Владимир Пастухов - Персонально ваш - 2021-10-19
И.Воробьева
―
15 часов и 7 минут в Москве, всем здравствуйте, это программа «Персонально ваш», ее сегодня ведут Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева, у нас в гостях – научный сотрудник University College London Владимир Пастухов. Владимир, здравствуйте.
В.Пастухов
―
Здравствуйте.
И.Воробьева
―
И буквально перед началом 30-секундное заявление Алексея Венедиктова.
А.Венедиктов
―
Мы в прошлой передаче говорили о встрече Сергея Рябкова с Нуланд и, поскольку некоторые слушают не ухом, а брюхом, я должен внести пояснение.Сергей Рябков, замминистра иностранных дел, и замминистра обороны господин Фомин встретились с госпожой Нуланд, замгоссекретаря США.
После чего Сергей Рядков выступил перед журналистами агентств и рассказал, как ему видится эта встреча.
Таким образом мы получили позицию благодаря встрече господина Рябкова с журналистами агентств. Меня на ней не было, но мы получили публичную позицию Сергея Рябкова. После чего я был на ужине с госпожой Нуланд, где получили американскую позицию, затем эти две позиции сравнили.
Таким образом, для тех, кто думает, «откуда он это взял» — «он» это взял оттуда, из публичных выступлений Сергея Рябкова и непубличных выступлений госпожи Нуланд.
Dixi, я все сказал.
И.Воробьева
―
Вы можете смотреть нас в Ютубе на канале «Эхо Москвы», писать в чате свои вопросы, а также делать это по номеру +7-985-970-45-45. Мы в прошлый раз, в прошлом эфире обсуждали в конце ненависть и страх, и репрессии, и на этом поставили паузу.
А.Венедиктов
―
Напомню нашим слушателям, зрителям. Вы, Владимир Борисович, сказали, что уровень репрессий повышается в ответ на повышение уровня ненависти у населения. И у меня завис вопрос к вам, а ненависть населения, чего ему повышаться-то?
В.Пастухов
―
Вы знаете, по всей видимости, для общества любого есть такой внутренний показатель консолидированный… Глас справедливости. И, наверное, любое общество, неважно, русское, британское, немецкое, перуанское, оно всегда каким-то образом сориентировано на этот баланс справедливости, как оно его себе понимает. И можно сколько угодно таких «как» сверху набрасывать, которые эту зависимость прикрывают, говорят, что справедливость другая… Люди нутром своим чувствуют. И когда этот баланс справедливости нарушается, что происходит какая-то, видимо, дезорганизация эмоционального восприятия всего и вся населением. Поэтому я думаю… Я должен сказать, что в русской культуре, ее специфических и иногда спорных чертах, присуща одна черта, которая мне глубоко симпатична. И это не мной замечено, естественно. Это повышенный уровень эмпатии.Вообще в русской культуре уровень эмпатии зачастую выше, чем в культурах, которым мы часто завидуем, на которые ориентируемся.
И.Воробьева
―
То есть, русские милосердны, я вас правильно услышала?
В.Пастухов
―
Я этого не говорил. Я говорю, что у них развита эмпатия и обостренная чувственность. Эта обостренная чувственность в хороших ситуациях выражается как милосердие, а в плохой ситуации – как избыточная, безумная и нерациональная жесткость, что описал Горький в отношении революционных событиях 16-20 года в известной своей статье, к которой я уже отсылал слушателей «Эха Москвы». Поэтому эмпатия – это этически нейтральное качество. Как у Маяковского: «Я равный кандидат и в нищего, и в президенты». При наличии высокой эмпатии можно совершать чудеса христианской добродетели, а можно спускаться в адовый ад жестокости и насилия.Когда что-то НРЗБ эту чувственность, то все время возникает опасность перехода резкого из одного состояния в другое. Поэтому мне кажется, что ответ простой. В российском обществе по очень разным причинам накапливаются большие дисбалансы и диспропорции справедливости. Справедливости экономической, справедливости социальной, справедливости правовой, политической. До поры до времени эти дисбалансы не имеют прямых политических последствий, поскольку у нас все дупла запломбированы, через которые это могло бы вылезти наружу. Но в результате происходит накопление раздражения, которое с учетом высокой эмпатии русского народа, она в такой троекратной степени, по геометрической прогрессии накапливается. И до поры до времени это накопленное раздражение не проявляется в действиях, оно проявляется как потенциал злобы, ненависти…
В.Пастухов: В русской культуре уровень эмпатии зачастую выше, чем в культурах, которым мы завидуем
Сейчас такой пример приведу. Представьте себе огромное сообщество моли, оно живет в шкафу. И это такое шубохранилище… Там очень много шерстяных старых кофт органического характера, которые можно есть. И это сообщество моли на самом деле друг друга не любит, оно раздражается. Там есть главная моль, менее главная моль. Но они все очень заняты, потому что они едят огромную, доставшуюся им в наследство шерстяную кофту. И пока они едят эту шерстяную кофту, их чувства по отношению друг к другу большого значения не имеют, потому что они заняты. Проблема состоит в том, что любая кофта кончается. Даже в шубохранилище. И вот когда кофта закончится, чувства и размеры будут иметь значение.
А.Венедиктов
―
В этой связи, Владимир Борисович, вопрос. Смотрите, история с ковидом, я не знаю, в курсе вы или нет, сегодня было объявлено о возможных решениях, локдаунах, нерабочих днях, о принудительной вакцинации людей 65+, возможно – принудительном тестировании школьников. То есть, государство проявляет насилие? В ответ оно что получит? Благодарность за то, что оно пытается спасти жизни, или уровень ненависти за то, что вы опять влезаете и управляете нашим ежедневным расписанием?
В.Пастухов
―
Хороший вопрос.
А.Венедиктов
―
Я старался.
В.Пастухов
―
Само по себе жизнь – это насилие. Когда мы рождаемся, нас не спрашивают – это уже насилие. Любовь – это насилие, хотим мы того или нет. Всегда. Поэтому само по себе слово «насилие», если оно вне контекста, оно ничего не значит. Естественно, государство проявляет насилие. Естественно, государство для того и существует, чтобы быть машиной насилия, потому что насилие необходимо для установления порядка. Там, где нет насилия – нет порядка. Вопрос в качестве этого насилия, подчинено ли это насилие закону или сумасбродству отдельной личности, является оно стихийным или не стихийным. Вот в чем вопрос. Насилие является организованным с помощью закона или это насилие является не организованным проявлением стихийной воли кого-то.В.Пастухов: До поры до времени накопленное раздражение не проявляется в действиях, оно проявляется как потенциал злобы
Что касается России. Откровенно говоря, я не сторонник того, чтобы голословно валить всю ответственность за происходящее с пандемией в России на правительство и государство.
А.Венедиктов
―
А на кого валить-то? На себя?
В.Пастухов
―
Ну да, иногда в жизни есть такие моменты, когда очень полезно для общества заглянуть внутрь себя…
А.Венедиктов
―
И ужаснуться.
В.Пастухов
―
Первый вопрос, который возникает – это вопрос о том, что по каким-то причинам Россия оказалась одной из стран-лидеров антиваксерского движения. Это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Справедливости ради, специально посмотрел статистику, и Россия там не одинока. И даже на недоверие к «Спутнику» списать это нельзя, поскольку в недружественной теперь России Украине в доступе находятся все западные вакцины, там можно свободно вакцинироваться, но уровень вакцинированности там в районе 20% на сегодняшний момент. И это не потому, что государство не предоставляет возможности. Украинское государство предоставляет возможность вакцинироваться всем, причем всеми западными вакцинами. В России уровень вакцинации формально 34%. Честно говоря, я этой цифре абсолютно не верю, потому что все источники информации и наблюдения, которыми я обладаю, говорят о том, что в России невероятно развит черный рынок сертификатов вакцинации.
И.Воробьева
―
То есть, еще меньше привитых?
В.Пастухов
―
Это субъективное оценочное суждение, но оно базируется на том опыте и информации, которую я получаю. Они существуют либо в формате получения фальшивых сертификатов, как это ни печально, ибо коррупция является вещью универсальной, если у вас коррупция везде, то она будет и в этой сфере тоже. Либо люди получают разрешение по состоянию здоровья не проводить вакцинацию. Поэтому даже по Москве во многие цифры формальные по вакцинации я не очень верю и думаю, что реальные цифры находятся на еще более плачевном состоянии, на уровне около 20%.В.Пастухов: Государство для того и существует, чтобы быть машиной насилия
Значит, у нас есть проблема. У нас есть население с четко выраженным вектором своей позиции. У русского населения нет вектора по вопросу демократии, нужна демократия или не нужна. Скорее, нет, чем да. У русского населения нет вектора по вопросу экономической справедливости, нужны ему богатые капиталисты или не нужны ему богатые капиталисты. Лучше бы порешать всех, но тоже непонятно… А вот по вопросу вакцинации есть четко выраженная однозначная позиция. Население вакцинироваться не хочет, население вакцинироваться будет только под дулом пистолета в массе своей. Приблизительно желающих вакцинироваться любой ценой столько же, сколько и протестного населения, 14-20%. Это очень смешно.
Поэтому у правительства возникла серьезнейшая проблема. Оно по всем вопросам своей политики, на самом деле, в течение этих 20 лет было с большинством. Как тот герой «Гаража», которого Невинный играл. «Я всегда с большинством». Наше правительство всегда с большинством. Другое дело, что оно манипулирует мнением большинства, но оно было всегда с ним. И в этом, а ни в чем другом, залог устойчивости и стабильности путинского режима, потому что он выключил элиту из политического процесса, загнал элиту под лавку, закоротился напрямую с массой. И очень строго следит за настроениями этой массы, где-то корректирует эти настроения, где-то идет на поводу у этих настроений, но эти совпадения этих векторов, они для него жизненно необходимы.
И тут такая подлянка в виде пандемии. Получаются… В шахматах есть такая конфигурация, «вилка». Когда ты ставишь коня таким образом, что он бьет одновременно на две цели, и у тебя всегда есть возможность спасти одну, но нельзя спасти обе. Вот эта «вилка», классическая шахматная «вилка», потому что налево пойдешь – нарвешься на антиваксеров, направо пойдешь – нарвешься на коллапс и так полудохлой системы здравоохранения с растущими трупами в геометрической прогрессии. И правительство зависло. А правительство очень долго не может принять решение. Тут есть, конечно, экономические проблемы, но на самом деле Россия не настолько бедное государство, понимаете? Гораздо более бедные государства идут на локдаун и на все остальное, потому что они знают, что могут получить поддержку населения и все остальное.
А российское правительство знает, что в этом вопросе оно никогда не получит поддержку населения. Потому что любые меры по принудительной вакцинации… Это даже не Франция, но там мы видим, что значительная часть протестует, тем не менее, там почти 70% привитых от числа населения. Эта «вилка» практически неразрешима. Я у вас же месяца четыре назад в блоге писал, что это выстрелит. Прошло четыре месяца, оно выстрелило. Правительство не может, с одной стороны, допустить такого количества трупов, потому что отложенным путем это все равно с него взыщется. Сейчас население смерти боится меньше, чем чипа. Это реальность. Оно боится меньше, чем чипа.
Мне тут рассказали очень замечательную историю, что большой популярностью пользуется прибор для расчипирования.
И.Воробьева
―
Магнит такой сильный, который надо приложить, и чип выскакивает. Мне тоже рассказывали.
А.Венедиктов
―
Никто не подарил. Никто.
И.Воробьева
―
Вам уже поздно.
В.Пастухов
―
Так закажите в интернете. Проблема состоит в следующем. Это говорит о каких-то очень глубинных вещах, которые мы обсуждали в прошлый раз, которые глубже, чем Путин, не Путин, пальцы ломают и разбрасывают, разломав… Речь идет о том, что мы скатываемся в глубинный средневековый обскурантизм.
А.Венедиктов
―
В каком смысле, Владимир Борисович?
В.Пастухов
―
В том смысле, что государство вынуждено было в течение 20 лет в своих политических интересах культивировать невежество. Работал в некотором смысле интеллектуальный отрицательный отбор. Потому что невежество чрезвычайно выгодно. Невежество позволяет не задавать вопросов, а только хлопать в ладоши. И оно было до поры до времени невероятно выгодно, потому что чем меньше знаний, тем больше радости в глазах. А вдруг вот эта пандемия… Конечно, это изобрели американцы, чтобы подорвать основы режима. В конечном счете, если с этой точки зрения посмотреть, они сами пожертвовали миллионом таких же у себя, но, как говорится, чего не сделаешь, чтобы навредить путинскому режиму.Понимаете, пандемия вскрыла на самом деле неприятную истину, что за невежество приходится расплачиваться. И ситуация сейчас очень сложная. Если… Бог не проявит милосердия, по каким-то своим причинам это не свернется, можно ожидать, что мы находимся только в начале зимнего периода, и эта штука будет развиваться реально в геометрической прогрессии.
А.Венедиктов
―
Зима будет долгая, это понятно. Но, Владимир Борисович, вы только сравнивали Россию с Украиной. Там вроде бы невежество не сильно культивировали, там политически все врем нужно было выбирать народу между и между, нужно было думать, сравнивать, поддерживать. А результат же тот же.
В.Пастухов
―
Вы знаете… Для меня в некоторой степени загадка в этом смысле, что происходит на территории всего постсоветского пространства. Я бы не стал вычленять Украину в какую-то отдельную строку, потому что отношение к вакцинации у русскоязычного населения Литвы, Латвии и Эстонии примерно такое же.В.Пастухов: Сейчас население смерти боится меньше, чем чипа. Это реальность
И.Воробьева
―
Мы антиваксеры генетически?
В.Пастухов
―
Я вчера вечером обсуждал это с Кончаловским. Просто это был такой внутренний разговор. И он высказал довольно интересную гипотезу, что в той или иной степени это отголоски сохранившегося на пространстве вторичного крепостничества, это пространство почти всей Восточной Европы, и мы видим, что это общая восточноевропейская проблема, остатки структур неолитического крестьянского сознания, главной особенностью этого сознания является недоверие. Короткий радиус доверия отличает любую генетическую крестьянскую культуру, написал Харрисон. Вот этот короткий радиус доверия, наверное, это то общее, что отличает всю зону вторичного крепостничества от Вислы до Владивостока. И здесь мы едины.
А.Венедиктов
―
Но это значит, что государство, чтобы не было горы трупов, должно повысить уровень насилия.
И.Воробьева
―
Заставить людей. И они привыкшие, что их заставляют…
А.Венедиктов
―
К этому уровень ненависти…
В.Пастухов
―
Вызвать уровень дополнительной, причем небывалой ненависти, которой не было в течение всего путинского периода, потому что они должны начать воевать впервые не с 14-20% образованного городского класса крупных городов, в основном – миллионников, а со своей электоральной базой, которая служила этому государству верой и правдой предшествующие 20 лет. И вот это и есть основная проблема. Они вынуждены будут применять насилие, потому что никто не снимал с любого государства те общие функции, ради которых государство и существует, потому что даже самые плохие менты, которых все не любят, но самом деле продолжают защищать хоть какой-то общественный порядок, убери этих ментов из нашей жизни – и все поедят, пожрут друг друга. К сожалению. Понимаете, поэтому государство, оно… Мы говорим – «путинское», но какое есть, потому что без него будет совсем швах.И вот это государство вынуждено будет все равно со скрипом, с опозданием в два с половиной года начать наступление. И, начав наступление, оно потеряет еще больше доверия и вызовет ненависть.
И.Воробьева
―
А эта вызванная дополнительная ненависть, как нам пишут в чате – эскалация ненависти, она сразу проявится и выстрелит, или через какое-то время отзовется?В.Пастухов: Пандемия вскрыла неприятную истину, что за невежество приходится расплачиваться
В.Пастухов
―
Я не знаю ничего, что в российской истории выстреливало бы сразу. Особенность вообще русской культуры задана ее пространством. Это, простите, не я, это к Ключевскому, Карамзину. Наши пространства, как огромное магнитное поле, видоизменяют любой сигнал. Поэтому проблема России в том, что здесь любые тенденции имеют свойство к накопительству. Но в результате, когда они взрываются, они взрываются с такой силой, что тормознуть это невозможно. Поэтому в русской истории… Есть замечательные статьи Георгия Борисовича Клейнера по циклам развития русской истории. Он показывает, что особенность нашей истории – это постоянные переходы от холода к жаре, то есть, нет промежуточных удлиненных стадий. Пик – верх, пик – вниз. И это связано именно с тем, что происходит… То, что вы спрашиваете. Сначала – долгий накопительный эффект, потом – мгновенная разрядка с такой силой, что предотвратить это невозможно.
И.Воробьева
―
Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут на краткие новости и небольшую рекламу, потом продолжим программу «Персонально ваш», напомню, что этот эфир ведут Алексей Венедкитов, Ирина Воробьева, а в гостях у нас научный сотрудник University College London Владимир Пастухов. Вы можете присылать свои вопросы в чат Ютубе на канале «Эхо Москвы», мы транслируем видео, и по номеру +7-985-970-45-45, если вы по старинке слушаете нас по радио.НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
Владимир Пастухов, научный сотрудник университета, колледжа Лондона, в общем, я по-английски не очень. Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева.
И.Воробьева
―
Если можно, давайте вернемся к ненависти. Сегодня партия «Яблоко» сказала, что будет исключать всячески всех, кто призывал… Лишать регистрации всех, кто призывал за «Умное голосование», в том числе – вывесили у себя на сайте цитаты и реплики сторонников и агитаторов за «Умное голосование». То есть, фактически цитаты публичных людей, которые так или иначе высказывались за «Умное голосование». Это охота на ведьм, объявленная практически оппозицией против оппозиции, откуда такая ненависть друг к другу у нас прямо здесь в этих процентах?
А.Венедиктов
―
Он же про моль тебе говорил. Кофта кончилась. Владимир Борисович, пожалуйста.
В.Пастухов
―
Я думаю, что было бы поразительно, если бы во всем обществе, как в старом израильском анекдоте… Везде суббота, а вокруг меня пятница. Так и здесь. Вокруг море ненависти, а 14% продвинутого населения, декларирующего, что они являются носителями либеральных ценностей, что с точки либеральных ценностей иногда большой вопрос, у них просто христианская братско-сестринская любовь и дружба.В.Пастухов: Особенность нашей истории – это постоянные переходы от холода к жаре
Естественно, что общество едино. Те процессы, которые охватывают все общество, они охватывают и те 86%, и эти 14%, и форму выражения. Еще раз повторюсь. К сожалению, линия фронта между добром и злом, линия фронта идей, она проходит по разным высотам. Я должен сказать, что люди… Вообще это тема бесконечно сложная для меня. Я когда-то хотел написать статью об идеях и людях. И я хотел сказать, что была бы прекрасная жизнь, простой, если бы люди, которые придерживаются правильных идей, обязательно были бы святыми людьми. А люди, которые придерживаются неправильных идей, были бы исчадиями ада. Тогда всех можно было бы определять по роже, идентификация добра и зла была бы очень простой, и жизнь была бы просто замечательной. Но жизнь устроена сложнее. Очень часто в ней люди, которые придерживаются правильных взглядов с точки зрения своей бытовой этики, с точки зрения своих эмоций являются не самыми приятными людьми в общении. Очень часто наоборот. Люди, которые придерживаются совершенно звероподобных людей и взглядов в бытовой своей жизни являются вполне себе приличными людьми, достаточно честными в этих понятиях, умеющих держать слово и так далее. И это все очень усложняет тот мир жизни русского интеллигента, в котором, как было 150 лет назад, господствует максимализм и черно-белое восприятие действительности.
Можно найти совершенно звероподобного представителя ФСБ, тиранящего народ, который в частно-бытовой своей жизни проявляет вполне себе приличные чувства, сострадания к ближнему, помогает какой-то старушке. А можно найти замечательного интеллигента, который ни одной старушке в своей жизни не помог, но придерживается абсолютно верных взглядов. Поэтому здесь этого нет.
Кстати, я должен сказать, если это пошло. Это не касается России. В истории французской революции был человек, который жизнь посвятил тому, что боролся против ареста без суда по так называемым специальным… Письма административные, по которым Людовик решил сажать людей. Вот человек боролся против этих писем, а потом, такое дело, он стал разводиться, у него появилась молодая жена, а старая жена ему была не совсем нужна. И вы знаете, что произошло? Удивительным образом он попросил свою магистратуру посадить свою старую жену по тому же самому административному аресту, и это существенно продвинуло его в скорости заключения брачного договора.
Поэтому я хочу сказать, что то, что происходит среди русской оппозиции, пока, к сожалению, по своему этическому содержанию не сильно отличается от того, что происходит за пределами оппозиции. И в этом ключевая проблема. Мы не смогли. Мы смогли предоставить альтернативной политической идее, но пока не смогли предоставить альтернативную политическую и общую этику обществу, и тем самым завоевать у этого общества неподдельный авторитет.
А дальше вся эта ситуация с Навальный и Явлинским, она абсолютно раскольническая. И в этом был смысл сохранения такой обстановки в течение многих лет, почему Навального не сажали. Потому что само существование этой группировки приводило к таким эмоциям вокруг него, что создание единого фронта оппозиционных сил не могло быть и речи.
А.Венедиктов
―
Я процитирую одного неназванного нобелевского лауреата мира, я его фамилию не буду называть, потому что он не давал мне на это права, который сказал: «Хотели быть властителями дум – а стали блюстителями нравственности».В.Пастухов: Это все очень усложняет мир русского интеллигента, в котором господствует максимализм
В.Пастухов
―
Да.
И.Воробьева
―
И все согласились.
В.Пастухов
―
Без существенных для этого оснований.
А.Венедиктов
―
Это и имелось в виду и на то, и на другое. Я не знаю, видели ли вы, читали ли вы расшифровку вчерашнего эфира Евгении Альбац. Там был Никита Петров, который говорил о том, что сейчас вся властная наша структура напоминает Змея-Горыныча, который в момент транзита начинает жрать друг друга, отрывать друг от друга куски, чтобы контролировать эти куски, и на общество ему наплевать. Не мешайтесь под ногами. И все эти эксцессы – это просто оттолкнуть, «подождите, мы тут переделом занимаемся. Кто попал под лапу, под хвост – тот попал, а пока главная борьба – за куски транзита». Как вам кажется издалека?
В.Пастухов
―
Перефразирую классика, по мере продвижения к посткоммунизму, клановая борьба нарастает. С моей точки зрения это, безусловно, имеет место быть, и оно будет продолжаться. Оно будет продолжаться в гораздо более неприятных форматах, чем сегодня, потому что в общем это, прежде всего, коснется высшей и средней элиты, и очень многие люди поймут, что сохранить нейтралитет или даже относительную автономию от происходящих процессов невозможно. Поэтому я бы не сказал, что это связано непосредственно с транзитом сегодня. Почему? Потому что на сегодняшний момент пока никакого транзита кроме как на словах не происходит. Вообще замечательно, что Глеб Павловский ввел, как и многое другое в наш обиход, «транзит», но мне кажется, что он сформировал конструкцию приблизительно на 5-6 лет вперед. Сейчас нет темы транзита, сейчас власть достаточно…
А.Венедиктов
―
Но яйца-то надо откладывать заранее, надо же туда положить, сюда положить…
В.Пастухов
―
О яйцах заранее они начнут думать с 25-26 года. И в этом вопросе я с Ходорковским, он правильно обращает внимание, что существенной тема станет тогда, когда к управлению подойдет поколение, у которого не будет шансов не пережить Путина. Понимаете? Сейчас такая ситуация, что в высшем эшелоне власти в существенной степени находятся люди, которые будут стареть вместе с Путиным и уходить вместе с ним. И когда Путина не станет, то у них тоже останется не слишком много времени нахождения на дистанции.
А.Венедиктов
―
Знаешь, что мне напомнило то, что говорил Владимир Борисович? Ты была молода и не помнишь, а мы с Владимиром Борисовичем, как люди пожившие, помним. Помните три «П»? Пятилетка пышных похорон, «гонка на лафетах». Суслов, Черненко, Брежнев, Андропов… И пришел 50-какой-то там Горбачев.
В.Пастухов
―
Да, а почему Горбачёву, Рыжкову, Яковлеву, даже Павлову, почему им надо было о чем-то другом думать? У них еще впереди, так предполагалось, жизнь-то иначе сложилась, но было лет 20-25 активной политической деятельности, а не 5-6. И 20-25, понятно, еще когда Брежнев был, они внутри себя собирались в ЦК и за широко закрытыми дверями говорили, что так жить нельзя, все прогнило. Это же не в 85 было сказано, это уже в 80-м они между собой говорили. В 85-м это выстрелило, а говорили с 80-х, с Косыгинской реформы.Почему они это говорили? Потому что они считались уже другим поколенческим шагом. И эти процессы… Их не заговоришь. Пока, конечно, можно инвестировать все деньги от нефти и газа в бессмертие, но это будет инвестиция в белого слона. Не думаю, что мы создадим голову профессора Доуэля в ближайшие 5-10 лет.
И.Воробьева
―
А сейчас они, как думаете, тоже между собой это обсуждают? Что все прогнило и надо все менять.В.Пастухов: На сегодняшний момент пока никакого транзита кроме как на словах не происходит
В.Пастухов
―
Да. Но сейчас… Мы не договорили. Они уже это обсуждают. Не все. Мне тут подарил один коллега интересную фразу, что у нас раньше были только счастливые в качестве внутренней оппозиции, а теперь есть еще технооптимисты. Поэтому технооптимисты, они просто предпочитают не задумываться, а как бы… Диктатура – хорошо, прет – хорошо, бизнес развивается – хорошо. А что за этим стоит – мы не думаем, потому что мы – оптимисты. Но они все равно задумываются. Люди задумываются. Люди прекрасно понимают. Задумывается губернаторский корпус. Каждый губернатор понимает, что он ходит под Фургалом. Поэтому не задумываться невозможно.Вы знаете, что сейчас самое сложное на государственной службе? Я понимаю, что не я задаю здесь вопросы, поэтому я сам и отвечу. Уйти с нее.
И.Воробьева
―
Без последствий?
В.Пастухов
―
Да. Стать министром, послом – плевое дело. А вот уйти оттуда… Понимаете, когда ты хочешь иметь все преимущества от того, что ты – часть системы, то ты должен нести и бремя системы.
И.Воробьева
―
А почему так сложно уйти? Слишком много знают? Или просто не хочется новых людей?
В.Пастухов
―
Ты должен отрабатывать свое. То есть, как у нас народ уходит? У нас народ приходит в систему, у нас деньги есть функция власти. И это нормально. У нас хочешь быть… Особенность той экономики, которую выстроил Владимир Путин, состоит в следующем: здесь не существует независимых денег. Все. Эпоха независимых денег кончилась в 2003 году. Дальше было несколько лет реализации сечинской концепции, в результате где-то к 2010 году с независимыми деньгами более-менее крупными, я не говорю о прачечной… Хотя прачечная – это тоже интересный вопрос. С более-менее независимыми капиталами в России было покончено. Примерно так же, как было с ними покончено к 29 году.
И.Воробьева
―
А 2003 год – это арест Ходорковского?
В.Пастухов
―
Да, конечно. Это начало реализации доктрины Сечина, которая… Сечина-Суркова, если хотите, что в России не должно и не может быть независимых капиталистов, потому что деньги они все получили, так сказать, по случаю. Соответственно, что по случаю получено, то по случаю может быть и отнято. Поэтому у нас есть, как сказал мне однажды один крупный идеолог, ныне находящийся в отставке, в личной беседе: у нас нет богатых людей, у нас есть люди, назначенные быть богатыми. И они знают о том, что они назначены быть богатыми, и ведут себя соответствующим образом. Это все, что угодно, но не капитализм.
А.Венедиктов
―
Владимир Пастухов у нас в эфире с Ириной Воробьевой. Владимир Борисович, у меня вот тут небольшой инсайдик есть. Оказывается, во время процедуры присуждения Нобелевской премии мира, оказывается, была действительно инициативная группа, которая выдвинула Владимира Путина «За остановку Карабахской войны», и один из людей, который в Норвегии довольно близко к этому стоит, не будучи членом комитета, но будучи менеджером, он сказал: «Эх, не сообразили. Если бы выдвинули Пашиняна, Алиева и Путина, точно бы им досталось». Насколько такой оптимистический взгляд вы разделяете?В.Пастухов: В высшем эшелоне власти находятся люди, которые будут стареть с Путиным и уходить вместе с ним
В.Пастухов
―
Первый раз слышу, что Карабахский конфликт исчерпан. Думаю, что они забыли… Люди, которые это сказали, забыли еще четвертого человека включить в этот список, которого зовут Эрдоган.
А.Венедиктов
―
Надо было бы сильно норвежцам напрячься.
В.Пастухов
―
Надо было сильно норвежцам напрячься, и вот тут бы, наконец, пузырь Нобелевского комитета бы лопнул окончательно. Треснул бы от внутреннего напряжения.Нет, это нереалистическая вещь. Понятно, что нет и не будут никогда прекращаться попытки присудить Путину все премии, которые существуют. Собственно говоря, это часть нашей культурной традиции, и на Западе найдутся желающие. Мне кажется, что это противоречило бы в некотором смысле… Я не хочу быть Володиным.
А.Венедиктов
―
Подождите, Арафату-то дали, уж террорист из террористов. И ничего. И Палестина, война не прекратилась, но дали, за попытку, за потугу.
В.Пастухов
―
Я не хочу быть Володиным.
И.Воробьева
―
Это радует.
А.Венедиктов
―
Это мы услышали.
В.Пастухов
―
Если бы речь шла о государственной премии СССР, то можно было бы сказать, что.. Я – гражданин Российской Федерации, налоги плачу, премия государственная, я могу высказывать свои пожелания, кому и как раздавать премии. А так я выгляжу… Я просто вижу эту сцену, просто не в булгаковской интерпретации, а интерпретации Бортко в «Мастере и Маргарите», где кот достает паспорт у Поплавского и говорит: «А кто это тебе паспорт выдал? Отделение 16 города Киева? Знаю я это отделение, там кому ни попадя паспорта выдают». Понимаете? У нас значительная часть реакции населения, взбудораженного по разным причинам, она на Нобелевский комитет такая. «Знаем мы этот Нобелевский комитет, там кому ни попадя премии выдают». Что ни премия – то спорная. Муратову – бесспорная для меня.Вот дали НРЗБ. Выясняется через 20 лет, что Железный человек был всю жизнь агентом польских спецслужб. Что ему, премию? Отнимать премию, не отнимать премию. Далее… Горбачеву. Тут Володин выступает, что страну развалил. Расскажите про справедливость премии Горбачеву в Риге, Вильнюсе, в Тбилиси. У каждого своя точка зрения. Вообще, конечно, спорная была премия мира. Она была весьма специфическая, она была… Решение было связано с весьма непростыми отношениями между скандинавскими братьями по разуму, Швецией, Данией, Норвегией, он специально разделил эту премию. Надо быть в контексте, чтобы понимать это. Но я не понимаю, почему мы можем обсуждать… Да, кому-то нравится, кому-то нет. Но это – частная инициатива, частная премия. У нас куча богатых людей. Продать дачу в Подмосковье, могу посоветовать отдельным политическим деятелям, хватит абсолютно на хорошую Нобелевскую премию, выдавайте кому угодно.
В.Пастухов: У нас нет богатых людей, у нас есть люди, назначенные быть богатыми
А.Венедиктов
―
А хорошая идея, Володинская премия.
В.Пастухов
―
Я думаю, что имущество, контролируемое… Наверное, не самим Володиным, но поскольку понимаю, то, которым он пользуется, его вполне хватит на приличную премию. Я могу сказать другое. Вообще все, что происходит сегодня, вот эта истерика по поводу Нобелевской премии, она мне напоминает старомосковский анекдот про кота. Арбатский двор. Вечер. Старый-старый кот, который все знает, все контролирует, он в этом дворе прожил всю жизнь, он знает все. У него все схвачено, он ползет по трубе, видит: первый этаж, дворник-алкоголик, он знает, что он сейчас выпьет, потом начнет материться, ничего его не удивляет. Он ползет выше, тут молодожены, они бьют тарелки, и это тоже они делают каждый день, его ничего не удивляет, все тут понятно. Старуха на третьем этаже. И вдруг труба начинает отходить от трубы, и он падает. Схватил трубу двумя лапами и говорит: «Не понял?».Вот в этой стране у них все схвачено, все контролируется. Академия наук, господи, да сделаем сейчас таких академиков, что мир закачается, и никто не пикнет. Журналистское сообщество… Манипулируют всем, иноагенты, все иноагенты будут. И вдруг произошло что-то, что не вписалось. Премия Муратову. И они схватились за эту трубу и говорят: «Не понял?».
И.Воробьева
―
Слушайте, очень смешно, если честно. Но очень точно. Можно еще немного про Эрдогана, раз уж вы сами его упомянули. Он тут считает, что страны-победители Второй мировой войны не должны решать судьбу человечества. То есть, речь идет о Великобритании, Китае, России, США и Франции. Прав ли Эрдоган, что эти страны реально управляют миром…
А.Венедиктов
―
Горстка стран, он сказал.
И.Воробьева
―
Горстка стран решает судьбу человечества. И имеют ли вообще смысл такие заявления?
В.Пастухов
―
Любые заявления имеют смысл. Любая проблема реально существует. Мы с вами находимся на этапе крушения и разложения на атомарные составляющие Потсдамского мира. В течение 70 лет мир существовал в рамках Потсдамских соглашений, которые были, мягко говоря, недемократичны, несправедливы, но хорошо работали, и мы прожили прекрасную жизнь без крупных войн. Но где-то с распадом СССР на фоне эйфории Запада по поводу этого распада, что сейчас счастье наступит, этот Потсдамский миропорядок стал рушиться. Но частью этого Потсдамского миропорядка остается структура Организации Объединенных Наций, где Совет Безопасности превратился в такую палату пэров. Уже латифундии у многих там проданы, заложены и переложены, уже пэры совсем не пэры и не сэры, а деградировали некоторые. Уже джентри стали богатыми. А место свое в палате они держат. Давайте честно: проблема есть. Не обращать на нее внимание только потому, что обветшалая Россия держит исторически это место, а поднимающаяся с колен Турция неправильную сторону заняла исторически, почти 100 лет назад, и поэтому туда не вошла, это не значит, что эту проблему не надо замечать. Она есть. Точно так же, как есть проблема нераспространения ядерного оружия.Когда-то, много-много лет назад, больше 20, было смешное предложение, попробовать ввести небольшую НРЗБ, 5 минут утром на телеканале «Звезда». Это был ужасающий для меня опыт, потому что мне предложили писать пилот, и я понял, что я – совершенно не говорящая голова, я вещаю совершенно занудливо, страшно. И я думал, что этот будет позор, но позора не случилось, потому что когда пилот показали управлению министерства обороны, которое за это отвечает, то есть… Оно сказало: «нет». Поэтому я не опозорился. Но первое, с чего я начал, это были пять минут, посвященных тому, почему, собственно, Иран не может обладать ядерным оружием.
И.Воробьева
―
Удачно вы зашли.
В.Пастухов
―
Я потом понял, что я, конечно, не в то место пришел с этими идеями, но вопрос состоит в следующем. Да, конечно, это будет ужасающе, если Иран будет обладать ядерным оружием. И слава богу, что этот договор о нераспространении ядерного оружия существует. Но это не значит, что это решение справедливо и демократично, равноправное. От того, что оно нам всем выгодно, оно является замечательным и хорошим, а значит, будет существовать вечно. Поэтому Эрдогану, естественно, это не нравится. Он указывает на реальную проблему. Но сегодня ситуация состоит в том, что введи туда еще таких как Эрдоган – будет еще хуже. И тут я согласен с позицией российского министерства иностранных дел. Лучше уж это не трогать.
И.Воробьева
―
Внезапно слышать от Владимира Пастухова, что он согласен с позицией министерства иностранных дел.
В.Пастухов
―
Не так уж внезапно. Министры приходят и уходят, а Россия остается. И очень многое в позициях и путинского правительства, и какого угодно… Мы даже не представляем, как много продиктовано историческими событиями, которые, естественно, зачастую конъюнктурно… Отклоняются от цели, но все-таки нельзя забывать о том, что эти люди, да, они представляют эту страну такой, какая она есть.В.Пастухов: Мы находимся на этапе крушения и разложения на атомарные составляющие Потсдамского мира
И.Воробьева
―
Мы с вами начинали эфир с международки, заканчиваем на международке. Спасибо огромное, научный сотрудник University College London Владимир Пастухов у нас был в программе «Персонально ваш», Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева. Спасибо большое, до свидания.
А.Венедиктов
―
Счастливо.
В.Пастухов
―
Всего доброго, до свидания.