Олег Сысуев - Персонально ваш - 2021-10-22
22.10.2021
Е.Бунтман
―
Добрый день! Это программа «Персонально ваш». И мы ее ведущие Максим Курников, Евгений Бунтман.
М.Курников
―
Добрый день!
Е.Бунтман
―
И у нас в гостях в студии сегодня Олег Сысуев, первый заместитель председателя совета директоров Альфа-Банка. Добрый день!
О.Сысуев
―
Здравствуйте!
Е.Бунтман
―
Давайте начнем с банковских дел. Повысил ключевую ставку ЦБ, причем намного. Что это значит?
М.Курников
―
75 пунктов.
О.Сысуев
―
Рынок ожидал повышения ставки, но не на такую величину. И, мне кажется, наверное, Центральный банк знает и чувствует больше, чем рынок. И это свидетельствует о том, что задача Центрального банка, как он сам декларирует, это таргетирование инфляции. И, видимо, у Центрального банка есть предположение совершенной неопределенности экономической ситуации и опасение того, что инфляция выйдет из-под контроля, того, что инфляция превышает всевозможные прогнозы. И в этом смысле Центральный банк желает действовать на опережение. Но действовать на опережение по истории нашего Центрального банка он действует гораздо более решительно, чем остальные центральные банки на нашей планете из известных. Просто это подтверждает то, что руководство Центрального банка имеет достаточную степень самостоятельности и взглядов на экономику Российской Федерации.
Е.Бунтман
―
Ну, это хорошо?
О.Сысуев
―
Я не буду рассуждать, как это хорошо для макроэкономики. С точки зрения простых людей, если встать на эту сторону, то это, безусловно, повлияет на возможность кредитования, на возможность получения ими ипотеки. Потому что государственные программы ипотечные, связанные с пандемией, они закончились, новых программ нет. Ставка повышается. И, безусловно, возможности ипотечного кредитования сжимаются для банков, как, собственно, кредитование на повседневные нужды.
М.Курников
―
Это значит, что кредит будет взять сложнее и ставки будут выше?
О.Сысуев
―
Будет сжиматься просто объем кредитования. И в этом смысле нельзя говорить, что банки сильно пострадают, потому что деньги будут дороже и, видимо, это компенсирует уменьшение количества кредитов. Но количество людей, которые могут воспользоваться кредитом, уменьшится. Я думаю, что повышение ставки еще связано с тем, что Центральный банк — он последнее время неоднократно это декларировал — опасается того, что население у нас в достаточно степени для нашей экономики закредитовано и может превратиться в неплатежеспособный субъект экономики. Это тоже является одной из причин повышения ставки.
Е.Бунтман
―
Нам очень часто экономисты говорят, что это хорошо, когда у населения много кредитов, так и надо жить.
О.Сысуев
―
Вопрос в оценке, что такое много. И Центральный банк считает, что есть большие риски в подобного рода уровне закредитованности населения, поэтому это тоже повлияло на принятие этого решения.
М.Курников
―
Вы говорите про то, что инфляция больше, чем предполагалась. Но она ведь не только у нас такая. По крайней мере, Кремль даже говорит об этом, что да, хуже, чем прогнозировалась, но вы посмотрите вокруг, во всем мире: это не только мы одни такие.
О.Сысуев
―
Да, это правда, во всем мире ставка повышается, но не такими темпами, безусловно. Инфляция, она везде достаточно высоких уровней. Но повышение ставки, реагирование властей на это, оно не такое резкое, как у нашего Центрального банка. Все-таки 25-50 базисных пунктов — это не 75 и все-таки дают экономике пожить вот в таких сравнительно небольших шагах повышения ставки, адаптироваться экономике. В данном случае решение, которое впечатлило весь рынок.
М.Курников
―
Это стресс?
О.Сысуев: Это история не только Дерипаски. Это история отношения к России, к российскому бизнесу
О.Сысуев
―
Реакция на возможный будущий стресс, я бы сказал. Для системы, я думаю, что в моменте ничего такого радикального не произойдет. Но со временем это уменьшит возможность людей получать кредиты различных назначений — на покупки, ежедневные траты, либо ипотечные кредиты. Для корпоративного бизнеса, я думаю, что повышение ставки будет минимальным.
М.Курников
―
Вы сказали про самостоятельность этого решения. А это самостоятельность от кого — от мировой системы, здесь от исполнительной власти — от кого самостоятельность?
О.Сысуев
―
Это самостоятельность, во-первых, от исполнительной власти. Мы неоднократно видели подтверждение того, что глава Центрального банка, Центральный банк действует самостоятельно со времени назначения Эльвиры Сахипзадовны главной Центрального банка. И я думаю, что степень доверия к ней очень высокая.
М.Курников
―
И не уменьшается со временем.
О.Сысуев
―
И не уменьшается со временем. Что, на мой взгляд, с точки зрения макроэкономических рисков для меня лично является неким определением того, что у нас не будет большого кризиса в ближайшее время.
М.Курников
―
Чтобы закончить экономические новости, спросим, насколько на российском секторе экономики, насколько, в принципе, российская экономика, для нее это важная новость, что у Дерипаски в Америке обыски. Насколько это тревожный сигнал, не тревожный?
О.Сысуев
―
Я воспринял эту новость как новость из разряда «Как вы поживаете, селебрити?».
Е.Бунтман
―
Светская хроника.
О.Сысуев
―
Да, светская хроника.
Е.Бунтман
―
Светская уголовная хроника.
О.Сысуев
―
Реакция самого Дерипаски, по-моему, она была ровно такая же.
Е.Бунтман
―
Такая, гневная реакция.
О.Сысуев
―
Он говорит про украденную водку, про сумасшедших конгрессменов, представителей военно-промышленного комплекса. Мне кажется, что просто Олег уже не надеется в ближайшие несколько лет, может быть, десятков попасть на Запад и каким-то образом сотрудничать с властями либо не с властями, в частности, США. Он как-то сжигает мосты по этому поводу. А жить-то он дальше предполагает. Поэтому он чувствует, что это большого влияния на его образ жизни, на его бизнес, уже живущий в условиях санкций, не повлияет.
Е.Бунтман
―
То есть он в личном качестве перестал быть частью мировой экономики?
О.Сысуев
―
Трудно сказать. Потому что все-таки влияние экономики, оно очень сильно на принятие решений, в том числе, политических. Мы знаем, что неоднократно экономическая целесообразность превосходила декларируемые принципы политические, моральные принципы. Это по истории вы наверняка знаете лучше меня.И здесь тоже, если потребуется алюминий для того, чтобы летали самолеты — я не знаю, честно говоря, рынка, который определяет благополучие военно-промышленного авиационного комплекса в этой связи в США, на Западе, но думаю, что в немалой степени он зависит от поставок этой продукции в Западные страны. Как будет реагировать Запад на это, не могу предугадать, и не уверен в том, что Запад в этом случае будет следовать исключительно только принципам морали, нравственности и так далее.
М.Курников
―
Но сама эта ситуация и ответ Дерипаски такой маргинализирует российский бизнес, который работает с Западом или нет, или это история только Дерипаски?
О.Сысуев: Количество людей, которые могут воспользоваться кредитом, уменьшится
О.Сысуев
―
Нет, это история не только Дерипаски. Это история отношения к России, к российскому бизнесу. Но новостей для меня, сюрпризов здесь никаких нет. Для меня это продолжение той линии, которая началась — жесткая такая — с 14-го года.
Е.Бунтман
―
Вернемся к России. Вы говорили, что кончились ипотечные программы, связанные с пандемией. Но пандемия не кончилась, более того, складывается ощущение, что только начинается. У нас локдаун или как это называется…
М.Курников
―
Домашний режим.
Е.Бунтман
―
Это удар? Это конец кинотеатрам, ресторанам московским, каким-то сферам?
О.Сысуев
―
Рестораны московские процветают. Мы ходили в мишленовские рестораны… Я думаю, что нет, конечно, все выживут. Понесут потери. Главное, мне кажется, сейчас все-таки остановить пандемию.
Е.Бунтман
―
А у кого-то это получатся с помощью локдаунов? Как ни посмотрим на другие страны, вот скажем, в Латвии они сказали: «Мы все провалили, извините, пожалуйста, мы объявляем опять локдаун на 5 (на 6) недель».
О.Сысуев
―
Да, это честное решение, которое свойственно для ответственных правителей. Это честное решение. В Америке я слышал такую цифру, что около 100% людей вакцинировано. В Объединенном королевстве, по-моему, до 80%. А у нас еще продолжаются публичные дискуссии о том, надо вакцинироваться или не надо вакцинироваться. И в этом смысле, мне кажется, что это просто характеристика, с одной стороны, зрелости общества, с другой стороны, ответственности власти, с другой стороны, взаимоотношений между обществом и властью. Общество абсолютно не верит в том, то говорит власть. с другой стороны, для власти главным является политический календарь, и под благополучие этого политического календаря, в том числе, закладываются успехи борьбы с пандемией, как мы знаем. Недавно прошли выборы…
Е.Бунтман
―
Вы имеете в виду, что во время выборов у нас побеждается каким-то образом, сама собой…
О.Сысуев
―
Да-да. И не предусмотрено никаких мер и не отменяются выборы. Это говорит о том, что у нас цена человеческой жизни, мне кажется, это было всегда в России и до сих пор остается, сравнительно низка по сравнению с образцами западного мира, где цена человеческой жизни высокая и представляет из себя главную цель для всех — здоровье человека, благополучие человека. А у несколько социально-политическая стабильность является одной из главных целей. Я думаю, что человеческая жизнь в этом смысле рассматривается не на первом месте.
М.Курников
―
Правильно ли я понял, что вам кажется, что здесь правительство и общество достойны друг друга?
О.Сысуев
―
Это банальность, но это так. И что ж мы хотим, если общество чувствует, что их как-то обманывают и с точки зрения политических технологий, и с точки зрения разговора с обществом, видят эту картинку, и население думает: «А почему мы должны во все это верить, и почему мы не должны обманывать? Почему мы не должны пользоваться теми справками, которые продают мошенники? Почему мы должны закрывать лицо в общественном транспорте?» Зайдите в метро…
Е.Бунтман
―
Только что оттуда.
О.Сысуев
―
Вот расскажите нам, пожалуйста…
Е.Бунтман
―
Там всё плохо.
О.Сысуев
―
…Как это так происходит. Там, где есть традиция соблюдать установленные правила, в метро вас не пустят, вам объявят большой штраф и так далее. И это будет неизбежно. И я не понимаю, честно говоря, локдаун в условиях, когда не будет ужесточения требований, скажем, с появлением QR –кодов, с допуском в общественный транспорт людей без масок, если у нас будет такой допуск, как это было в начале пандемии, что людей в метро не пускали, создавали перед метро огромные очереди людей, которые как селедка… ни о каком соблюдении социальной дистанции речь не шла…Поэтому, мне кажется, что, то, что происходит сейчас с пандемией — это яркое отношение зрелости общества и зрелости власти.
Е.Бунтман
―
А делать-то что?
О.Сысуев
―
Делать что? Расти, вырастать из этого состояния, и другого рецепта…
Е.Бунтман
―
Может десятилетиями продолжаться, столетиями.
О.Сысуев
―
Да, это может продолжаться десятилетиями. И в этом смысле, мне кажется, надо просто понимать, если мы будем жить интересами только поколением, где мы находимся, вот, например, являюсь реципиентом личном с моим сроком дожития этой системы, которая направлена на стабильность социально-экономической ситуации, на стабильность власти, на «Москва хорошеет», я являюсь…
М.Курников
―
Бенефициаром.
О.Сысуев
―
Да, я являюсь бенефициаром этой системы. И для того, чтобы думать о государстве — а что мне о нем думать? Я не являюсь политиком, я не являюсь общественным деятелем. Мне кажется, что если у нас политики бы думали о судьбах государства в таком виденье, чувстве миссии, тогда была бы конкурентная борьба политическая, был бы партии, которые в от крытую, используя ресурсы, которые использует только государство, критиковали бы действия государства аргументировано не только на радио «Эхо Москвы», но и на центральных каналах, я думаю, ситуация была бы другой.Почему в Латвии это сделали? Потому что там есть, кому открыто заявить протест. А почему в Бразилии подняли вопрос об ответственности президента, я так понимаю, по геноциду собственного народа?
О.Сысуев: Я выступил за принудительную вакцинацию
Е.Бунтман
―
Который отказывался прививаться…
М.Курников
―
Виноват в том, что так много людей погибло.
О.Сысуев
―
Существует открытое политическое оппонирование, политическая дискуссия, это не монополизировано. Поэтому, вот, мне кажется, ответ на этот вопрос. Если была бы открытая политическая система, политическая конкуренция, равный доступ к избирательному праву, тогда постепенно… Я наблюдал этот процесс, вы будете смеяться, в 90-х годах, когда можно было критиковать, когда у президента было в связи с критикой его действий 2-процентный рейтинг доверия, когда работал комиссия по импичменту президента Российской Федерации.
Е.Бунтман
―
А потом были выборы 96-го года.
О.Сысуев
―
А потом были выборы 96-го года. А сейчас считается, что то время было ужасным, что Горбачев у нас, как известно, недостоин Нобелевской премии, что Ельцин преступник. А я думаю, что это как раз было время, когда общество начало исправляться и двигаться в правильном направлении. Исследования показали, что это не совсем китайская мудрость, звучит немножко по-другому: «Чтобы вам жить в интересные времена». У нас говорят — во времена перемен. У нас, к сожалению, лет 20 назад интересные времена закончились.
Е.Бунтман
―
Или, с другой стороны точки зрения становится все интересней и интересней.
О.Сысуев
―
Мне кажется, главная характеристика, чтобы они интересны был обывателю, чтобы у него был такой интерес, который двигал бы принимать участие в общественной деятельности, интересовало то, что происходит в государстве.
Е.Бунтман
―
Про экономику и локдаун немножко поговорим. Вот про QR –коды отвечает вам мэр столицы: «Такие меры как QR –коды необходимо вводить дозировано. Напоминаю, что летом в Москве эти QR –коды привели к падению доходов на 20-80%. В длительной перспективе это огромные убытки, удар по экономике. Поэтому такие меры нужно вводить дозировано, спокойно с учетом мощной экономической поддержки для этих секторов экономики», — говорит Собянин.
М.Курников
―
В чем он не прав?
О.Сысуев
―
Я думаю, что такими дозированными мерами — я могу ошибаться, не специалист — но у меня есть представление о том, что проблема заключается в том, что этот вирус — у нас сейчас все знают про него все, но, мне кажется, никто ничего не знает, я выскажу свое непрофессиональное мнение — скорость вакцинации и введение медленных мер (не отрубать и не запрещать) оно приводит к благоприятной атмосфере и условий для этого вируса. Он за этот медленный период успевает мутировать, таким образом, что он учится жить в условиях и «Спутника» и других вакцин и процветает буйным цветом. И это можно решить только жесткими мерами. Я, вообще говоря, выступил за принудительную вакцинацию.
М.Курников
―
Ого!
О.Сысуев
―
Мне кажется, что люди, которые не вакцинируются, они являются отчасти преступниками, которые носят с собой оружие, опасное для окружающих. Они террористы.
Е.Бунтман
―
А в Альфа-Банке как с этим устроено, если не секрет? Там обязательна вакцинация?
М.Курников
―
Ведь наверняка среди сотрудников есть антиваксеры. И что, их увольнять? Как это юридически?
О.Сысуев
―
Мы их убеждаем таким тоном — не приказываем, но убеждаем и создаем условия. У нас есть в офисах специальные бригады, которые делают вакцинацию, тесты, — что у них не остается сомнений, что если они умные и свободные, хотят работать в Альфа-Банке, то они вакцинируются.
М.Курников
―
Это же не свобода, когда тебя заставляют, разве нет?
О.Сысуев
―
Давайте я тогда скажу голосом консерватора, что свобода, она распространяется до той поры, когда она влияет на другого человека. Как у таксистов в Нью-Йорке однажды я видел написана табличка: «Ваше право курить заканчивается там, где начинается мой нос». Да, ваше право не вакцинироваться заканчивается там, где вы приближаетесь ко мне на расстояние более полутора метров.
Е.Бунтман
―
То есть в долгосрочной перспективе надо людей воспитывать, чтобы был диалог между властью и обществом.
О.Сысуев
―
Честный. Чтобы этот диалог не рождал недоверия и агрессию.
Е.Бунтман
―
А в краткосрочной, пока не готовы морально, загнать палкой всех вакцинироваться, правильно?
О.Сысуев
―
Да, потому что это форс-мажорная ситуация, это пандемия, это война с вирусом, это военное положение, чрезвычайное положение. И во время войны надо вести себя соответственно.
М.Курников
―
То есть российские власти ведут себя слишком либерально?
О.Сысуев
―
Да, я считаю, что так.
М.Курников
―
Такого обвинения я не ожидал.
Е.Бунтман
―
Помогу экономически пострадавшим областям экономики?
О.Сысуев
―
В какой-то степени да, хотя…
Е.Бунтман
―
Пока обещали по одному МРОТ за сотрудников…
О.Сысуев
―
Не только по одному МРОТу, а обещали компенсировать процентную ставку по кредитам компаний малого, микробизнеса. По-моему, до 60 миллиардов собираются на это потратить. Мне кажется, что можно было бы и больше, учитвая наши резервы.
Е.Бунтман
―
Олег Сысуев, первый заместитель председателя совета директоров Альфа-Банка у нас в эфире. Говорили про ковид, вакцинацию, QR –коды. После новостей мы продолжим говорить про консерватизм.НОВОСТИ
М.Курников
―
Программа «Персонально ваш». Напомню, что в студии — Олег Сысуев, первый заместитель председателя совета директоров Альфа-Банка. И продолжая эту ковидную тему. Хочется понять, как работают регионы, региональные власти. Мы вообще отвыкли от федерализма, а тут вдруг увидели расцвет…
Е.Бунтман
―
Какой-то нездоровый федерализм.
М.Курников
―
Не знаю, может быть, здоровый как раз. Вот Олег Сысуев нам и скажет. Понятно, как регионы действуют, как они принимают решение? Почему какой-то регион объявляет локдаун, какой-то нет? Соседние регионы, казалось бы, ситуация похожая, а действия разные.
О.Сысуев
―
Я видел губернаторов, когда они были абсолютно самостоятельными, всенародно избираемыми членами Совета Федерации, участвовали в комиссии по импичменту президента, не принимали предложения президента об отставке Генерального прокурора. Выступали с резких критических позиций в адрес президента. Вижу сейчас губернаторов, которые находятся в очень жесткой системе государственной власти, несмотря на то, что они выбираются, понятно, что они являются челами командно-административной системы и должны в первую очередь проявлять лояльность. И, собственно, ведут себя ровно так же. И в этой связи назвать существующее положение федерацией, особенно если посмотреть на бюджет, как распределяется, а распределяется он сверху вниз, и, собственно, по сравнению с тем временем, о котором я говорил, он абсолютно перевернут. Если тогда большая часть бюджета оставалась на территории, у губернатора был инструмент, чтобы реализовывать свои полномочия, сейчас этого нет. И практически, я думаю, процентов 80, может быть даже больше территорий у нас вынуждены ходить с протянутой рукой к центральной власти, чтобы она выделила деньги на обеспечение не только текущих потребностей, но у нас потребности увеличиваются с приближением очередных выборов. И губернаторы, ответственные за выполнение майских указов, предвыборных указов, каких-то выплат для медицинских работников в период пандемии и прочих вещей — и вот тут мы видим, что когда речь идет об ответственности, то у нас федерализм вроде как, а когда речь идет о правах губернаторов, то у нас федерализмом и не попахивает.И у них, безусловно, — я думаю, что я чувствую, что чувствуют губернаторы — у них серьезный когнитивный диссонанс: куда бечь и чего делать, когда ресурсов для исполнения этих вещей нет. И если они объявят жесткий локдаун, то они будут, поскольку они ближе к народу, дотянуться до губернатора гораздо легче, чем до Москвы, он будет обвинен во всех грехах, налоговые поступления, наверное, снизятся в региональный бюджет в этой связи, будет меньше денег. И он, конечно, побаивается еще и того, что в некоторых территориях — они это чувствуют — введение жестких мер поведет за собой бурное поведение каких-то общественных слоев населения. И они этого больше всего боятся, что в этой связи будут риски нестабильной ситуации, люди выйдут на улицы, начнут что-то требовать, критиковать власть. Поэтому они ведут себя в силу своего понимания своего место в истории. А место в истории у них совершенно точно определено. Это место в командно административной системе.
Е.Бунтман
―
У нас тоже возникает когнитивный диссонанс, потому что соседние области ведут себя совершенно по-разному. Я и все эти полтора года пытаюсь увидеть логику, почему в огромной Московской области вводят жесткие меры хотя бы формально, а в соседней Тверской области не вводят и вводить не собираются и никогда и не вводили. И масок, разумеется, там никто не носит, но это другая проблема. Вот две соседние области. Какая логика?
О.Сысуев
―
Мне кажется, это зависит от личных пристрастий и характера губернатора.
Е.Бунтман
―
То есть у них есть какой-то характер и субъектность.
О.Сысуев
―
Губернатор Тверской области, он человек очень религиозный…
Е.Бунтман
―
Это он как раз про Митрополита Филиппа и Малюту Скуратова говорил.
О.Сысуев
―
Может быть, его лозунгом является «Мы русские — с нами Бог!» Не знаю. И считает, может быть, что надо в церковь лишний раз сходить, чтобы избавить себя от пандемии. Не знаю. Я принимал жесткие решения, когда был избранным главой города в периоды очень сложные. И я принимал это, потому что чувствовал, что если я этих решений не приму, то, может быть, мне сейчас будет спокойней, но, через какой-то промежуток времени будет хуже.
Е.Бунтман
―
Собянин самостоятелен как глава города, в том числе, потому что это немножко другой город и другой масштаб?
О.Сысуев
―
Он в гораздо большей степени самостоятелен, чем любой другой глава субъекта или муниципалитета в нашей стране. У меня такое ощущение.
О.Сысуев: Центральный банк действует самостоятельно со времени назначения Эльвиры Сахипзадовны главной
Е.Бунтман
―
Но на выборах он тоже побеждает пандемию, когда федеральные выборы.
О.Сысуев
―
Да, он находится в федеральной системе власти. Он не может вести себя радикально по-другому.
М.Курников
―
А кроме личных возможностей и личных взглядов, что еще влияет на эти решения? Грубо говоря, откуда у них информация? Они информацию получают уже из Москвы о том, что у них происходит? Или они получают от своих врачей? У них есть реальная картинка?
О.Сысуев
―
Нет, конечно, уверяю вас, они в курсе. У них у всех на совещаниях есть телевизионные камеры, это освещается финансируемыми ими СМИ, они все репетируют, говорят правильные слова. Но после совещаний они, действительно, получают реальную информацию.
Е.Бунтман
―
А они не могут разве врать на всех этапах?
О.Сысуев
―
Нет. Они знают реальную информацию. Я общаюсь часто с главами регионов и знаю, что они обладают всей полнотой информации и в некоторых регионах того ужаса, который там происходит.
Е.Бунтман
―
То есть они говорят: «У нас ужас-ужас, только — ц-ц-ц! — Никому не говорите». Это не так?
О.Сысуев
―
Не раздражайте публику.
М.Курников
―
Не создавайте панику, как принято говорить.
О.Сысуев
―
Не создавайте панику и не создавайте риски для выполнения главной задачи — социальной политической стабильности.
М.Курников
―
Вы тоже говорили несколько минут назад, как вы признались, голосом консерватора. Я надеюсь, вы говорили голосом умеренного консерватора как наш президент?
О.Сысуев
―
Я, честно говоря, не понимаю, что такое в наших условиях быть консерватором или умеренным консерватором. Я бы очень хотел, чтобы мне кто-нибудь растолковал. Я понимаю, что такое гораздо лучше в политической системе Великобритании консерваторы и лейбористы в теории. Я это хорошо понимаю. Что такое в наших условиях консерваторы, ей богу, не понимаю. Наверное, консерваторы — это те люди, которые все-таки во главу угла ставят стабильность и отсутствие социально-политических потрясений. И назвать Эльвиру Сахипзадовну в случае, когда повышается на 75 пунктов, я консерватором не могу. Достаточно радикальное решение.А то, что мы закрывали глаза на пандемию, и она разрослась до таких размеров, что уже прет изо всех щелей, уже невозможно ее скрыть, и начинаем действовать — это действие консерватора?
М.Курников
―
Умеренного.
Е.Бунтман
―
Или умеренный идиотизм.
О.Сысуев
―
Я не знаю, как это назвать.
Е.Бунтман
―
Идеологема, которую Путин упомянул, что он вообще имеет в виду, вы поняли, под умеренным консерватизмом?
О.Сысуев
―
Честно говоря, нет.
М.Курников
―
Хорошо, тогда давайте другой стороны. Вот вам нравится капитализм наверняка? А он говорит: «Всё, кризис, тупик — современная модель капитализма». Согласны?
О.Сысуев
―
Я согласен в том, что у нас с точки зрения экономики достаточно типичный капитализм с накоплением капитала, с существованием сверхбогатых людей, существованием сильного расслоения общества, с существованием бедных и так далее. Это реальный капитализм.
Е.Бунтман
―
Так вот Путин, наверное, против этого как раз.
М.Курников
―
Он говорит, что эта пандемия показала, что надо больше государства в экономике.
О.Сысуев
―
У нас на самом деле государства много в экономике.
М.Курников
―
Вот поэтому у нас все хорошо в отличие от Европы.
О.Сысуев
―
Если и меть в виду количество случаев умерших и заразившихся, то это не так.
М.Курников
―
А если мы посмотрим цифры падения в тот пандемийный год, 21-й, то у России падение меньше, чем во многих европейских странах.
О.Сысуев
―
Какую базу мы считаем?
М.Курников
―
Это второй вопрос. Не придирайтесь.
О.Сысуев
―
Конечно, если вы находитесь в районе плинтуса, конечно, у вас падение до пола будет гораздо меньше, нежели вы находитесь в районе потолка. Естественно, что у нас уровень падения был относительно меньше, но это ни о чем не говорит.
М.Курников
―
Тем не менее, когда Владимир Путин говорит о консерватизме, когда он с тревогой говорит о мальчиках, которым объясняют, что они могут стать девочками и так далее, — это он кому говорит? Он к кому обращается?
О.Сысуев
―
Это надо иметь в виду специфику форума, где он это говорил. Он обращался к тем представителям зарубежья, которые находились в зале и, я думаю, в немалой степени обращался к нам, своим избирателям, перед которыми он хотел оправдать действия России по тому, что мы закрываемся, что у нас внешних врагов — а мы сами определяем, кто является «недружественным» государством — становится все больше, и почему нам надо наращивать мышцы для того, чтобы защищаться от этого всего…
Е.Бунтман
―
Потому что они плохие.
О.Сысуев
―
И объяснить, почему у нас соотношение бюджета военного и бюджета на здравоохранение выглядит ужасающе. У нас пропорция эта растет в пользу военного бюджета. Я думаю, для этого это делается.
Е.Бунтман
―
Это выработанная идеология — то, что говорит Путин про умеренный консерватизм, про мальчиков, девочек… Что он там еще говорил Максим, напомни?..
М.Курников
―
Он много чего говорил. Говорил, что социальное распределение нужно.
Е.Бунтман
―
Это формирующаяся идеология или ситуативная, для ситуативных собеседников?
О.Сысуев
―
Нет, мне кажется, что с момента выступления в 2007 года в Мюнхене тон, настрой не сильно изменился. Наверное, это вещи, которые вошли достаточно глубоко и сильному изменению не подлежат.
Е.Бунтман
―
Но причинно-следственные связи сформировались за это время?
О.Сысуев
―
Еще одна особенность. Человек, который высоко находится и долго во власти — я наблюдал эти процессы, история знает тому примеры — он не то что неохотно, но шансы на то, что он изменится сколько-нибудь заметным образом, они уменьшаются. Это, по-моему, биологический процесс, который не требует доказательств.
М.Курников
―
Вчера на этом мероприятии был еще диалог вашего земляка Нобелевского лауреата Дмитрия Муратова с президентом Владимиром Путиным. Говорили они и об иностранных агентах. Интересно понять, для бизнеса появление этих иностранных агентов, насколько это тревожная штука, тревожная вещь, которая заставляет оглядываться? Потому что сам президент признал: очень размытые формулировки. Или это история про политику и бизнеса она касается опосредовано.
О.Сысуев
―
Я думаю, для бизнеса, которые отношение к СМИ, к просвещению, к печатному делу — это очень серьезно. И, безусловно, это беспокоит. Это очень серьезно для большой индустрии благотворительности. Вот для них это очень серьезная проблема. И я просто вижу, знаю, как все благотворительные фонды, которые направлены, в том числе, на то, чтобы заниматься фандрайзингом и собирать деньги на решение каких-то насущных проблем общества, они все трясутся, потому что неровен час, какая-то женщина из Армении им перечислит 500 рублей на лечение какого-то ребенка. И если иметь в виду случай, который произошел с этой армянской женщиной…
М.Курников
―
«Голос»*.
О.Сысуев
―
Да, «Голос». Их тоже должны объявить иностранными агентами. И уверяю вас, если в торговой марке этого благотворительного фонда будет оказано, что он является иностранным агентом, это значительно сократит возможности по сбору средств этого фонда и уменьшит их все-таки по оказанию помощи обездоленных. Это беспокоит абсолютно всех.
Е.Бунтман
―
Я смотрел, пока вы говорили, не объявили ли кого еще иностранным агентом. Вроде пока нет. Обычно по пятницам у нас происходит…
О.Сысуев: У нас лет 20 назад интересные времена закончились
О.Сысуев
―
Чиновники очень хорошо слышат музыку, которую играет президент на своих инструментах.
Е.Бунтман
―
Вы сказали про просвещение. Я знаю, что многие финансовые организации, главы финансовых организаций в личном качестве участвовали в меценатстве, в том числе в просвещении всевозможном. Что у нас с просвещением происходит? Есть проблемы иностранных агентов, о которой вы сказали, плюс еще наезд на вузы сейчас.
О.Сысуев
―
Вы имеете в виду ситуацию…
Е.Бунтман
―
РАНХиГС и Шанинка.
О.Сысуев
―
Еще многие сюда причисляют уход, обросший легендами всякими Ярослава Кузьминова.
М.Курников
―
Давайте тогда Европейский университет не забывать.
О.Сысуев
―
Сначала началось с ВШЭ, как я знаю, со многих ярких профессоров, которые там преподавали, которые вынуждены были покинуть Вышку и не только, МГИМО по определенным причинам. Мне кажется, что это ужасно. Одна из основных надежд на то, что наше общество будет становиться демократичней и цивилизованней, это образованность в широком смысле этого слова. Не в том смысле, в котором его понимает начальство его только. Начальство тоже должно иметь мнение по поводу образования. Все-таки, мне кажется , доступ широкий и свободный ко всем знаниям, которые накопило человечество и представление возможности обучаемому самом двигаться в этих знаниях, получая их и становится человеком широко, а не догматировано образованным — это является одной из главных надежд на прогресс государства. Если этот прогресс будет тормозиться тем, что лучшие, ярчайшие люди, вузы будут каким-то образом дискриминированы, мне кажется, это большая беда.
Е.Бунтман
―
Но власть, могу предположить, видит в этом большую опасность — в существовании независимых вузов, как и в существовании независимых СМИ.
О.Сысуев
―
Опять мы возвращаемся к тому, с чего начинали. Это действует тот порядок приоритетов, что, наверное, кажется, что вольнодумство, которое процветает в этих вузах, является некоторым риском для стабильности социально-политической. Мы видели и это подтверждение тому, что многие студенты ВШЭ, не знаю, Шанинки да или нет, — была молодежь, которая выходила на площадь, которых дубасили представители Росгвардии.
Е.Бунтман
―
Это месть?
О.Сысуев
―
Это просто очевидный факт, что эти люди образованные и умные, они гораздо острее чувствуют ситуацию в стране, хотят реагировать и хотят проявлять свою гражданскую ответственность.
Е.Бунтман
―
Тут лента новостей, на которую я сейчас посмотрел, в заявлениях Эльвиры Набиуллиной, и, в том числе, она говорит, что новые меры антиковидные окажут не больше влияние на экономику .
М.Курников
―
Но при этом она ожидает, что эти меры могут разогнать инфляцию, поэтому и принимается это решение. Согласны?
О.Сысуев
―
На нашем еженедельном совещании, когда мы рассматриваем первым вопросом макроэкономическую ситуацию, задавал нашему выдающемуся экономисту Наташе Орловой вопрос, повлияют ли эти вливания антиковидные на инфляцию? Наташа Орлова мне сказала, что она не ждет серьезного влияния — я говорю ее словами — на инфляцию. Именно эти объявленные антиковидные меры.
М.Курников
―
Я вернусь все-таки к иноагентам. Тем более, что Евгений до эфира пошутил по поводу мишленовких ресторанах, не грозит ли им иноагентство за то, что их причислили, но если серьезно. Понятно, что сфера образования, понятно, что СМИ, но это тот пожар, которые не перекинется на другие сферы? Бизнес тут не видит никаких угроз для себя — классический бизнес, банковская сфера, например или та же сфера кинотеатров: можно будет показывать какие-то фильмы, нельзя? Это будет как-то перекидываться или нет?
О.Сысуев
―
Во-первых, мы знаем, что есть уже примеры того, что запрещают показ некоторых фильмах. Вот фильм «Смерть Сталина» был запрещен к показу и это не единичный случай. Поэтому тут никаких новостей нет.
Е.Бунтман
―
Еще про Гитлера фильм запретили показывать.
О.Сысуев
―
Ощущение бизнеса — я скажу за банковскую сферу, — что за относительно короткое время, это, конечно, является следствием объективных причин, связанных с экономической ситуацией, — но все-таки мы никогда не думали, что нам придется конкурировать со «Сбербанком», а мы остались практически единственным крупным универсальным частным банком в этой стране, я имею в виду «Альфа». За короткое время. Конечно, увеличение доли государства в экономике нам не нравится. Хотя вроде как мы должны радоваться тому, что свободных рыночных конкурентов становится меньше, но нам эта ситуация очень не нравится.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое! Олег Сысуев, первый заместитель председателя совета директоров Альфа-Банка у нас был в программе «Персонально ваш». А мы, Максим Курников и Евгений Бунтман. Спасибо и всего доброго!
*
российские власти считают организацию иностранным агентом