мешал в вашей конструкции?
Н.Петров
―
В моей конструкции именно сегодня как раз на этапе, когда можно ожидать очень серьезных внутриэлитных конфликтов и расколов, Кремлю очень важно быть уверенным, что эти внутриэлитные конфликты никак не будут резонировать в публичном пространстве. Именно поэтому я и думаю, что та медийная зачистка, которая уже проведена и которая продолжается, она имеет мало общего с думскими выборами, а она рассчитана как раз на другое, на тот формат политической трансформации, и тогда элиты будут конфликтовать, тогда мы увидим такое осиное гнездо, и когда Кремлю очень важно обеспечить отсутствие откликов в публичном пространстве и медийного и политического тех элитных раздраев и конфликтов, которые неизбежны.
И.Воробьева
―
То есть конфликтовать будут элиты, а прилетать будет нам?
Н.Петров
―
Нам прилетать будет в любом случае.
А.Венедиктов
―
Конфликтуют они, не конфликтуют, нам прилетает, это правда.
Н.Петров
―
Мне кажется, что здесь есть какая-то параллель с 12-м годом, когда Кремль серьезно обеспокоился по поводу того. что внутриэлитные конфликты могут выйти в публичное пространство, и тогда это гораздо более серьезный вызов. Но тогда все обратили внимание на политические репрессии в отношении активистов, но меньше внимания обратили, хотя для Кремля, мне кажется, было важнее, посадить на крючок все элиты, и это, собственно, происходило с принятием законодательства, которое обязывало всех чиновников отчитываться от собственности, доходах и так далее. Они писали все эти отчеты и отчеты хранятся и хранились в кремлевском сейфе, и это позволяет любую фигуру внутри элиты в любой момент, если это нужно, вынуть и по поводу не соответствия одного другому — реальной картины отчетам — посадить или, по крайней мере, элиминировать.
А.Венедиктов
―
Я хотел бы уточнить. Правильно ли я вас понял, что Кремль мог рассматривать фигуру Алексея Навального и его действия, его публичный протест, как возможность вмешаться в борьбу элит, стать союзником части элит, способствовать расколу части элит или, часть элит будет пользоваться Навальным, поэтому они устраняют Навального как внешний раздражитель, чтобы цементировать элиты?
Н.Петров
―
Я думаю, отчасти да. Хотя, конечно, есть и другая плоскость. А именно Навальному удалось создать серьезную политическую партию. Еще некоторое время назад можно было говорить о том, что у нас в стране есть две партии. Это, конечно, не «Единая Россия», а то КПРФ и это все структуры, все штабы Навального, а это значит, очень серьезная политическая сила, которая может играть во время эпохи перемен, во время трансформации, и стало быть является очень серьезным риском для Кремля, потому что полностью просчитать и полностью контролировать эту силу невозможно.
И.Воробьева
―
Я бы хотела тут ремарку сделать, что я понимаю, что штабы Навального вы про другое сказали, но, тем не менее, российское государство считает, что они экстремисты — штабы Навального.
А.Венедиктов
―
Считает государство. Но вот в чем вопрос. В результате ареста Алексея Навального, разгрома его штабов, которые считаются государством экстремистскими, и публикации списков соратников, усилилось другое крыло — коммунистическое из тех, кого вы назвали. Потому что мы видим объективно альянс протестный.
Н.Петров
―
Это правда. И, мне кажется, это очень серьезный побочный эффект и, возможно, совершенно не просчитанный, того, что происходило. То есть, подавив полностью несистемную оппозицию, можно констатировать то, что ее сегодня в стране нет как организованной силы или потенциально могущей бросить вызов власти. Кремль создал для себя очень некомфортную ситуацию с той оппозицией, которая считалась картонной, которая имитировала оппозиционную роль и которая может превратиться в очень грозную силу.И вот как эту ситуацию разрешить, особенно когда одновременно будет меняться и руководство КПРФ, и Кремлю надо балансировать между тем, чтобы партия была с одной стороны лояльна, а, с другой стороны, чтобы внутри партии не возникли расколы, как он, вообще говоря, возникают. И трения между региональным руководством КПРФ и федеральным руководством, и этот раскол на более радикальную и на лояльную, консервативную части, он, мне кажется, в нынешней ситуации очень нежелателен для Кремля и очень опасен.
И.Воробьева
―
Если вы говорить, что репрессии будут нарастать, сначала активисты, потом журналисты — мы видим, как сейчас расправляются со СМИ, — кто следующий?
Н.Петров
―
Репрессии, мне кажется, в том понимании, которое мы сейчас вкладываем, они должны касаться всех корпораций. То есть когда вы определили эти две группы, это тоже было очень сильное сужение. Мы видим репрессии в отношении силовиков. Это очень серьезная вещь. А как это может быть иначе? Мы видим репрессии по широкому фронту.Другое дело, что в отношении медиа — это уже просто зачистка, а в отношении силовиков — это такие превентивные меры и дисциплинарные меры, которые обеспечивают сохранение над ними контроля. Но такого не бывает, чтобы репрессии касались только одной группы в обществе и не касались всех остальных. Мы видим очень серьезные репрессии против разного рода религиозных меньшинств, хотя, казалось бы, они не представляют собой никакой политической угрозы. Мы видим очень серьезные репрессии против националистов. И если приглядеться, мы сегодня в основном видим гражданское общество и актив, с одной стороны, политические и управленческие элиты с другой стороны, но репрессии уже, так или иначе, затронули все группы в обществе.
А.Венедиктов
―
Николай, а почему, с вашей точки зрения, нынешняя правящая команда — Путин, команда — выбрала путь репрессий, а не путь соблазна и подкупа отдельных групп?
Н.Петров
―
Во-первых, мне кажется, что эти пути, они не взаимоисключающие.
А.Венедиктов
―
Но все-таки мы видим основной — это путь жесткого подавления и внутриэлитаного и вовне.
Н.Петров
―
Мне кажется, политическая логика здесь понятна. И я бы выводил ее из волны протестов 11-го. 12-го годов, когда стало понятно, что экономики эту проблему и просто подкупом не решишь, потому что социальная активность, политические протесты возникли как раз там, в Москве, в первую очередь, где, казалось бы, власть уже максимально людям всего дала.
Н.Петров: Кремль создал для себя очень некомфортную ситуацию с той оппозицией, которая считалась картонной
И стало быть сам этот путь продолжения наращивать уровень жизни, доходов и так далее людей, чтобы они не лезли в политику, он уже не работает. Не говоря уже о том, что одновременно и в ситуации экономического кризиса стало понятно, что и ресурсов по движению по этому пути нет. А раз нельзя купить, значит, надо наращивать политические репрессии. А дальше, мне кажется, у репрессий есть внутренняя логика развития. Их можно подтолкнуть, их можно начать, но это не как свет в комнате, то есть их выключателем не выключишь. Если они раскручены, их можно поддерживать на каком-то уровне, но прекратить их очень сложно, в том числе, потому, что они стали элементом несущей конструкции режима.
А.Венедиктов
―
А пандемия насколько играет либо в помощь репрессиям, либо, наоборот, мешает этому пути?
Н.Петров
―
Я думаю, что пандемия и репрессии — это, с одной стороны, достаточно далеко друг от друга лежащие, хотя пандемия, они, так или иначе, касается всего. Напрямую тут тяжело что-то усматривать, хотя очевидно, например, что пандемия дала большой толчок установлению и усилению электронного контроля, распознавания лиц и так далее — то, что некоторые называют созданием электронного концлагеря. И это некое побочное следствие. Если власть получила в руки такой инструмент, то, естественно, она будет им дальше пользоваться, хотя, может быть, это совсем и не планировалось сначала.
А.Венедиктов
―
Интересно. Теперь о части репрессии внутриэлитной. Об этом мы начали говорить. Это предшествует чему, вот это начало пужания? Тут губернатора посадили, там замначальника УВД сняли, там замначальника ФСБ региона осудили. Что это?
Н.Петров
―
Что касается внутриэлитных, я бы к ни подошел так, что они реально массово начались в 14-м году. И я это объясняю тем, что именно после 14-го года Путин перестал так зависеть от политических элит региональных, федеральных, как это было до того. То есть он сам стал источником и базой легитимности для режима. И в этом смысле не только подход к элитам, но и подход к выборам изменился.
В 13
―
м году мы имели выборы мера Москвы, где участвовал Навальный, и это не только выборы мэра Москвы. Тогда был выбран Ройзман, тогда в Карелии и так далее. А начиная с 14-го года, выборы идут так, как они идут сегодня. Кремлю совершенно не надо увеличивать явку, ему совершенно не надо демонстрировать конкуренцию. Почему? Потому что выборы не нужны как способ подкрепления или усиления легитимности. Потому что легитимность сегодня дает Путин. Он назначает человека действующим губернатором, а потом за него голосуют. Здесь очень важно для Кремля, что голосуют за него, как бы подтверждая решение лидера, а не наделяя политика самостоятельной легитимностью. Именно поэтому, когда у нас 4 губернатора оказались избраны вопреки воле Кремля, не важно, что они вполне как бы системные люди и моги вести себя достаточно послушно. Кремль уже этого не терпит. Он не терпит этого потому, что у них легитимность своя.
И.Воробьева
―
Мы вернемся через несколько минут в программу «Персонально ваш». Николай Петров, политолог у нас в гостях.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Политолог Николай Петров у нас сегодня в программе «Персонально ваш». Мы продолжаем. Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева.
А.Венедиктов
―
Еще раз добрый день! Сегодня пришли новости, они как бы связаны с эпидемией, но и с тем, о чем вы говорите. Вот есть царь горы, есть единая страна, империя и так далее. Вот сегодня город федерального значения, субъект Российской Федерации Севастополь вводит шлагбаумы на въезд. Люди без QR –кода не смогут туда въезжать. Мы сталкиваемся с тем, что такие вещи уже бывали и в Карелии, и в Иваново и так далее. Где тут единство страны?
Н.Петров
―
Я думаю, что ситуация с пандемией очень сильно вносит коррективы, но я бы не сказал, что то, что, что мы наблюдаем, это усиление регионов и регионализма в целом. То есть это иногда децентрализация, а в основном это передача ответственности на нижестоящий уровень в ситуации, когда эта ответственность крайне негативно может восприниматься гражданами.
А.Венедиктов
―
Севастополь может закрываться, а Москва не может. Или может?
Н.Петров
―
Я думаю, что у нас вообще может быть все что угодно. Но для того, чтобы закрыть Москву, мало поставить шлагбаумы.
А.Венедиктов
―
В этой связи еще одна новость, которая пришла. Только что Государственный совет Татарстана отказался отменить пост президента Татарстана, несмотря на требования федеральных властей и проголосовал против этого проекта, который должен уйти в Федеральное собрание. А это разве не сепаратизм?
Н.Петров
―
Это, мне кажется, остаточное явление, когда регион держится за последний элемент статуса, утратив уже на деле практически все свои полномочия. Но это история давняя. Ведь почему у нас президент Татарстана? Потому что Татарстан и раньше не согласился переименовывать своего главу, но тогда речь шла о том, что до окончания срока человек, которого избирали президентом, должен называться президентом. Поэтому посмотрим. Не думаю, что в нынешней ситуации Москва будет как-то публично бодаться с Татарстаном, но, действительно, это серьезный публичный вызов, который не имеет никакого экономического содержания, но вместе с тем, я думаю, крайне болезненно будет восприниматься Кремлем.
А.Венедиктов
―
Но разве это не щелчок по носу в новых условиях? Вы же говорили, страна изменилась с 14-го года, когда у нас президент стал императором. И вот тебе раз.
Н.Петров
―
И Татарстан изменился. И отношения Татарстана с центром изменились. Татарстан больше не имеет того статуса наибольшего благоприятствования, который имел когда-то раньше. Эти полномочия и возможности, дополнительные бенефиты у него отбирали шаг за шагом, год за годом. И вот сегодня он зацепился за этот статусный момент. И посмотрим. Я считал, что скорее Федеральный законодатель найдет какой-то компромиссный выход, хотя опять-таки, как я понимаю, речь идет не о том, что Татарстан отказывается выполнять какой-то федеральный закон. Речь идет о том, что местных законодатель не поддержал тот закон, который он обсуждает сегодня в качестве проекта на федеральном уровне.
И.Воробьева
―
Но к чему этот символизм? Какая разница: президент, руководитель? В чем смысл бороться и биться за слово «президент».
А.Венедиктов
―
А кто у нас Кадыров? Руководитель, по-моему.
И.Воробьева
―
Хороший вопрос.
Н.Петров: Не думаю, что в нынешней ситуации Москва будет как-то публично бодаться с Татарстаном
Н.Петров
―
Глава республики. И именно он и предложил в свое время отказаться от наименования «президент». Он в этом смысле гибкий политик.
И.Воробьева
―
То есть это слово «президент», к чему этот символизм, зачем он нужен? Вот Татарстан чего уперся так?
Н.Петров
―
Ведь можно сказать, что никакие элементы особого статуса не нужны. У Татарстана был когда-то двусторонний договор, один из самых первых, потом все стали их подписывать, но у Татарстана это был очень серьезный дававший ему полномочия договор. Более-менее, не помните, но Татарстан имел в свое время право своих представителей во все посольства отправлять. То есть в российских посольствах за рубежом были представители Татарстана. Сегодня он решился всех этих статусных и финансовых привилегий и дополнительных полномочий. Остается вот это одно, за что они все-таки хотят держаться. И по поводу чего они могут начать политический торг, то есть любой такой выплеск в публичную сферу совсем не обязательно означает окончание отношений. Он означает приглашение к торгу. А вот что именно Москва и как сможет им предложить и захочет ли предложить или поломает их через колено, мы посмотрим.
А.Венедиктов
―
Зная Сергея Кириенко, я уже слышу фразу: «Торг здесь неуместен». Представляю себе. У него были столкновения, когда он был еще поспредом в Приволжском округе по этим вопросам.
И.Воробьева
―
Можно к губернаторам вернуться. Вы еще в предыдущей части программы сказали про самостоятельность губернаторов. То есть, получается, кода пандемия и все плохо, губернаторы у нас самостоятельно принимают решение о плохом. Во всем остальном губернаторы у нас не очень самостоятельны.
Н.Петров
―
Они и не имеют самостоятельности, в первую очередь, финансовой. Можно спорить о том, в какой пропорции выглядят сегодня бюджеты региональные и консолидированный общий и федеральный. Это не 50 на 50, а это в пользу федерального центра. Но главное, не это, а то, что свободных ресурсов у главы региона нет. Те деньги, которые есть в региональном бюджете, они расписаны по конкретным статьям, под конкретные проекты. И выделяет Москва, и Москва очень жестко контролирует траты этих денег.
И.Воробьева
―
То есть дело только в деньгах?
Н.Петров
―
Ну, это власть. Что такое власть? Это нормальные вещи, это статусные вещи, но главное — это возможность реализовывать свои решения. Вот сегодня губернаторы такой возможности не имеют, но они и не способны этого делать. Те замены, которые мы видели в последние три года — это замены относительно самостоятельных глав регионов на таких чиновников, которые могут только, пропуская через себя сигналы, которые идут сверху вниз и наоборот, снизу вверх. И Минниханов, о котором уже сегодня упоминалось в связи с решением Татарстана, это один из последних уже теперь долгожителей. Это человек, который был политиком. Он сегодня тоже не политик как глава региона, но когда-то был, и у него есть эти инстинкты. А у подавляющего большинства сегодняшних губернаторов этих инстинктов нет и быть не может. Их не по этому признаку выбирали.
А.Венедиктов
―
Ира, знаешь, что мне напомнил Николай Петров? В свое время, помнишь, я рассказывал, когда один из американских послов времен Буша спросил, как делится власть между Путиным и Медведевым. А Медведев тогда был президентом. Я совершенно не зная, как объяснить президенту-техасцу это, я сказал: «Вот Путин — это Бэтмен, а Медведев — это Робин». Ну, потом я получил — отдельная история. Но сейчас я слушаю и понимаю, что Путин остался Бэтменом, и у него 83 Робина губернатора. Они как-то множатся, эти Робины.
Н.Петров
―
Я бы даже сказал, что это не Робины, а это винтики в машине управленческой. И они не то что несопоставимы по своему влиянию, а они абсолютно несамостоятельны. Этого от них не требуется.
И.Воробьева
―
Вспоминается другое, конечно, произведение «Гадкий я». В этом смысле все-таки многовато Робинов.
А.Венедиктов
―
Хотя я должен сказать, что я знаю лично много губернаторов, особенно молодых, новую генерацию так называемую, 40-летних и плюс. И, мне кажется, что когда они один на один, то они вполне самостоятельные и головастые, рукастые, соображающие и так далее. Как только они возвращаются в свое кресло и смотрю на принятие ими решений, оно такое… я чувствую, чего их принимают в Москве, эти решения.
Н.Петров
―
Я думаю да, это абсолютно справедливо. Вы знаете, как в хорошей, начищенной машине. Представим себе паровоз, где все части блестят. Каждую из них, вынув, можно с удовольствием осматривать, она почти что гармонична. Но роль этой части в большой машине, она не предполагает абсолютно никакой самостоятельности, она предполагает только четкое, своевременное выполнение поручений, не говоря уже о том, что и среди тех, с кем вы общались, губернаторов, я думаю, большинство не спит и видит себя в этом регионе на пенсии, а мечтает о том, когда, наконец, они вернутся в Москву.
А.Венедиктов
―
Это правда. Но тогда непонятно, где может быть элитный конфликт, о котором вы говорили в первой части, и у нас все винтики, а у нас один машинист.
Н.Петров
―
Нет, здесь много всего интересного. Давайте начнем с регионов. Губернатор сегодня не является старшим представителем региональных элит в федеральном центре, как это было какое-то время назад. Наоборот, он не всегда даже старший представитель федерального центра в регионе. Но в регионе есть большое количество других людей — и управленческих, и политических и бизнес-элит, в том числе, укорененных элит, у которых есть свои региональные интересы, которые зачастую могут вступать в конфликт с интересами федерального центр.Проблема в том, что эти губернаторы-винтики, технократы так называемые, они часто не контролируют региональные элиты. И они хороши, когда система в штатном режиме просто передает указания, но они не смогут справиться с кризисом, если этот кризис возникнет. Они не контролируют часто региональные элиты, часто и не представляют себе эти региональные элиты, не имея опыт работы не только в регионе конкретном, где они служат сегодня, но и вообще на региональном уровне.
Если вы заместитель министра и всю свою карьеру делали, поднимаясь по чиновной лестнице в Москве, как вы можете представлять работу сложного, серьезного и относительно самостоятельного механизма управленческого, каковым является регион. Но это касается региональных элит. Здесь проще, потому что корпоративная чистка региональных элит, она уже произошла два-три года назад. А есть элиты другие, корпоративные, например, возьмите РЖД времен Якунина и времен Белозерова — вот вам два типа устройства, когда очень крупная корпорация подвергается смене не просто руководителя, а всей верхушки, и вместе с этим слоем утрачивается свою определенную самостоятельность и становится просто встроенную в общую пирамиду.
То есть я бы в общем виде этот процесс описал так, что с 2000-го года у нас происходила дерегионализация, но одновременно происходила корпоративизация, когда корпорации отдельные типа «Газпрома», «Роснефти» превращались в такие государства в государстве, с самостоятельными и довольно влиятельными лидерами политическими, а не только финансовыми ресурсами, иногда силовыми ресурсами, как РЖД и так далее. Вот это тоже стало подходить к концу после 14-го года. И в половине сегодняшних корпораций уже сидят те же самые послушные винтики-чиновники, как и в регионах.
И.Воробьева
―
Тут в чате нам пишут, что, мол, губернаторы, которых избирает народ, их сажают в тюрьму, а тех, кого назначают, у них все в порядке с карьерой. Имеется в виду, наверное, Фругал.
Н.Петров
―
Я думаю, Фургал — это для всех для нас прекрасный пример того, что даже сейчас не все потеряно и можно какие-то питать надежды на будущее. Посмотрите, какая политическая механика. Фургал был абсолютно несамостоятельным человеком, винтиком в качестве депутата Государственной думы, и его взяли на выборы, чтобы он подыграл действующему губернатору. Первый раз, когда он сделал самостоятельное решение вопреки Кремлю и полпреду, было, когда он не снял свою кандидатуру, а допустил выиграть выборы.И вот дальше происходит колоссальная перемена. Человек, который был винтиком, когда он зависел исключительно от партийных вождей, от других вождей, он становится постепенно народным губернатором, потому что его база поддержки — это не Кремль, это не Жириновский, а это люди, которые за него проголосовали. И в течение полутора-двух лет происходят колоссальные перемены. И это очень важно понимать, что политические институты имеют часто очень быстрое действие. Не надо ждать нового поколения политиков, которое придет на смену несамостоятельному нынешнему, надо изменить правила игры, и тогда часть нынешних винтиков превратиться в реальных политиков.
Н.Петров: Фургал — это для всех для нас прекрасный пример того, что даже сейчас не все потеряно
А.Венедиктов
―
То есть так же, как Горбачев и Хрущев появились из состава Политбюро, из состава нынешнего Совбеза, я не знаю, появится реформатор, сменщик Путина? Это вопрос.
Н.Петров
―
Я думаю, что сменщик Путина рано или поздно появится. Другой вопрос, переживет ли та система, которую Путин выстроил, его уход. То есть будет ли этот сменщик человеком, подобным по объему полномочий и по своей роли в системе действующему президенту. Мне кажется, нет. То есть изменится очень многое, в том числе, изменится система. Другой вопрос, в каком направлении. Вот здесь, мне кажется, можно только спекулировать.
А.Венедиктов
―
Вы дважды сказали про 14 год. Я задам наивно: «А что такого случилось в 14-м году?» Почему 14-й год? Откуда президент взлетел и получил, как вы говорите, самостоятельность от всех? Что случилось, с вашей точки зрения?
Н.Петров
―
С моей точки зрения, в 14-м так стали звезды и так решил Кремль, что в результате присоединения Крыма к России в результате резкой конфронтации с Западном Путин, его популярность резко взлетели. Это очень важно смотреть не только популярность Путина на 20-процентных пункта, она была на нынешнем уровне и тихонечко шла вниз 60 плюс, 60 минус, она взлетела до 80-ти. Но и популярность всех институтов — и Государственной думы, и политических партий — всех. И даже я бы сказал, резко снизилась острота восприятия гражданами тех проблем, которые они еще недавно назывались основными: что происходит на Кавказе, алкоголизация, преступность и так далее. То есть я бы сравнил это с эффектом такого опьянения, когда кажется, что все по колено и когда жизнь воспринимается совсем не так адекватно, как она еще совсем недавно воспринималась.И вот это, мне кажется, очень серьезная точка перелома. И вот почему. Сегодня популярность Путина такая же, как и до Крыма. Но это не значит, что система может вернуться в свое старое состояние. Потому что от легитимности вождя перейти без потрясений к легитимности выборного лидера, к легитимности электоральной невозможно.
Н.Петров: Другой вопрос, переживет ли та система, которую Путин выстроил, его уход
А.Венедиктов
―
Правильно я понял, что вы считаете, что после Крыма легитимность Путина как избранника была заменена на легитимность Путина как императора плебисцитного?
Н.Петров
―
Да, именно так. Ослабевание легитимности и уровня популярности Путина, он не может вернуться к легитимности избранного президента. Ему надо подтверждать свою легитимность вождя. Да, вождя могут в какой-то момент любить меньше, чем раньше, но это все равно вождь, это не тот человек, которого вы выбираете из 5 кандидатов.
А.Венедиктов
―
Тогда смотрите, не пропустим, еще год назад, — что вы сказали, что это не перелом — голосование по Конституции, которое не требовало народного голосования, оно могло обойтись думой и Советом Федерации, он проводит это голосование и получает те же 80%, 89% — это вот оно, второе?
Н.Петров
―
Оно здесь заключается в том, что Путину не нужно получить то, что он получил из рук Федерального собрания. Ему нужно эту корону получить от народа. Именно поэтому это, действительно, плебисцит, который совершенно был не нужен с точки зрения изменения Конституции, но который был нужен для сохранения этого вождистского начала нашей политической системы.
И.Воробьева
―
Можно мы вернемся немного к конфигурации и к новому этапу? Украина в новом этапе, в конфигурации — это же проблема, о которой все думают. Какое будущее у этого всего?
А.Венедиктов
―
Наша империя — это уже отработанная вещь для него? Правильно я понимаю твой вопрос?
И.Воробьева
―
Да, или что-то планируется еще, и мы должны об этом думать?
Н.Петров
―
Я думаю, что самостоятельно менять статус-кво в отношении Украины и востока Украины Кремль вряд ли планирует. Другое дело, что реактивно что-то делать, когда это статус-кво будет под угрозой из-за действий другой стороны, он, конечно, вполне способен и, более того, будет это делать, и мы это в каких-то не масштабных вещах, как в 14-м году наблюдаем и сегодня. Дело в том, что статус-кво, наверное, в отношении Украины устраивает сегодня, но он вряд ли может быть сохранен долгое время, потому что всех остальных игроков он может не устраивать. И вот любое движение Украины в сторону той зависимости, которую она сегодня испытывает от России, Кремль рассматривает как серьезную угрозу для себя и как ревизию того порядка вещей, который был раз и на всегда, с его точки зрения установлен.
А.Венедиктов
―
Я Инин-то вопрос понял по-другому. Сейчас у Путина, вы говорите, 60 плюс-минус уровень доверия, что показывают разные опросы. А возможно ли повторение Крыма и Украины, я имею в виду, чтобы вернуться на свои 80, что нам надо? Беларусь, восточная Украина, Северный Казахстан — что-нибудь такое же, что вызовет народную любовь, новый прилив?
Н.Петров
―
Вы историк, Алексей и знаете, что игра в «маленькую победоносную войну» — это очень опасная игра. И она далеко не всегда и я бы даже сказал реже приводит к позитивным для тех, кто ее начинает, результатам, чем к негативным. И бы ответил на этот вопрос, исходя двух вещей. Первое: ничего подобного Крыму нет вообще нигде, не только на границе Украины с Россией, но и в постсоветском пространстве и вообще в мировом пространстве. То есть то восприятие присоединения Крыма, которое привело к резкому росту поддержки власти, оно не может быть повторено нигде и никогда. И никакая Беларусь, никакая Сирия, где что-то подобное можно было ожидать, к этому не приводит.И второе — то, что это колоссальный риск, который не приведет к позитивным результатам даже по тому раскладу сил, который мы наблюдаем сегодня. Посмотрите Крым. Когда людей спрашивали, является ли Крым органичной частью России, до 14-го года или является ли Чечня органической частью России, большинство считало, что Крым является, а Чечня совсем не обязательно. Ни по поводу Беларуси, ни по поводу чего-либо другого ничего такого нет. Но если создать ситуацию экзистенциальной угрозы, когда Кремль не нападает а обороняется, когда на него ополчились грозные враждебные силы, то такого рода сценарий, он возможен и вполне возможно привел бы если это воспринималось как выход малой кровью, он, возможно, привел бы к позитивным результатам, что, по-моему, сегодня никак не просчитывается.
И.Воробьева
―
Еще пару слов про Беларусь. Получается, что Лукашенко весь из себя диктатор кровавый, но, скорей всего, защитил Беларусь от поглощения Россией?
Н.Петров
―
Мне кажется, что роль Лукашенко, она будет очень по-другому оцениваться через 10-20… 30 лет, как человека, который, будучи гениальным политиком, способным со слабыми картами раз, два и много раз переигрывать Россию с гораздо более сильными картами, и как человека, который, по сути дела, не важно, что объявляя, говоря практически противореча самому себе, сформировал Беларусь как нацию, которая абсолютно не готова объединяться с Россией. То есть его объективная роль, если вынести за скобки то, что происходит в последние годы в Беларуси, она в целом, мне кажется, будет оценена с позиций уже исторического масштаба скорее позитивно.
И.Воробьева
―
На этой позитивной ноте позвольте… Но на самом деле не последний же год, то есть репрессии-то в Беларуси много лет происходят, он много лет своих граждан давит, а мы про последний год только говорим. Как так?
Н.Петров
―
Просто последний год — это принципиально другое качество с августа прошлого года. И в этом смысле я видел своих белорусских там друзей, коллег, которые говорили: «Это последние выборы. Понятное дело, он не уйдет, но понятно, что это его последний президентский срок».
И.Воробьева
―
Простите, что я вас перебивают. Но и Путина тоже в исторической перспективе по-другому будут рассматривать, правда же?
Н.Петров
―
Мне кажется, что это опасность у любого лидера. Он может каким-то шагом зачеркнуть весь тот позитив, который у него были. И Борис Николаевич Ельцин тому свидетельство. Если бы он ушел после первого срока, если бы Путин ушел после первого или даже второго срока, они бы оставили бы совершенно другой след в истории.
И.Воробьева
―
Это был политолог Николай Петров. Счастливо!