Виталий Шкляров - Персонально ваш - 2021-10-20
20.10.2021
С. Бунтман
―
Добрый день. Здесь Алексей Нарышкин и Сергей Бунтман. И у нас на экране сейчас Виталий Шкляров. Виталий, здрасьте, добрый день.
А. Нарышкин
―
Да, добрый день.
В. Шкляров
―
Здравствуйте.
С. Бунтман
―
Не могу отказаться от радостной мысли: как приятно видеть человека свободным.
В. Шкляров
―
Спасибо большое. Я очень ценю это.
С. Бунтман
―
Сейчас у нас здесь ковид свирепствует со страшной силой. И только что принято решение сделать нерабочие дни с сохранением зарплаты на 7 рабочих дней с 30-го по 7-е.
А. Нарышкин
―
Давайте прочитаю несколько срочных сообщений. Как раз то, о чем говорит Путин в эти минуты. С 30 октября по 7 ноября – нерабочие дни с сохранением зарплаты. У регионов есть право эти нерабочие дни продлевать. Путин говорит о том, что вакцина реально снимает риски заболевания и риски тяжелых осложнений, угрозы смерти, призывает граждан активно прививаться. – «Странно, люди с хорошим образованием и степенями научным не хотят прививаться». Ну и, в частности, Владимир Путин поддержал меры поддержки, о которых ему докладывало правительство. Там речь идет о как раз…
С. Бунтман
―
О грантах и кредитах малому бизнесу и среднему.
А. Нарышкин
―
Да, в том числе. Виталий, вопрос вам сразу так в лоб. Насколько, по-вашему, все-таки правительство виновато в том, что у нас люди не вакцинируются? Какова здесь ответственность?
В. Шкляров
―
Мне кажется, что напрямую, конечно же. Я попробую объяснить, что имею в виду. Мне кажется, что мы давно уже – не только как историческая родовая травма, но как и приобретенный навык – живем в состоянии или в обществе определенной несправедливости, насилия и неверия.Я сейчас попробую объяснить, что имею в виду. То есть понятно, что мы живем в экономической несправедливости, социальной и правовой. Я думаю, что эта несправедливость плюс насилие, которое государство априори производит на многих граждан как через законы и правила, как в любой, наверное, стране, но через насилие в политическом самовыражении, общественном у нас растет насилие для удержания власти. Авторитарному режиму некуда деваться, как не через насилие заставлять смириться со статусом-кво.
И мне кажется, здесь появилось насилие даже в здоровье, в самом личном, если хотите, святом. Для любого русского человека локдаун и вакцинация стали восприниматься как форма насилия. Поэтому население России не хочет вакцинироваться, не хочет рассматривать вакцинирование как вмешательство в личную жизнь, как очередной виток насилия. И мне кажется, здесь как раз-таки, говоря о здоровье, и проходит, наверное, если так можно сказать, русская красная линия.
Если у американцев такой красной линией можно было бы назвать свободу какого-то личного пространства и слова, то у человека русского по природе своей, наверное, бунтаря, такого ребеля, непокорного человека это все-таки свобода жизни, свобода даже разрушения своей жизни и жизни других. Поэтому нам и свойственны такой определенный фатализм и радикальная эмоциональность. И мне кажется, вмешательство в эту святую святых, вот это вмешательство и насилие над здоровьем, над своим личным телом, мне кажется, русский человек не воспринимает.
Ну и плюс неверие, как я говорил. Потому что как следствие всего этого нет веры, конечно же, в государство и в добродетель государя, нет веры в вакцину.
В.Шкляров: Для любого русского человека локдаун и вакцинация стали восприниматься как форма насилия
А. Нарышкин
―
Виталий, по-вашему, Владимир Путин по части медицины и в этих советах вакцинироваться насколько может влиять на умы своих в том числе избирателей? Потому что мы же смотрим на рейтинги. Владимира Путина поддерживают. У нас здесь все за стабильность.
С. Бунтман
―
Его рейтинг больше, чем число вакцинированных, например.
В. Шкляров
―
Рейтинг поддержки Путина – это одна история. Выбираем, кто как не он – это одно голосование. А веры в государство нет. Нет веры в Путина, нет веры Навальному, нет веры Гундяеву, нет веры в государство или в добродетель государства, или в вакцину. Нет веры, что вакцинация со стороны государства – это для нашего блага, а не для заработка или какого-то там тотального контроля. И в конечном итоге не просто нет веры в выборы и в политику.У нас, мне кажется, и отсутствие веры в хороший конец. Хотя мы все часто говорим: «Да, все будет хорошо», но в глубине души мы же где-то сомневаемся, поскольку фаталисты. И вот государю Путину в этом смысле тоже нет веры, потому что он и есть государство. Нет веры мэру или доктору, не говоря уже о министре и президенте. Мне кажется, это какое-то следствие накопления неудовлетворения, неверия и фрустрации.
С. Бунтман
―
Но здесь столкнулось со здравым смыслом и с инстинктом самосохранения. То есть сейчас доверие государству очень непросто завоевать снова. И его никогда особо не было. А делать-то что-то надо.
В. Шкляров
―
Мне кажется, Сергей, всегда нашу жизнь мы рассматривали очень экзистенциально. Особенно экзистенциально в нашей территории это исторически сложилось. И, мне кажется, жить в России нелегко. И из этого, конечно же, можно сказать, что это выживание. А в рамках выживания, в рамках того, что лучше для меня, для моего тела, для моей семьи, все-таки здесь, повторюсь, проходит красная линия русского человека, и он показывает государству большой средний палец. И это проблема доверия, чрезмерного насилия и отсутствия веры. Повторюсь, веры не в царя, не в бога, тем более не в вакцину. Мы фаталисты. Вот и все.
А. Нарышкин
―
А где здравый смысл?
В. Шкляров
―
Государство разрушило этот какой-то договор между гражданским обществом или обществом и государством давно. И я думаю, что это всего лишь тот момент… Если еще в некоторых сферах как выборы, как, допустим, законотворчество государство может проявить акт насилия и сказать: «Вот смотрите, здесь несмотря на такой-то результат, победил все равно Саша, а не Наташа», то в здоровье, мне кажется, здесь как раз-таки человек четко очерчивает линию и говорит: «Нет, нет, нет. Я сам решаю, прививаться или нет. А тебе я не верю».
В.Шкляров: Нет веры, что вакцинация со стороны государства – это для нашего блага, а не для заработка
С. Бунтман
―
Кстати, о Саше. Вы следили за обстановкой в Беларуси сейчас с ковидом? У меня такое ощущение, что там как-то вообще скрывается и совершенно непонятна обстановка.
В. Шкляров
―
Судя по интервью Лукашенко, всего лишь 8 или, как он сказал, ну пусть 10 человек умирает в сутки в Беларуси. Я думаю, что, собственно, как и в Российской Федерации, сильно занижена статистика по смертности. И это понятно почему. Я думаю, что состояние катастрофическое. Если в Российской Федерации можно везде бесплатно привиться, то в Беларуси это не так. Тесты сделать непросто. И я думаю, что ситуация очень драматическая сейчас. И понятно, что правды мы не знаем.
А. Нарышкин
―
Виталий, если вы говорите о том, что есть особое представление русского народа и белорусского, наверное, заодно о том, что им нужно по части медицины в том числе, что может повлиять все-таки на решение о вакцинации, опять же зная реакцию на различные действия властей? То есть кнут или пряник?
В. Шкляров
―
Пряник не повлияет. Иначе бы уже давно повлиял. Это во-первых. Во-вторых, пряник мы не воспринимаем как средство мотивации.
А. Нарышкин
―
Так, может, пряник слишком маленький и черствый и поэтому не воспринимаем?
В. Шкляров
―
Нет, слишком травма глубокая и тяжелая. Здесь после того, как вас десять раз избивали, при виде кулака, в котором пряник, несильно верится в пряник. Поэтому я думаю, что, в-третьих, у государства нет желания пряниками бросаться, потому что все-таки государство понимает насилие как вектор власти и вектор управления годами уже в разных областях. Мы про это уже говорили.И в этом смысле, я думаю, единственным выходом был бы не пряник, а кнут: безусловно, жесткие условия пропуска, выпуска, баркодов. Как в Германии в школе детей перед каждым занятием проверяют, каждого тестируют. И тогда, может быть, можно было бы силой из-под палки, как это часто было, начиная с бритья бород, заставить русского человека вакцинироваться. Но я думаю, что это не качество русского человека, а качество управления государством и разница доверия и веры в государство и в его благодать.
С. Бунтман
―
Ну да, понятно. Потому что, когда Алеша говорит, что пряник маленький, такое ощущение, действительно… Мы сегодня говорили с сыном по этому поводу, что будут еще дальше ждать, когда уже будет квартира не 1-комнатная, а 2-комнатная, «а вот если я еще посопротивляюсь, может быть, мне вообще дадут суперджет личный».
В. Шкляров
―
Абсолютно верно.
С. Бунтман
―
Это очень странная какая-то ситуация.
В. Шкляров
―
Мне кажется, она не странная, она закономерная, попробую не согласиться. Все-таки годами мы не доверяли друг другу, годами росла эта пропасть между государством и людьми. И такие вещи как обнуление Конституции, выборы и много-много чего другого просто не добавляют этой веры. Ну а вот выходом стала та сфера жизни неподконтрольная государству как коронавирус. К сожалению, неподконтрольная Российской Федерации и Кремлю. И, соответственно, тут мало инструментария, как человека убедить в том, что мы с благими намерениями хотим, чтобы…
С. Бунтман
―
Ну да. Я только хотел еще сказать, что касается принуждения к той же самой вакцинации. У нас еще есть убеждение, что все, что мы производим – это заведомо очень плохое. Стоит сесть на нормальную машину, которую у нас вдруг произвели, все тебе говорят: «Да ты что! Ты кому-то продался. Тебе заплатили». Так с какого бодуна у нас будет хорошая вакцина?
В. Шкляров
―
Ну, возможно. Но, с другой стороны, я думаю, если бы сильно подперло, то, конечно, и плохой бы. Вы помните, как еще полтора года назад мы все считали и боялись. Скорее бы кто-то придумал вакцину. А вот здесь Российская Федерация первая придумала, и как все радовались. Скорее бы получить вакцину, и мы все привьемся. Такие очереди, такие ожидания. А реальность оказалась другой.И в подтверждение того факта можно было бы сказать, если бы правда вопрос стоял только в недоверии к «Спутнику», то соседние страны, в которых разрешены многие вакцины (например, Украина), они бы показали другую динамику. Все-таки больше демократии, все вакцины разрешены, но тем не менее где-то в районе 20-21% населения только привито.
А. Нарышкин
―
Виталий Шкляров, политический аналитик, у нас в эфире. Если в целом мы смотрим на мир – мне кажется, здесь можно как-то усреднить – насколько введение ограничительных мер подтачивает доверие к власти? Потому что я помню, по-моему, и Франция, и Германия: там чуть что ты дополнительно зажмешь, сразу какие-то протесты, эти безумные люди высыпают на улицы, потом их глушат.
С. Бунтман
―
Они не только безумные, они нормальные, такие профессиональные революционеры исторические, как во Франции. Но это вызывает. Вот что здесь делать? Ведь есть способ установить диалог некий.
В. Шкляров
―
Конечно же, вызывает. Но еще раз, давайте говорить справедливо. Та степень насилия с точки зрения дистанцирования либо изоляции, которую применяла Российская Федерация, никак не сравнивается с теми предосторожностями, как в Германии или Франции. Я недавно был в Германии. И за 7 дней пребывания я не видел ни одного человека без маски, вот просто ни одного. И повторюсь, детей проверяют в школе и так далее. Поэтому если бы такая степень «насилия» была произведена в России, я думаю, было бы совсем другое отношение и совсем другой градус накала.Другой вопрос, что государство или Кремль на это никогда не пойдет, потому что это «насилие» уже не будет направлено против 10, 14 или 20% либералов либо оппозиции, либо думающих каких-то людей, а против всего населения, то есть против своего электората, против своих 86%, а это святая святыня. А здесь нужно дружить и слушать, здесь нужно четко, будь то соцопросами, будь то статистикой о вакцинации, считывать настроение людей. Поэтому я думаю, что к этому никогда не дойдет.
В.Шкляров: Единственным выходом был бы не пряник, а кнут: жесткие условия пропуска, выпуска, баркодов
С. Бунтман
―
Сейчас другая история. Вы, естественно, следите за Беларусью и следили за историей с журналистом Можейко, которого, как выяснилось, уже теперь безо всяких сомнений, взяли здесь и выдали Беларуси. И вот сейчас эта история продолжается. И главный редактор Сунгоркин предпринимает массу всевозможных усилий.
А. Нарышкин
―
Готов залог заплатить
С. Бунтман
―
Да, готов залог оплатить. Вот что вот это трогательное наше сотрудничество такое? Как оно вам представляется?
В. Шкляров
―
Во-первых, это не новость. Режим Лукашенко, к сожалению, всегда брал заложников. И Федуту, гражданина Беларуси, выкрали в Москве, как и гражданина Соединенных Штатов Америки летом. Мне кажется, конечно же, зачищается поле, насколько оно вообще осталось, медийное. Кроме государственных каналов ничего не может остаться. Лукашенко до сих пор в бункере в окопанной своей крепости и сдаваться не собирается. Я думаю, что увеличение градуса репрессий и, самое главное, провокаций как с Западом, так и с Москвой – есть единственный шанс выживания, в частности, не режима, а лично Лукашенко. И я думаю, что это последовательная стратегия, которая не будет меняться.Ну и с другой стороны, Кремль все-таки и Владимир Владимирович Путин понимают суверенитет как право наводить порядок и делать что хочешь на своей территории теми методами, какие он или государь, или власть считает нужными. И в равной степени, я думаю, уважают такое же право подобных союзных или несоюзных автократов. Я думаю, что в этом смысле из-за «какого-то» журналиста своего любимого, как говорят, издания все-таки за пазуху режиму и в драку он не полезет. Мы же видим, что Сапега точно так же сидит. Куча других граждан, их сотни, мы знаем, сидят в белорусской тюрьме и не экстрадируются, хотя должны.
А. Нарышкин
―
А с Можейко, как вам кажется, там как раз проблема в публикации, в самом Можейко, мало ли он что еще мог бы написать? Или это все-таки, может быть, какая-то такая дразнилка для Владимира Путина: смотри, я могу закрывать здесь твои СМИ, давить на журналистов и делать что хочу?
В. Шкляров
―
Я не раз говорил, что, я соглашусь, это дразнилка. Я говорил, что все-таки, как бы это сейчас странно ни звучало, но режим Лукашенко держит Путина на коротком поводке. Путин – заложник, как бы это странно ни звучало.
А. Нарышкин
―
Секунду, кто кого держит? Лукашенко Путина?
С. Бунтман
―
Лукашенко Путина. И вы, Виталий, это говорили у коллеги Эггерта не так давно совсем.
В. Шкляров
―
Да, конечно же, Путин – это заложник Лукашенко, безусловно. И это всячески демонстрация своей силы. Если Владимир Владимирович может демонстрировать свою силу тарифами либо онлайн-конференциями вместо прилета, либо еще чем-то, экономическими какими-то санкциями либо политическими, либо другими инструментами, то Лукашенко показывает свои финты тем, что он умеет – а это вот такие заложники, это тот нижний партер, в котором Владимир Владимирович плохо дерется, к сожалению, потому что Владимир Владимирович все-таки не спускается на уровень террориста либо торга заложниками, до которого спустился экс-президент Беларуси.Но жить с таким партнером и бороться с таким партнером ему приходится. И в этом смысле он, безусловно, заложник.
А. Нарышкин
―
А почему приходится бороться?
С. Бунтман
―
Почему не надоедает?
В. Шкляров
―
Почему не надоедает? Потому что Владимир Владимирович позавчера сказал в интервью, что не надо спрашивать про транзит или про смену власти, потому что это только излишне расшатывает и создает брожение умов, а власть должна находиться в спокойствии и в балансе. Вот такой дзен российской власти. И не нарушая этот дзен, к этому дзену, к этому балансу относится Беларусь, потому что Беларусь – это такой же баланс: отними от одного края – с другой стороны начнутся тоже развал и шатание. Поэтому чтобы удерживать власть, прежде всего нужно удерживать баланс.И Лукашенко – из двух зол самое наименьшее. Бог знает, какой будет новый президент. Бог знает, пойдет ли он на такие жесткие меры, чтоб удерживать «русский мир» на территории Запада или на границе с Евросоюзом, как умеет Лукашенко. И в данном случае цена вопроса – 2-3 млрд. Да ради бога.
С. Бунтман
―
Ну да, с одной стороны. А с другой стороны, у нас была армянская история сейчас. Сколько вызвал там кривых и суровых выражений лица приход Пашиняна к власти. Ну что, прошло некоторое время, и того же Пашиняна скрутили в бараний рог замечательно совершенно.
В. Шкляров
―
Да.
С. Бунтман
―
Он лучше, чем кто угодно: чем Саргсян, чем Кочарян и кто угодно.
В. Шкляров
―
Да, да. По идее, да. Но при этом это же не было сознательным каким-то финтом Владимира Владимировича Путина. Это была данность. С этой данностью он (или Кремль) работал как мог или как умеет. В данном случае данность – это Александр Григорьевич Лукашенко. И с этой данностью они умеют работать, он понятен, цена вопроса ясна.И самое главное, поменять его, чтобы что? Чтобы сделать Беларусь демократической? Зачем? В этом нет смысла. Россия не делается демократической, а тем более Беларусь. Чтобы забрать себе Беларусь как новый дотационный 86-й округ? Зачем? Он и так существует, в принципе, в таких же уже объемах и дотаций, и зависимости. Чтобы лишний раз увеличить какой-то прессинг и санкции? Ну зачем? Просто нет смысла что-то менять. Для Кремля Беларусь стратегически еще может пригодиться в 2024 году, когда правда, может быть, понадобится какой-то финт, либо в более тяжелой ситуации.
Все-таки от добра добра не ищут. Все хорошо. Все нормально. Он устоял. Запад вроде как готов разговаривать с Москвой о Беларуси, а не с Беларусью о Беларуси. И в этом смысле это тоже рычаг давления на Запад. То есть, как ни крути, здесь с любой стороны win-win для Кремля и для Путина.
В.Шкляров: Кремль и Путин понимают суверенитет как право наводить порядок и делать что хочешь на своей территории
А. Нарышкин
―
А Лукашенко мосты окончательно сжег с Западом уже?
В. Шкляров
―
Да.
А. Нарышкин
―
А что здесь последней каплей послужило? Когда этот момент произошел?
В. Шкляров
―
Да не последней каплей. Наверное, все-таки этот момент произошел в августе 2020 года, когда красной линией невозврата стали аресты, избиения и жесткая реакция властей на протесты против фальсификаций. И я думаю, что это та точка невозврата. Нельзя просто поискать в геноциде против евреев какие-то позитивные моменты, как бы там это ни было. Просто нельзя. Нельзя в избиении и в массовых арестах найти что-то экзистенциально важное либо стратегически важное для интересов страны либо жизни президента. Нельзя. И я думаю, что где-то в августе эта точка невозврата была пройдена.
С. Бунтман
―
Сразу? Ведь как развивались тогда события? События развивались очень бурно. И было какое-то ощущение, что может быть и по-другому, может быть какой-то голос – не голос разума, но, во всяком случае, учтет Лукашенко обстановку и каким-то образом хотя бы сойдет на нет или хотя бы даст что-то, вот когда было самое напряжение тогда, вот август-сентябрь.
В. Шкляров
―
Я думаю, все-таки не сразу. Большую роль сыграл и Протасевич, и остановка лайнера международного в воздушном пространстве Беларуси. Но, по сути, здесь опять-таки нужно задать вопрос: чтобы что? Зачем Западу Беларусь? Зачем оправдывать Лукашенко со всеми его грязными делами? Чтобы что? Запад ни в коей мере ни экономически, ни политически не зависит от Беларуси. Беларусь в этом смысле совершенно ему в этой форме, в этом состоянии, с этим руководством неинтересна. Так вот возьмете ли вы грех на душу как европолитик либо западно-американский политик, сказав, что да, можно найти здесь обратную сторону медали и оправдать как-то Лукашенко за его действия? Зачем? Чтобы что?
С. Бунтман
―
Виталий, поговорим еще. Сейчас нам просто нужно прерваться на новости. И через 3-4 минуты мы продолжим.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман здесь, в студии «Эха Москвы». И мы говорим с Виталием Шкляровым, политическим аналитиком. Виталий, скажите, вот эта акция экспорта беженцев через границу — это что такое? Это какая-то дуля не в кармане и даже показанная Лукашенкой?
В. Шкляров
―
Конечно, от отчаяния дуля. Конечно, кто-то пишет, что он на этом зарабатывает большие деньги. Я не уверен, но возможно. Но это всё-таки провокация, шантаж. Это те же заложники. Это тоже любимое принуждение силой разговаривать с тобой. То есть давать кому-то под глаз, а кому-то какими-то такими противоречивыми акциями на границе сеять не только хаос с политической точки зрения (потому что мы видим, что во многих странах на этой почве пошел раскол в политических дебатах: как вести себя с беженцами), но и самое главное — странным образом показать какую-то свою силу и свою важность. Это от отчаяния. Да, дуля какая-то.
С. Бунтман
―
Мы очень долго говорим об отчаянии. Начиная с прошлого августа — вот уже год с лишним мы говорим. Насколько прочен Лукашенко среди своих? Среди силовиков, среди тех, кто с ним связан и материально, и по-другому.
В. Шкляров
―
Знаете, я могу только догадываться. Я всё-таки не выходец из этих кругов. Но я подозреваю, что не сильно. Посмотрите, вчера и сегодня были кадры на РБК, как он отчитывает своих — в постоянной манере на «ты».
С. Бунтман
―
Может, это показуха такая?
В. Шкляров
―
Это не показуха. Он на самом деле так относится к людям. И я не верю... При всём при том, что, конечно же, людьми двигает в страх. Люди едят страх на завтрак, на обед и на ужин. И не только генералы, но и простые люди. И понятно, что до какой-то поры этот страх может быть мотивом. Можно, будучи взрослым мужчиной, министром, потупив глаза, стоять и молчать, как первоклассник на родительском собрании. Но я думаю, что рано или поздно всё-таки экзистенциальное желание жизни и чувство отвращения к такому отношению к себе, к стране и к людям возобладает. Я думаю, что всё-таки Лукашенко есть что бояться среди своих кругов. Другой вопрос, найдется ли этот один смелый человек либо группы интересов, которые рано или поздно это сделают, и когда это произойдет. Я не знаю, но я не могу себе представить, что любой человек… Каждый человек себя уважает и любит в той или иной мере, но каждый человек будет очень негативно относится к насилию, к несправедливости, к страху за свою жизнь, и будет просто отторгать ее прямым или непрямым способом, рано или поздно.
С. Бунтман
―
Скажите, пожалуйста… Можно очень многие вещи переменить. Но, например, такое пристрастие к насилию и какое-то самозабвенное занятие насилием... Не против политических, например. Я просто знаю историю мальчика, который был выдан, попал туда по закону об уклонении от воинской службы, и которому даже после выхода из призывного возраста — всё равно 2 года. И когда он попал в Беларусь, он говорил: «Нет, Россия — это курорт». Это просто какой-то сладострастное издевательство. Это укорененное? Это никакими переменами власти не сделаешь? Я не знаю.
В. Шкляров
―
Я тоже не знаю. Я думаю, что сделаешь. Я думаю, что все люди в своем начале хорошие и добрые. Просто время от времени ввиду тяжести жизни, ввиду безвыходности, ввиду каких-то обязательств перед самим собой, либо перед другими людьми мы ведем себя не так, как мы хотели бы вести. Но самое главное, мы это чувствуем и, по идее, должны знать. Я думаю, что как только сменится климат, и люди изменятся. Всё-таки в данном случае вектор настроения в обществе задает президент. И весь тот ужас, который творится в стране — здесь винить людей совсем не хочется. Даже тех людей, которые это делают. Я таких видел очень много. Но с другой стороны, знаете, а что остается человеку…? Я не пытаюсь понять этих людей — я прежде всего соглашусь. У меня в камере как раз была пара людей из мест лишения свободы Российской Федерации и Украины, которые говорили: «Россия правда курорт». Не говоря про то, что в Москве или где-то в СИЗО можно даже протянуть и телефон, и книги, и писать, и получать письма, чего в белорусских тюрьмах, как мы знаем, не бывает. Поэтому, конечно же, это, с одной стороны, какое-то садистское неуважение к людям, а с другой стороны, к себе. Страх перемен, я надеюсь, изменится в тот день или по истечении какого-то времени, после того, как режим и это чувство страха из белорусского общества пропадет. Я думаю, что все авторитарные режимы тем или иным образом приходят к этому концу рано или поздно — разницы нет. Все через это проходили, и этот режим точно так же сам себя и сожрет.
А. Нарышкин
―
У нас в эфире Виталий Шкляров. Сергей Бунтман, Алексей Нарышкин здесь. Алексей Навальный получил премию Сахарова за свободу мысли. Европарламент ее выдает.
В. Шкляров
―
Круто.
А. Нарышкин
―
Да, круто. Как вы это понимаете? Что это означает?
В. Шкляров
―
Вы знаете, я понимаю так, что всё-таки Навального нужно рассматривать теперь уже не просто как политика, либо зека, либо человека, которого отравили. Навальный — это состояние души части российского населения: протеста против насилия, против несправедливости. И в этом смысле любая поддержка этого состояния, то есть в равной степени, когда человеку горестно, и вы его поддерживаете — это всегда хорошо и добро. Тем более он правда в тяжелых условиях, и его семья и так далее. Поэтому я только поддерживаю это. Мне кажется, что Навальный, как и любой другой человек, который пытается поменять свою жизнь и жизнь близких людей к лучшему, заслуживает большого уважения. А тем более тот, который сидит в тюрьме.
А. Нарышкин
―
Как это может повлиять на судьбу Навального здесь?
В. Шкляров
―
Никак.
А. Нарышкин
―
Как вам кажется, это злит Владимира Путина?
В. Шкляров
―
Думаю, да.
В.Шкляров: Я думаю, что всё-таки Лукашенко есть что бояться среди своих кругов
А. Нарышкин
―
А почему его это злит?
В. Шкляров
―
Потому что г-н Навальный — № 2 в рейтингах по опросам. Если бы были президентские выборы, то были бы два кандидата в президенты — Навальный и Путин. Никто рядом из близкого круга Владимира Владимировича Путина не смог бы баллотироваться ввиду своего страха, либо такой выученной беспомощности, либо ввиду того, что Навальный всё равно бы их катком переехал. Я думаю, что это непонимание, это зависть. Это, может быть, даже и не зависть, но это нежелание первого лица даже называть фамилию — оно же очевидно. Я думаю, психологи или люди, которые разбираются в психологии, многое бы в этом прочли. Поэтому я думаю, что да.
А. Нарышкин
―
Простите, пожалуйста, вы сказали: Навальный — второй после Путина?
В. Шкляров
―
Я думаю, да: по популярности политик.
А. Нарышкин
―
Я просто смотрю ВЦИОМ — там всё-таки немножко по-другому складывается.
В. Шкляров
―
Конечно. Слушайте, я говорю про президентские выборы. Я говорю про то, что у нас в стране есть два крупных и сильных политика — это, безусловно, Владимир Путин и Навальный. ВЦИОМ показывает опросы — это совсем другое. Я говорю про то, что соперника Владимиру Путину в политическом поле нет. Единственный — Навальный.
А. Нарышкин
―
Как вы считаете, пока Алексей Навальный сидит, он зарабатывает политические очки или, наоборот, теряет? Если мы представим, что Алексей Навальный всё-таки выходит на свободу… Будем надеяться, что сроком по «Ив Роше» всё и закончится, и всё-таки в какой-то ближайшей перспективе он выйдет. Он выйдет оттуда выросшим или, наоборот, растерявшим всё? С учетом того, что, например, из его структур, из его соратников здесь практически ничего уже не осталось.
С. Бунтман
―
Вылощены все.
В. Шкляров
―
Неважно. Посмотрите, он уже вырос на 5 голов, с моей точки зрения. Если читать его тексты, то, что он пишет — это, мне кажется, невероятный рост. Даже смотря на свой опыт в этих местах, мне кажется, я сильно изменил свое отношение к жизни и людям. Я думаю, что он, безусловно, выйдет сильнейшим человеком, сильнейшим лидером. Другой вопрос, захочет ли он после этого опыта (я надеюсь, он будет не длительный) вообще заниматься политикой. Потому что переоценка ценностей всё-таки происходит в этих местах. Но в том, что он уже сильная личность, а выйдет невероятно крутым, я не сомневаюсь.
С. Бунтман
―
Вы почувствовали вот это ощущение, что как-то всё начинает противеть, когда попадаешь туда? Или как?
В. Шкляров
―
Нет, знаете, Сергей, не столько всё начинает противеть, сколько ты меньше начинаешь себе врать, потому что уже некуда юлить. И самое главное, когда ты один в бетоне, нет смысла себя обманывать, а тем более обманывать других. Там это очень быстро становится явным. Так вот когда ты начинаешь в реальной жизни меньше себе врать, ты вдруг ведешь себя по-другому. Не кричишь на кассиршу, потому что у тебя плохое настроение. Может быть, не винишь во всех грехах Путина. В общем, я к тому, что человек сильно меняется. И судя по тому, какие фазы развития Алексей проходит как человек, мне кажется, ему бы выйти не политикой заниматься, а писать крутые книги, либо выступать. А может быть, и политикой заниматься. Может быть, это как раз-таки то, что нужно. В любом случае это будет интересная личность.
А. Нарышкин
―
Может ли Навальный заниматься политикой при Владимире Путине?
В. Шкляров
―
Нет, конечно. Но при Владимире Путине он и выйти не может.
А. Нарышкин
―
Во как!
С. Бунтман
―
Вы думаете, всё-таки сколько бы ни продлилось правление Путина, всё это время есть такая возможность, что Навальный будет сидеть в тюрьме?
В. Шкляров
―
Есть такая возможность. К сожалению, да. Мы все гадали в 2003 году, как быстро выйдет Михаил Борисович Ходорковский. Но там понятная история — там еще и денежная история. А здесь это личная месть. Это такой российский Протасевич.
С. Бунтман
―
Протасевич?
В. Шкляров
―
Да, в том смысле, что сняли с самолета — только Протасевича живого, а Навального отравленного — и посадили.
С. Бунтман
―
Скажите, феномен Протасевича и Сапеги вот эти рассказы, все эти странные речи, заявления — как вы это для себя объясняете? Что это знак?
В. Шкляров
―
Страх.
С. Бунтман
―
Страх?
В. Шкляров
―
Конечно, страх. Страх за жизнь, желание выйти на волю. Конечно, только так.
С. Бунтман
―
Скажите, пожалуйста, когда мы сейчас… Да, поздравляем Алексея Навального с премией Сахарова! Уходит время — еще и такое международное время. Да, я понимаю, Тихановская встречается с очень многими политиками, она очень много делает сейчас. Но не забываем ли мы, так как их не отмечают так громко, белорусских узников? Ту же Марию Колесникову, которую так полюбили за прошлую осень.
В. Шкляров
―
Знаете, там уже больше 800 политзеков. Если мы хотим их не забывать, нужно писать письма. Я думаю, самое ценное, что можно получить в тюрьме — это письмо. Поэтому не забывать просто должно. Но, к сожалению, видите, мы все, живя в таком нормальном новом мире, в быстром мире, быстро забываем о людях. Вот и о Навальном уже подзабыли, если бы только не выборы и не «Умное голосование», и, соответственно, про Колесникову и про многих других. Это, к сожалению, так. Это правда. Но при этом Тихановская — не надо строить иллюзий, что раз она не в медийном поле или, может быть, ее подзабыли, то она неэффективна и не продолжает свою работу. Она достаточно эффективна, она крутая. Штаб работает, насколько я понимаю — я слежу только из новостей. Но, тем не менее, это большая веха, большая заслуга женщины, которая была абсолютно неполитична — стать № 1, политическим лицом. И, конечно, повстречаться с более чем 30 глав государств — это, в принципе, тоже не банальность. При всём уважении к Навальному, представьте себе, чтобы Юлия Навальная поехала по миру и встречалась бы с политиками. Наверняка она бы встретилась с большим количеством. Но, тем не менее, это сильный шаг. Она всё-таки с двумя детьми, муж в тюрьме, живет за границей. Я думаю, что нужно отдать должное тому, что она, как мать, как женщина, как человек не политический, вдруг взяла на себя это огромнейший груз ответственности и ожиданий людей. И она его несет. Другой бы уже бросил и сказал: «Ребята, моя хата с краю».
С. Бунтман
―
Но ведь у нее там, в отличие от Юлии Навальной, например, есть личный политический открытый поступок внутри. То есть она кандидат с очень большим... И совершенно непонятно во всём объеме, сколько у нее украли голосов. То есть она человек, который довольно быстро вышел на политическую авансцену еще дома.
В. Шкляров
―
Это правда. Но повторюсь: она не баллотировалась изначально, потому что очень хотела быть президентом. Это вынужденная акция, потому что не зарегистрировали Сергея Тихановского. Это вынужденное желание помочь либо как-то вернуть мужа, либо изменить свою страну. Я думаю, в этом смысле баллотируйся Юлия Навальная завтра или имей возможность баллотироваться, она бы имела ошеломляющий успех. Просто ошеломляющий.
А. Нарышкин
―
Вот вы сказали, что Алексей Навальный после Путина № 2. Ну, на выборах, наверное, действительно мог бы составить ему достойную конкуренцию. Насколько Запад, в принципе, заинтересован в том, чтобы Владимира Путина на кого-либо поменять? Владимир Путин 20 лет во власти. Мне кажется, он и для Европы, и для США вполне себе такая удобная фигура.
С. Бунтман
―
Да, примерно в той же логике: нужны перемен, чтобы не было хуже.
В. Шкляров
―
Да, к сожалению, их всё устраивает. Я абсолютно согласен, Алексей: всё устраивает. В данном случае развал страны, развал России, деградация России во многих сферах — экономических, демографических, социальных — на руку Западу, чего там греха таить. Но вот если бы была возможность сменить Владимира Путина демократическим путем, без всяких болезненных эффектов для Запада, конечно, они бы хлопали в ладоши. Потому что было бы понятно, что с таким человеком, как Навальный, наверное, было бы легче и проще вести диалог, и можно было бы НРЗБ.
С. Бунтман
―
Во всяком случае, с выбранным человеком в конкурентной борьбе.
В. Шкляров
―
Да, абсолютно верно.
С. Бунтман
―
Я прошу прощения, Виталий, заинтересованы ли Европа и Соединенные Штаты, как вам кажется, в восстановлении демократических норм с их определенной непредсказуемостью? Потому что когда Советский Союз рухнул, многие недоумевали: «А что это у вас так?». С тревогой смотрели: как-то всё непонятно становится.
В. Шкляров
―
Мне кажется, по умолчанию, по принципам своим и того общества, наверное, конечно, были бы заинтересованы. Но по реалиям и тому крену, к которому сейчас идет мир — к протекционизму, вдаль от глобализма — мне кажется, как раз-таки, может быть, и наоборот. В этом смысле как Лукашенко — понятный за 20 лет партнер. Понятно, где болевые точки. Ну и самое главное, при нем, повторюсь, Россия деградирует, а коллективному Западу слабая Россия всегда была на руку, чего здесь греха таить. В этом смысле — привычное зло, «наш сукин сын».
В.Шкляров: Баллотируйся Юлия Навальная завтра или имей возможность, она бы имела ошеломляющий успех
А. Нарышкин
―
А как Запад может использовать слабую Россию? Если представим, что действительно Владимир Путин отходит от власти, появляется некий следующий после Путина президент — Россия слабеет. И что Запад, кроме того, что потирает руки и говорит: «Наконец-то»?
В. Шкляров
―
Да ничто.
А. Нарышкин
―
Газ дешевле будет идти?
В. Шкляров
―
Во-первых, НРЗБ, во-вторых, условно, представьте себя лечащим врачом в психиатрии. Вам же, чем всякий раз бодаться с человеком, который возомнил себя Наполеоном и бьет посуду, проще дать таблетку и согласиться: «Да, ты Наполеон». Либо в равной степени так же хорошо, если этот человек излечится и больше не будет вам устраивать дебош. Поэтому Западу совершенно всё равно. В этом смысле пока есть национальная безопасность, пока есть лоббирование и деньги на гонку вооружений, пока мир такой, какой он есть, всё всех устраивает. Мы же видим, что на волне недовольства практически безумный человек стал президентом Соединенных Штатов Америки. Поэтому колыхать свое недовольство очень тяжело даже внутри страны, а тем более за ее пределами. Никому не нужна следующая война. Все уже посмотрели, напробовались. Афганистан был последней каплей. Поэтому лишний раз нарушать тот же баланс совершенно никому не хочется. Тем более выборные должности на Западе, в отличие от Российской Федерации или Белоруссии, не по 20 или 26 лет, а по 4 или 8. И поэтому горизонт планирования очень короткий — 4-х или 8-летний максимально. А в этих далях, как в этом смысле правильно написал бывший президент Российской Федерации Медведев, мы умеем ждать. И вот Россия ждет.
С. Бунтман
―
Ну хорошо. Но дело в том, что могут и дождаться. Как после Мюнхена, когда Черчилль сказал: «Хотели за счет позора избежать войны, а получили и позор, и войну». Вполне возможно, что вообще со всех шариков и роликов съедет слабеющий, но, с другой стороны, очень агрессивно настроенный режим.
В. Шкляров
―
Думаю, что не съедет. Во-первых, потому что обычно съезжают с шариков-роликов бедные авторитарные режимы, если мы посмотрим историю — где нет запаса прочности, где есть прессинг со стороны улицы и где нет выхода. У нас в России запас прочности большой, элита и клептократия очень хорошо работает, а с людьми, которые верят в золотую маммону на государственном уровне, очень легко работать. В этом смысле они с шариков не съезжают — здесь всё очень хорошо считается математическими формулами либо банковскими счетами. Поэтому пока, скажем, в России будет удовлетворяться предложение и спрос на майбахи, айфоны и хороший уровень жизни в цену Российской Федерации и российской нации, Запад это более чем устраивает. Главное, чтобы ракеты не летали.
С. Бунтман
―
А то, что было в 2014 году?
В. Шкляров
―
В 2014 году здесь, извините, Владимир Владимирович или Кремль засунул руку в святую святынь, в данном случае начав войну либо аннексировав территории западного независимого государства. В данном случае это, конечно же, был такой, скажем так, как, наверное, в боксе, не удар в нос, но кулак пролетел прямо перед носом. Это как бы насторожило, конечно.
А. Нарышкин
―
А в случае с Крымом время не лечит? Может, когда-то такая обида Запада на аннексию пройдет?
В. Шкляров
―
Да нет обиды Запада на аннексию. Запад решает свои политические вопросы, свои политические цели. И в этом смысле обида — это же не то, что обиделись, и теперь посмотрим, сколько будут обижаться. Вопрос совершенно в другом. Я думаю, что не быстро пройдет, потому что для этого должны наладится отношения между Россией и Украиной в первую очередь. А мне кажется, это достаточно долгий процесс.
С. Бунтман
―
Это долгий процесс. Но действительно, когда это произошло с Украиной, сначала съели с Грузией, а потом тоже покряхтели и, в общем-то, тоже съели с Украиной. Почему это не может понравиться здесь? Ну, слетят, не слетят с роликов, но почему это не может понравиться как способ продолжения политики иными средствами, как нас учили?
В. Шкляров
―
Еще раз: чтобы что? Чтобы отвоевать Украину любой ценой? Вряд ли. Чтобы что? Чтобы показать, что Путин неправ? Цена слишком высока. То, что он неправ, и так данность и такой понятный common sense на Западе. В этом смысле зачем нарываться и идти в драку с больным, который утверждает, что он Наполеон? Ну хорошо, Наполеон. Вот твоя таблетка, и ты Наполеон. Прекрасно, вон твои легионы стоят.
С. Бунтман
―
Ну, я Наполеон, да. Но я могу ведь тоже поверить и последовательно дойти от Тулона до Маренго, Аустерлица, Прейсиш-Эйлау и так далее.
В. Шкляров
―
Риск всегда есть. Но я думаю, что на этом уровне мы всё-таки видим, что не все отношения закрыты, не все шлюзы закрыты. Военные общаются, титан продается, ракеты запускаются, в общем, SWIFT работает. Мне кажется, всё нормально. Где-то время от времени слегка похлопывают по плечу, либо по бокам, либо по ягодицам санкциями — ну, тоже уже привычное зло. И для тех, и для тех хорошая риторика, чтобы разговаривать с внутренними и решать внутренние проблемы. То есть повторюсь: Российская Федерация, как и Соединенные Штаты Америки, использует международную повестку для решения внутренних проблем. Это точно.
С. Бунтман
―
Скажите, Виталий, я довольно часто задаю этот вопрос: события в Белоруссии прошлой осени — августа, сентября и и так далее — насколько они повлияли на внутреннюю политику России? Политику зажимания гаек, замечательных законов, подавления протестов — даже заранее, загодя.
В. Шкляров
―
Думаю, что повлияли. Мы же видим, как начиная пусть не с 11 января, а с 1 июля и с обнуления, и особенно после августовских протестов, репрессивная машина в Российской Федерации тоже набрала ход. Как раз-таки многие из гостей (Фишман это говорил или кто из гостей «Эха»?) говорили, что Российская Федерация — это «Беларусь -5». Возможно, так и есть. Но дело в том, что неважно, -5, -1 или -10. Вопрос в том, что это авторитарный режим, такой же, как и в Беларуси. Собственно, как и любое тело, которое летит, подвергается законам физики, точно так же авторитарные режимы точно так же подвергаются определенным законам эрозии. И вот так они, к сожалению, закручивая гайки, могут… Это единственное условие и поддержания баланса внутри элит, и страха на нужном уровне среди масс и среди элит, и отсутствия разговоров о транзите, как говорил Владимир Владимирович Путин, и, самое главное, пролонгирования удержания власти. Другого рецепта нет. Нельзя ослабить и сказать: «OK, мы пошутили, теперь будем делать хорошие, нормальные выборы, и пускай Навальный баллотируется». Это не работает. Во-первых, все свои покрутят у виска и первые воткнут финку. Поэтому здесь всегда по нарастающей. Ужесточение и усиления репрессий есть главный закон инерции сохранения власти и в Беларуси, и в Российской Федерации, к сожалению, тоже.
С. Бунтман
―
Значит, вполне возможно и даже очевидно, что белорусские события не инициировали в России такую волну закручивания гаек, но, может быть, ее ускорили.
В. Шкляров
―
Ускорили, безусловно.
С. Бунтман
―
Вполне может быть. Виталий, спасибо вам большое!
В. Шкляров
―
Спасибо, Сережа, спасибо, Леша, очень рад вас видеть!
С. Бунтман
―
Спасибо, мы тоже.
А. Нарышкин
―
Виталий Шкляров был в нашем эфире. После нас в 16 часов слушайте программу «Среда» — «Муниципальная власть и чем она занимается». Алексей Соломин и Аркадий Гершман.
С. Бунтман
―
Ну и два «Особых мнений» — Виктор Ерофеев в 17 и Станислав Белковский в 19. Спасибо, всего доброго!
В. Шкляров
―
Спасибо, пока!