Зоя Светова - Персонально ваш - 2021-10-18
О.Журавлева
―
15 часов и 8 минут. Мы вас приветствуем. Ольга Журавлева и Алексей Осин. Здравствуйте!
А.Осин
―
Здравствуйте, друзья!
О.Журавлева
―
И в гостях у нас сегодня — Зоя Светова, правозащитник, журналист. Здравствуйте, Зоя!
З.Светова
―
Добрый день!
О.Журавлева
―
Все время от вас хочется услышать что-то оптимистичное, но не очень получается. Мы как раз перед эфиром говорили об этом. Была вчера годовщина убийства Дмитрия Холодова. По-моему, это был первый такой случай смерти журналиста, прошло с 94-года уже много лет. Но это дело не раскрыто до сих пор. Так получилось. И таких историй у нас очень много.Когда это началось, наверное, глупо говорить, но почему так происходит? Почему такие громкие, громчайшие просто дела заканчиваются фактически ничем?
З.Светова
―
Мне кажется, что да, действительно, дело об убийстве Дмитрия Холодова, обозревателя «Московского комсомольца» — это первое убийство журналиста, на моей памяти во всяком случае. Ведь было же расследование, людей привлекали к ответственности. Они, по-моему, даже сидели… кто-то сидел в сизо. Но потом их оправдали, насколько я помню.А дальше было убийство Анны Политковской. И, как мы знаем, заказчики до сих пор не найдены. Мне кажется, что именно с Холодова началась эта история — это же был 94-й год…
О.Журавлева
―
Да, еще никаких, простите меня, Путиных, вставания с колен, новой жизни…
З.Светова
―
Да, но все-таки это говорит о том, что в России по-прежнему и тогда и сейчас считают, что журналисты — враги власти. И если мы сравниваем то время с сегодняшним днем, то, слава богу, в последние несколько лет, я не знаю, может быть, журналистов убивали, но не таких известных. Хотя давайте вспомним Орхана Джемаля, было убийство в ЦАР — вот видите, я уже сама практически забыла об этом, это очень стыдно. То есть журналистов продолжают убивать. Их убийства не раскрыты. Но это не только российская, конечно, традиция, и на Западе очень много убивают журналистов.И когда-то я была представителем организации «Репортеры без границ», я помню, каждый год мы составляли списки убитых журналистов по всему миру, и эти списки росли и росли. И расследования практически никогда не приводили к поиску заказчиков, и находили убийц. Почему это так? Ну, потому что журналисты — это враги власти. Сейчас, в последний год мы наблюдаем, как журналисты становятся СМИ-иностранными агентами, то есть журналист, человек становится организацией иностранным агентом. И на самом деле это лучше, чем убийство.
О.Журавлева
―
Это интересная мысль, кстати.
З.Светова
―
Да, но, конечно, я это ни в коей мере не оправдываю. Просто власть, наверное, находит новые способы борьбы с журналистами, потому что журналисты по-прежнему враги власти. Потому что власть так устроена в любой стране. Мне кажется, власть хочет скрыть свою злоупотребления, нарушения прав человека, коррупцию. А журналисты — это те люди, которые, наоборот, хотя вывести все это на свет божий. Поэтому с ними борются. Это такая, действительно, очень опасная, очень рискованная профессия.
О.Журавлева
―
А можно ли считать в этой парадигме Алексея Навального журналистом?
З.Светова
―
Есть такое мнение, что Алексей Навальный и его команда — это самые лучшие в России журналисты-расследователи. Я не разделяю это мнение в том смысле, что это самые лучшие. Потому что, как ни странно в России сейчас очень много крутых расследователей. И, конечно, может быть, их стало еще больше, потому что они стали в какой-то степени конкурировать с Алексеем Навальным и его командой. И, конечно, те фильмы, которые снимал Алексей Навальный, там были миллионные просмотры. Против этого не попрешь, это правда. Но, в конце концов, что мы будем мериться качеством журналистики. Главное, что это было, это есть, это будет. Самое удивительное, что бы власть ни делала, она убивает журналистов, но снова люди идут, насколько я знаю, в институты, и молодые люди хотят быть журналистами. Это удивительно. Казалось бы, зачем, почему? Такая опасная профессия.
З.Светова: В России и тогда и сейчас считают, что журналисты — враги власти
О.Журавлева
―
Можно быть разным журналистом.
А.Осин
―
Может быть, вы смешиваете, я уж не знаю, сознательно или нет, получается, что Навального называют в большей степени политиком, чем журналистом.
О.Журавлева
―
Просто я пытаюсь понять — он страшнее, в каком качестве?
А.Осин
―
А раз так, то это просто ведется политическая борьба разными способами — объявлением экстремистами, иностранными агентами. То есть есть некая точка зрения, которая не устраивает власть. По-моему, это надо разделить. Есть, действительно, коррупционеры, которых сажают во многом — и министры и губернаторы. А есть некая политика. Есть ли тут разница, с вашей точки зрения, ли это одно и то же?
З.Светова
―
Нет, мне кажется, что журналисты-расследователи, и если мы говорим о том, что Алексей Навальный и его команда — это журналисты-расследователи, они все равно выводят на свет божий случаи коррупции и нарушения прав человека и так далее. И если они это делают в политических целях, что в этом плохого? Я не вижу ничего в этом плохого, если Алексей Навальный баллотировался на пост мэра Москвы, вышел, по-моему, во второй тур.
О.Журавлева
―
27%.
З.Светова
―
Если он хотел бы быть президентом России, а что в этом такого? Это нормально, когда рождаются люди, которые хотят идти в политику и улучшать свою страну. И если при этом у него есть команда людей, которые снимают крутые расследования, то что же в этом плохого? Это в какой-то степени, ну, назовите, элемент политической борьбы. Но если эти расследования правдивы… И я не знаю, были ли какие-то суды по поводу этих расследований особо. Ну да, требовали запретить тот ролик, этот ролик. В принципе, нам не представили, насколько я понимаю, никаких доказательств, что Навальный что-то придумал.
А.Осин
―
Нет, ну ладно. Это же было. И ответные фильмы были. Фильм на фильм, слово на слово. Рогаткина был фильм, у которого тоже много было просмотров.
З.Светова
―
Ну, может быть.
А.Осин
―
Я же ничего не говорю, но просто…
З.Светова
―
Я хочу сказать, что в общем, здравые люди все понимают, что Навальный снимает правду. Его расследования базированы на документах. Нам же представляют документы, мы же видим документы, на которых основаны его расследования. Это не какие-то фантастические мультфильмы. Под каждое свое слово он подкладывает документы, и люди, которые расследуют все эти истории. Поэтому, что тут говорить.
О.Журавлева
―
У нас в студии Зоя Светова, журналист и правозащитник. Мы вернемся буквально через минуту.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
Мы снова с вами. 19-17. Ольга Журавлева, Алексей Осин. Наш гость сегодня — журналист и правозащитник Зоя Светова. Мы р ходим вокруг темы прав человека, проблем следствия, суда. содержания в разнообразных заявлениях, в том числе, ФСИН. И хотелось вас сначала спросить по последним событиям. Не всем, может быть, поняли, что на самом деле происходит с «Мемориалом», который объявлен иностранным агентом. Что в данный момент случилось очередное? Там про пожарную сигнализацию мы что-то слышали.
З.Светова
―
Насколько я слышала, сегодня глава международного «Мемориала», который признан иностранным агентом, его глава Ян Рачинский вызван в МВД в отделение по борьбе с экономическими преступлениями, что само по себе потрясает воображение, потому что где «Мемориал» и где борьба с экономическими преступлениями. Этот вызов он произошел в ходе проверки, которая сейчас проводится, как бы совершенно из другой области. Потому что в прошлый четверг 14 октября в «Мемориале» был показ фильма «Голодомор» Агнешки Холланд, очень известный фильм. И туда ворвались 30 людей в масках, неизвестные пока люди… И я разговаривала с сотрудниками «Мемориала», которые присутствовали на этом фильме. Они сказали, что это было ощущение, что это захват заложников, потому что это новый «Норд-Ост», потому что они ворвались на сцену, начали кричать: «Мордой в пол», кричали почему-то «Не забудем, не простим! Позор!».Мемориальцы вызвали полицию. Они всегда вызывают полицию, потому что не в первый раз, когда к ним люди врываются, зеленкой мажут, еще что-то подобное. И, видимо, кто-то, кто вызывал, сказал, что «нас захватили в заложники». Полиция очень быстро приехала. И потом эти люди убежали. Мемориальцам удалось поймать трех человек и сдать их в полицию. Но из полиции их отпустили, насколько я поняла, потому что туда, в полицию поехали еще и сотрудники «Мемориала». И сотрудники полиции остались. Потом приехали еще «эшники».
Я туда приехала где-то полдвенадцатого ночи, когда я услышала, что там происходит. И я сама увидела, что там стояло человек 15-20 сочувствующих. Там был Кирилл Рогов, например, НРЗБ и другие какие-то знакомые люди. Мы видели, как приехала машина обычная, из нее вышли два молодых человека, которые тоже были очень похожи на сотрудников Центра «Э» или, может быть, ФСБ, в масках. Их пустили в здание. Потому что нас, например, не пускали. Там была закрыта дверь, и дежурили сотрудники полиции внутри, они как бы охраняли.
О.Журавлева
―
То есть те гости и сотрудники «Мемориала», которые вызвали полицию, когда на них напали неизвестные люди, они в результате остались в заложниках уже у полиции
З.Светова
―
Да, они остались в заложниках у полиции. Поэтому когда я услышала, что проверка проводится в связи с взятием заложников, я не могла понять, кто тут вообще заложник. А потом мемориальцы объяснили, что это они вызывали, потому что они думали, что их берут в заложники неизвестные люди в масках. Потом их взяли полицейские. Они несколько часов так их держали и говорили о том, что сейчас они будут проводить изъятие. Но изъятие — по сути, тот же самый обыск. И хотят изъять компьютеры, все такое прочее. Но как бы тянулось время, и кто-то им позвонил и сказал, что делать этого не надо. Но знаете, когда полиция к вам приходит, люди из Центра «Э», они обязательно должны что-то взять. И тогда, видимо, они решили взять видеорегистраторы, которые как-то соединены с пожарной сигнализацией. Они это взяли, хотя юристы, которые там были и юристы «Мемориалы», который, удивительно, не пускали. Они через окно как-то пролезли туда.Совершенно какая-то безумная история. И вот они вынесли пожарную сигнализацию. И, таким образом, здание оказалось без защиты. Они должны там все время дежурить, как я понимаю. Но теперь это уже история закончена. И теперь развивается история, и мы все ждем, когда Ян Рачинский вернется из этого отдела по борьбе с экономическими преступлениями, расскажет, что же от него хотят. Потому что они еще хотели, чтобы он представил все документы создания организации, списки людей, которые там работали. Что может интересовать отдел с экономическими преступлениями? Я уверена, что в «Мемориале» потрясающий порядок в этом смысле, потому что они же иностранные агенты…
З.Светова: Сотрудники «Мемориала» сказали, что было ощущение, что это захват заложников
О.Журавлева
―
У них отчетность сложная.
З.Светова
―
И она, наверное, раз в квартал происходит, и они каждый раз это все подают. Поэтому я уверена, что никаких злоупотреблений там не может быть.
А.Осин
―
А что вменили тем, кого возили в полицию? Протокол какой-то составили?
З.Светова
―
Неизвестных, которые напали?
А.Осин
―
Напали — вы вряд ли знаете. А вот про сотрудников «Мемориала».
З.Светова
―
Ничего не вменили.
А.Осин
―
Привезли, подержали — отпустили.
З.Светова
―
А их не задерживали. Они просто поехали для дачи объяснения, они же сказали, что там произошло. Вот и все.
А.Осин
―
То есть фактически ничего не произошло с людьми.
З.Светова
―
Нет, с сотрудниками ничего не произошло. Самое удивительное, что отпустили этих неизвестных лиц. И сегодня уже 18 число. Мы не имеем никакой информации о том, кто были эти люди, которые ворвались в здание. Хотя мемориальнцы это все обжаловали, подали все жалобы, пытались все это выяснить. Мы не видим в ленте информационных агентств о том, что в «Мемориал» 16 октября явились люди такие-то, представили той ли иной организации, или не знаю кто…
О.Журавлева
―
Никто на себя не взял ответственность.
З.Светова
―
Что это было, для чего это было? Насколько я поняла, что говорят мемориальцы, что они говорят в интервью, — они говорят о том, что это было сделано ровно для того, чтобы туда могли войти сотрудники полиции.
А.Осин
―
То есть вы как бы предполагаете, что это провокация, она была организована самими полицейскими, чтобы туда зайти.
З.Светова
―
Я не знаю. Давайте скажем мягко: она была организована силовиками. Мы не знаем, какой орган это организовал, но пришли туда полицейские.
А.Осин
―
Это понятно. Которых вызвали…
О.Журавлева
―
Да, вызвали из-за нападения.
А.Осин
―
Почему вы не допускаете, что это некая, действительно, с душком реакция общества на то, что происходило в этот день? Вот не нравится людям, собрались 20 человек, сорвали показ.
З.Светова
―
Слушайте, этот фильм «Голодомор», он никак не подрывает Российский конституционный строй. Это был давно. Это уже признано во всем мире. Не говоря о том, что показ этого фильма был согласован с МИД, потому что он проводился вместе с Польским культурным центром. И там среди заложников полиции находился глава Польского культурного центра. Это бред на бреде.
А.Осин
―
Подождите, а то, что, действительно, МИД что-то там согласовал… Предположим, что вот я такой молодчик бритоголовый. Мне это не нравится. Причем тут МИД? Я пойду и сделаю то, что я считаю нужным.
З.Светова
―
Хорошо, но если это так… повторюсь, прошло уже 4 дня, и почему эти люди не привлечены к ответственности, почему не ведется расследование, почему ведется проверка по «Мемориалу» и какой-то его причастности к экономической истории.
А.Осин
―
Это вопросы, да.
З.Светова
―
А почему не ведется проверка этого инцидента? Мы не слышим ничего об этом.
З.Светова: Сейчас нужно предпринять какие-то неимоверные усилия, что бы Цуркан с этого этапа отозвать
О.Журавлева
―
С этим трудно не согласится, как пишет наша зрительница YouTube Маша: «А почему меня ничего не удивляет». На самом деле, Зоя, согласитесь, что уже перестает удивлять то, что мы видим каждый день в новостях.
З.Светова
―
Нет. Меня это по-прежнему удивляет. И я хочу понять, зачем это происходит. Так же я бы хотела рассказать вам историю, которая меня очень сильно удивляет и которой еще не было в широких новостях. Сегодня я узнала, что осужденную на 15 лет Карину Цуркан — это бывший член правления энергетической госкорпорации «Интер РАО», — она была осуждена на 15 лет за шпионаж в пользу Молдовы. Так вот ее сегодня отправили в Алтайский край отбывать наказание в колони ИК-6. Это было сделано в нарушение российского закона. Объясню почему. потому что с недавнего времени статью УИК, по-моему, это 73-я статья, которая регулирует отбывание наказания осужденными, были внесены поправки о том, что осужденные должны содержаться там, где они проживают, вблизи тех мест, в которых они проживают. То есть, по идее, ее должны были направить в можайскую колонию, в мордовскую колонию или в Вологду или в другие колонии поблизости. Не могут содержаться рядом с местом своего жительства заключенные, осужденные по определенным статьям. Это статьи: терроризм, статьи о госизмене. Но там нет статьи шпионаж.Я хочу сказать, что Карина Цуркан, ее мать, она обращались к начальнику ФСИН Александру Калашникову, они обращались к Татьяне Москальковой, уполномоченной по правам человека, просили заранее, подозревая, что может что-нибудь такое произойти, чтобы ее не отправляли, потому что это нарушение закона. Потому что у нее очень пожилая мать, которой 75 лет, которой просто тяжело. Я не знаю, как она поедет на Алтай. Это же далеко лететь на самолете и там еще…
О.Журавлева
―
Я просто обращаю внимание. Если вы не совсем понимаете, что когда заключенного увозят в Тмутаракань, это значит, что у него прекращаются всякие семейные связи или они очень затруднены.
А.Осин
―
Я бы еще добавил, что ей не зачли по известной формуле день в СИЗО за полтора колонии, насколько я понял.
З.Светова
―
Да, ей не зачли. Но по этим статьям не засчитывают.
О.Журавлева
―
То есть если ты шпион, то это не для тебя.
З.Светова
―
Я хочу сказать, что сейчас нужно предпринять какие-то неимоверные усилия, что бы ее с этого этапа отозвать. И такие случаи были, когда вступались правозащитники… У нас есть уполномоченная по правам человека Татьяна Николаевна Москалькова. Я обращаюсь к ней, чтобы она в рамках своих полномочий просто сделала так, чтобы не нарушался закон и чтобы ее отозвали с этапа. У нас есть Совет по правам человека, который тоже может этим заняться. Потому что это, действительно, вопиющее… Понимаете, если человека наказали, дали ему 15 лет — мы уже много говорили о том, что это очень жестокий приговор, — но хорошо, соблюдайте свои законы. Если по закону человек не должен отправляться в Алтайский край, значит, не отправляйте его туда. Правосудие, но не месть. Потому что это какая-то непонятная вообще месть.
О.Журавлева
―
Это Зоя Светова, журналист и правозащитник. Ольга Журавлева и Алексей Осин вернутся к вам вместе с нашей гостьей после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
Мы снова с вами. Ольга Журавлева, Алексей Осин. И наша гостья — Зоя Светова, журналист правозащитник. Пишут тут: «Слушать про весь бред, который происходит в этой стране очень тяжело». Деваться некуда, надо что-то делать. Потому что если ничего не рассказывать, то бреда будет гораздо больше.
З.Светова
―
А зачем Денис слушает тогда? — вот у меня вопрос.
О.Журавлева
―
Ну, он живет, он страдает. Мы мучаемся, но пьем, вы же понимаете. Приходится слушать.Тоже история долгая, кровавая, жуткая и непонятно, к чему это все приведет. Это история с обнародованием видеозаписей пыток. Я сегодня прочитала, что программист, который их слил, что называется, просит политического убежища за границей.
З.Светова
―
Да, действительно, я тоже читала у Владимира Осечкина, что этот Сергей (я не знаю, настоящее имя или нет), программист, который сидел… Вернее, он говорил, что он не программист, что разбирается в компьютерах, в общем…
О.Журавлева
―
Сисадмином работал.
З.Светова
―
Было интервью в программе Евгении Альбац с ним короткое. Он там сказал, что он немножко разбирался в компьютере, когда попал в колонию. Я не знаю, за какое преступление он попал. Его определили в так называемый штаб в администрации колонии. Там какие-то все административные решаются вопросы. И там занимался этими видео. Он их как-то складывал, потом, видимо, пересылал в региональное ФСИН, а, может быть, потом и центральный, я не знаю.
О.Журавлева
―
То есть, Зоя Феликсовна. Здесь нужно точечку поставить. Я уже неоднократно это слышала, но это очень важно. То есть эти пытки — это не случайность, это казус исполнителя, это поставленное на поток производство, которое фиксируется, и отчеты о котором передаются вышестоящие структуры.
З.Светова
―
Я не знаю точно, в вышестоящие ли структуры именно по ФСИН ли они передаются. Подозреваю, что да, потому что это все-таки военизированные структуры. Но то, что это снимается на видео сотрудниками пенитенциарных учреждений с ведома их начальства, это мы узнали, когда было известное «ярославское дело», когда, понимаете, несколько лет назад правозащитники организации «Общественный вердикт», которая также признана иностранным агентом, они обнародовали видео из ярославской колонии, и было в «Новой газете» опубликовано. И вот в ходе расследования, в ходе суда там выступали свидетели, сотрудники, они рассказывали, что да, это все происходило с ведома начальника колонии. Это он просил их, чтобы они записывали на видеорегистратор пытки заключенных, потом передавали ему. Что он делал с этими видео? Я предполагаю, что, наверное, передавал по инстанциям.
А.Осин
―
Просто зачем они это снимали?
О.Журавлева
―
Кто заказал пытки и, тем более, их съемку и отчетность?
З.Светова
―
Во-первых, первый вопрос, который я задавала людям, которые мне как журналисту рассказывали о пытках: Зачем вас пытали? Один заключенный, по-моему, он был из Иркутской колонии, он говорил о том, что это пытают для того, чтобы показать свою власть, чтобы подчинялся. Нужно еще сказать, что, как правило, пытают людей… как бы это называется «отрицалово» — люди, криминальные, которые отрицают порядки в тюрьмах и колониях. Ну, и просто людей, которые и не отрицалово и не активисты. Активисты — это те, кто сотрудничают с администрацией, в общем-то, их тоже пытаются. Но вот, чтобы показать свою власть.Другой заключенный мне рассказывал о том, что его пытали за то, что он много жаловался. И многие… В Омской колонии это было очень распространено, там было очень много таких пыток, когда людей пытали за то, что они писали жалобы. Они жаловались на условиях содержания — их за это пытали.
Вот то, что мы узнали из архива Осечкина, что людей насилуют и им говорят, что «если вы не будете подчиняться и становиться стукачами, то мы эти видео обнародуем, то все узнают, что вас насиловали, то есть вас опустили». А я напомню, что в тюремной иерархии люди, которые проходят через такие испытания, эти люди становятся «опущенными», с которыми нельзя общаться, есть из одной миски, вообще здороваться. И они лежат в камере в самом дальнем углу. Я видела таких в СИЗО, на полу просто такие люди спят.
З.Светова: В тюрьме не должны пытать и убивать, его там не должны унижать
Еще другая история — это мы видим сейчас в Иркутске, что происходит. Это в Ангарской колонии пару лет назад был бунт заключенных. И после этого их вывезли в СИЗО и там их страшно пытали. Об это была замечательная совершенно статья, очень сильная Вики Ивлевой в «Новой газете» «Разработчики». Их мучили, пытали сами же заключенные, которые сотрудничали с администрацией, их называли «разработчики» или «гадьё». Так вот этих заключенных пытали, чтобы они дали показания, что или они сами участвовали в бунте или назвали тех, кто в бунте участвовал. И сейчас совершенно потрясающая история. Этим занимается Лев Пономарев (
признан властями иностранным агентом. - ред.
). Он туда ездит вместе с адвокатами Каринной Москаленко и со своим сотрудником Петром Курьяновым. Так вот сейчас происходит два расследования. Одно расследование бунта, в котором 16, по-моему, подозреваемых, один из них потерпевший от пыток. И другое — это расследование пыток, которые происходили с теми людьми, которые должны были дать показания о бунте.Об этом известно Татьяне Москальковой, об этом известно Александру Калашникову. Вот как бы идет под контролем каких-то таких структур. Но, насколько я слышала, Пономарев и другие опасаются, что настоящего расследования пыток там не будет, и что будут наказаны только какие-то стрелочники, как всегда это бывает.
А.Осин
―
Скажите, по «саратовскому делу» вас удовлетворяет реакция государства? Там уволен или ушел, сам уволился начальник колонии, потом из этой больницы несколько человек были уволены. Открыто от 7 до 9 уголовных дел. Такая реакция вас бы удовлетворила как правозащитника?
З.Светова
―
Нет, конечно. Когда у вас есть архив, по-моему, 40 гигабайт, я не помню, 100 или больше видео, которые говорят о том, что изо дня в день совершались ужасные преступления, — мне кажется, что, по крайней мере , об этом должны быть высказываться и начальник ФСИН и политики, может быть, даже президент страны.
А.Осин
―
Об этом говорил Песков, об этом говорил Володин, они осудили это дело.
З.Светова
―
Ну, что значит, осудили? Они должны сказать, что такого быть не должно.
А.Осин
―
Они так и сказали. Я, честно говоря, за точность цитаты не поручусь…
З.Светова
―
Понимаете, это же уже стало рутиной. Вот сначала выходит видео — все возмущаются, несколько человек сняли — и дальше идут другие совершенно новости. Вот сегодня все будут обсуждать, что Россия отозвала своих представителей из НАТО.
О.Журавлева
―
Нет, будут обсуждать школьника 12-летнего, который начал палить в школе.
З.Светова
―
Понимаете, это всё уйдет потом в песок. Давайте просто сравним, что произошло в Грузии, когда в Грузии в 12-м году были обнародованы, тоже показаны видео пыток в грузинских тюрьмах. Так были огромные манифестации. Люди выходили на улицы. Это все возглавлял патриарх Грузинский. И мне хочется спросить, а где наша РПЦ? Если вы говорите, что Песков отозвался, Володин отозвался, но РПЦ, которая призвана следить за нравственным состоянием российского общества. У нас все же православные сейчас. Как вообще в православной стране можно…
А.Осин
―
У нас разные. Мусульмане тоже есть.
З.Светова
―
Я имею в виду, что у нас власть православная. У нас же представители власти все время на большие праздники стоят в церкви. Я считаю, что РПЦ обязана дать оценку тому, что происходит. Ничего же нет, никакой этой оценки. Общество, действительно. возмущено…
О.Журавлева
―
НРЗБ Когда мы говорим об обществе, мы все-таки говорим о своем маленьком пузыре. Вот вы пришли к «Мемориалу» и встретили там сразу пять знакомых лиц. А общество, оно вообще существует, которое бы сказало: «Ну, а что вы хотели? Тюрьма не курорт. Они преступники». Ведь это тоже существует.
А.Осин
―
Так и сказали, во всяких комментариях и заявлениях было сделано.
З.Светова
―
Ну, конечно. Потому что эти люди, которых пытают и насилуют, — это все-таки, простите меня, не мэры городов, которые сидят и не губернаторы. И что, мы будем ждать, пока их начнут пытать, и тогда элита, что ли начнет возмущаться? Здесь же удивительная история. Нам показывают никому не известных, пусть простят меня, общей массе людей, которых пытают. А все говорят: «Ну, они преступники, им так и надо». Многие так говорят, некоторые. Но если завтра начнут пытать осужденных губернаторов, мэров, — что, это тоже скажут «Так им и надо»?
О.Журавлева
―
Да, даже больше людей скажет так.
З.Светова
―
Я просто хочу сказать, то, что я называю, «свершилось правосудие». Что такое тюрьма? В тюрьме человек отрывает наказание. В тюрьме не должны пытать и убивать, его там не должны унижать. Например, если мы вспомним историю Ивана Сафронова, который сейчас сидит в Лефортовской тюрьме. Его там, слава богу, не бьют и не пытают. Но его лишили переписки. То есть он еще не осужден, на него следователь оказывает давление, запретив ему переписку с родственниками и друзьями. То есть следователь нащупал самую болезненную точку у человека. Потому что это человек, которому уже не дали свидания с мамой, ему не разрешили позвонить маме в день рождения, потому что следователь поставил его пере выбором: «Или ты даешь нужные показания, и тогда ты звонишь маме, тогда тебе свидания…». А вот сейчас он ему, наверное, говорит, я не знаю, я предполагаю, или, может быть, он ему уже ничего не говорит, а просто сотрудники Лефортова приходят и говорят: «Иван, вам переписка запрещена. Вот вам написали такие-то: ваша мама, ваша сестра, ваша невеста — вот квитанция о том, что письмо пришло, но мы вам это письмо не дадим. А мы знаете сами, почему мы вам не дадим. Потому что вы не сотрудничаете со следствием». Понимаете, это психологическая пытка. Я не знаю, что страшнее. И то страшно, и это страшно. Психологическая пытка — это когда людей доводят до того, что они в какой-то момент сдаются. Мы знаем случаи, когда люди сдаются, когда их вот так психологически пытают, но бывают люди, которые не сдаются.
А.Осин
―
А смысл? Если он на суде может сказать: «Все, что я наговорил, сотрудничал со следствием, это все выбито у меня…».
З.Светова
―
Нет, а суд вам скажет, что вы отказались от своих показаний, потому что вы хотите уйти от ответственности. Суды всегда принимают только те показания, которые были даны раньше, хотя это неправосудно, незаконно. Но возьмите приговор, и там будет написано, что он признал свою вину, значит, он виноват. А то, что он потом сказал, это для того, чтобы уйти от ответственности. Всё. Точка, приговор уехал.
О.Журавлева
―
Просто к вашему опыту обращаюсь. Были же, действительно, истории, по-моему, по делу «Нового величия»,еще по каким-то, когда на суде обвиняемый заявлял, что он дал все свои показания под давлением, что ему мучили, пытали и так далее. И это никому из них не помогло.
З.Светова
―
Нет, не помогло, потому что были какие-то другие показания. То, что вы даете потом, это не важно. Почему люди и сажают в СИЗО даже по экономическим преступлениям, даже не по насильственным — для того, чтобы в СИЗО их обрабатывать, потому что СИЗО — это страшно. Потому что если вас там не будут пытать физически, у вас будет куча психологических пыток.Недавно меня потрясло — вы говорите, что уже ничего не удивляет — вот эта женщина врач, которую перевезли из Калининграда, по-моему, Белая фамилия. С ней подрались сокамерницы. Но они не просто подрались. Видимо, это было специально, чтобы на нее давление оказывать, а, может быть, просто потому, что она обвиняется в том, что она не оказала нужную медицинскую помощь и ребенок умер. Но тут виноваты и сотрудники тюрьмы, потому что они должны были знать, в какую камеру ее посадить, с какими заключенными. Это тоже очень сложная история.
О.Журавлева
―
Они могли знать и могли специально посадить.
А.Осин
―
Вы же не знаете, может быть, там кого-то тоже побили те же тетушки, которые сидели с Белой. Зачем просто так говорить? Бить, конечно, никого нельзя, без вопросов.
О.Журавлева
―
Мы не знаем, мы можем только предположить.
З.Светова
―
Мы говорим о том, почему тюрьма такая страшная и почему людей сажают, чтобы их там ломать, и они давали нужные следствию показания, потому что следствие, оно привыкло так работать. Мне кажется, это во всем мире, в принципе, так следствие привыкло работать, потому что проще, чтобы человек дал показания. Но все-таки в других странах…
З.Светова: СИЗО — это страшно. Если там не будут пытать физически, будет куча психологических пыток
О.Журавлева
―
Признание — царица доказательств, — вот как было.
З.Светова
―
В других странах все-таки есть какие-то механизмы, чтобы не допускать таких вещей. Хотя тоже, мы смотрим фильмы…
А.Осин
―
«Побег из Шоушенка» вспомните, чего далеко ходить.
З.Светова
―
Понимаете в чем дело, мы не должны смотреть: а там негров линчуют. Это нас не должно примирять с той действительностью, в которой мы живем. Потому что мы живем здесь и сейчас. И мы должны удивляться, мы должны возмущаться. А что делать?
О.Журавлева
―
Я напомню, что у нас в студии — правозащитник, журналист Зоя Светова. Я особенно ценю ваш поход, что вы все время удивляетесь, что удивительно при вашем опыте. Скажите, пожалуйста, вы видите сейчас какие-то точки, где общество или какая-то группа фанатиков еще оставшихся пытается продавить здравый смысл, права человека, закон о домашнем насилии, например? Не так много людей в парламенте, которые могли бы его продвигать, но все равно люди не устают, пытаются что-то продвигать. Их объявляют иностранными агентами, штрафуют еще что-то — люди пытаются что-то делать. Есть еще такие у нас?
З.Светова
―
Конечно. Меня эти люди восхищают. Я журналист, я сейчас не занимаюсь никакой правозащитной работой, потому что мне запретили работать в ОНК, меня туда не берут, у меня там какая-то черная метка или я не знаю, что. Я просто восхищаюсь этими людьми. Да, это организации — мы их будем перечислять со звездочками — Анны Ривиной «Насилию.нет», признанная иностранным агентом; это организация «Общественный вердикт», которая борется против пыток и против насилия в тюрьмах, тоже признана иностранным агентом; это международный «Мемориал», которые продолжается бороться и просветительскими проектами, и на Северном Кавказе они продолжают работать. Еще есть организация Льва Пономарева, лев Пономарев сам признан иностранным агентом, его организация, по-моему, тоже. Они тоже ездят в Иркутск, занимаются этим расследованием бунта, расследованием пыток. И еще другие есть организации — «Русь сидящая», которая призвана тоже иностранным агентом, по-моему. Слушайте все они потрясающие. Да, действительно, им удается что-то сделать. Давайте этот пример Пономарева. Ну, все-таки, он заставил сесть вместе и обсуждать тему пыток в Совете Федерации. По Zoom, правда, они обсуждали. Там была Нарусова, там была Москалькова, там был Калашников. Но все-таки какие-то дела были возбуждены.Просто, понимаете, люди, которые сидят в колониях, видят, что правозащитники что-то делают, хоть как-то… Конечно, они не могут полностью освободить их от этих пыток, но вода камень точек. Или с «Насилием.нет», признанном иностранных агентом, закон о домашнем насилии. Вроде обещали, что в Думе этот закон будет принят. Мы посмотрим, будет ли он принят. Но, по крайней мере , идет дискуссия. Они, например, добились, что сестер Хачатурян, их не посадили, все-таки переквалифицировали статью.
О.Журавлева
―
Появился еще один отдельный проект по насилию против стариков. Потому что когда бьют пожилых родственников — это точно такое же домашнее насилие.
А.Осин
―
Ничем не отличается абсолютно.
О.Журавлева
―
И люди такие же беззащитные, может быть, еще более. И это тоже надо делать.Олеся пишет: «Очень сложно представить, чтобы Швейцария пытала своих граждан в тюрьмах. Это преступление, во-первых, и премии за такие вещи государство не выплачивает в отличие от России». Да, нам сложно представить, что там в Швейцарии.
З.Светова
―
Да, мы не знаем, что там в Швейцарии.
А.Осин
―
Есть, между прочим, разные страны, чего там говорить. Взять и приводить в пример именно Швейцарию…
З.Светова
―
Но это неправильно сравнивать, повторюсь. Давайте заниматься… Зачем нам всё это сравнивать? Давайте разбираться с тем, что у нас происходит. Мы можем сравнивать с какими-то простыми вещами: пытать нельзя, убивать нельзя, насиловать нельзя. Есть же какие-то абсолютные вещи.
А.Осин
―
Но при этом стоит признать, что традиция, к сожалению, и этой традиции больше ста, а, может быть, 200 лет, потому что у нас тянутся подобные вещи очень долго и с этим надо разбираться, но, наверное, сразу, по щелчку не решить эту проблему. Хорошо, что есть уголовные дела, и действительно, хоть кого-то уволили, может быть, обратят на это внимание и перестанут это делать. А, увы, к сожалению, когда в одном месте концентрируется такое количество преступников, увы, наверное…
О.Журавлева
―
Причем, мне кажется, что во ФСИН преступники концентрируются с обеих стороны до вольно часто. Извините за такое допущение.Мы все время говорим про общество, про отношение общества — толерантность к насилию, к жестокостям и так далее. Но когда речь заходит о подростковых и юношеских преступлениях, тут же начинается, что во всем виноваты… компьютерные игры — ну, что-нибудь такое, какие то иноагенты, но воображаемые. Скажите, ведь, действительно, этого становится больше. Часто, действительно, журналисты виноваты, потому что рассказывают о том, что какие-то мальчики уже взяли у папы оружие и пошли куда-то палить…
А.Осин
―
Да не то что у папы — пошли и купили, я извиняюсь, обвешались и пошли.
О.Журавлева
―
Или купили, получили разрешение, прошли по улице в полной выкладке — вот это, дескать, людей наших и приводит… Вы как считаете, где вина и где корень?
З.Светова
―
С этим надо разбираться. Но, мне кажется, что это еще связано с той агрессией в обществе, которая существует. Ведь наши дети существуют не в безвоздушном пространстве. Они помимо компьютерных игр слышат, что говорят их родители. А родители тоже, может быть, знают, что в тюрьмах пытают, что суда нету, что насилуют, избивают своих жен. Вот эта вся атмосфера насилия, которая существует, тоже может влиять. Я не знаю конкретные истории, почему тот или иной ребенок берет оружие. И, конечно, родители должны очень внимательно смотреть за своими детьми, что с ними происходит. Бывает очень часто какое-то неблагополучие в семьях, когда стрессы у детей…
О.Журавлева
―
Когда их мучают в школе их одноклассники.
А.Осин
―
Да и родители, бывает, чего уж там.
З.Светова
―
Когда преподаватели, может быть, тоже как-то жестко с ними общаются, не замечают, что с ними что-то не так, что ребенок не в своей тарелке. Это очень сложная тема, я не могу сейчас вам за пять минут что-то сказать. Но, мне кажется, что это одно и то же. Страна наша стала, особенно последние годы, как-то ужасно безрадостная. Не зря же эти новости идут фоном. И люди от этого всего устают. И плюс сейчас еще безумная история с коронавирусом. Это же какая-то абсолютно апокалиптическая история. Я не очень в этом смысле профессионал, но то, что я читаю, то, что во всех странах как-то с этим справляются, а у нас уже четвертая волна и она гораздо хуже, чем первая, вторая и третья.
О.Журавлева
―
Пишут сейчас, что в некоторых регионах заканчивается кислород в больницах.
З.Светова
―
Да, понимаете, это же очень страшно. Я где-то прочитала, что такое впечатление, что наша власть просто хочет сжить свой народ со свету.
А.Осин
―
Да, блогеры у нас такое часто пишут, это правда.
З.Светова
―
Просто понимаете, в чем дело. Я здесь выступаю как обыватель. Я знаю, что, например, в Москве Московское правительство прислушивается к главным врачам московских больниц, которые рассказывают о том, что происходит. Но в регионах я не знаю, насколько это так…
О.Журавлева
―
Москва богатая, она может каждую неделю придумывать розыгрыш квартир для тех, кто привился. Может пенсионерам выделять деньги, если они привились.
З.Светова
―
Да, но это не помогает все равно.
О.Журавлева
―
…В каждом парке устанавливать прививочные пункты.
З.Светова
―
Да, но это не помогает.
О.Журавлева
―
А что может помочь?
З.Светова
―
А я не знаю. Я не хочу говорить о том, что я не знаю. Вот я немножко в тюрьме понимаю, я немножко что-то говорю, но тоже не все. Я хочу сказать только о том, что есть опыт других стран. Да, другие страны нам не указ. Но все-таки посмотрите, как там, почему они там добиваются каких-то результатов, а мы нет.
З.Светова: Я знаю, что очень многие хотели бы привиться иностранной вакциной
А.Осин
―
Потому что у несколько прививается 80% людей, а у нас — 40%, вот и все. Чего там?..
З.Светова
―
Но не только в этом дело.
А.Осин
―
А в чем?
З.Светова
―
Проводите какую-то рекламную компанию, объясняйте людям еще больше, чтобы они прививались.
А.Осин
―
А разве этого нет? По-моему, из каждого утюга: «Привейтесь, привейтесь…».
З.Светова
―
Мне кажется, нет.
А.Осин
―
И отрицательная реклама: лежащие на животе говорят: «Я не привился…» — и не может дышать.
О.Журавлева
―
Какая-то глобальная проблема в недоверии?
З.Светова
―
Вот я тоже хотела сказать о этом. Люди не доверяют нашей вакцине. И я знаю, что очень многие хотели бы привиться иностранной вакциной. Так привезите сюда эти вакцины…
А.Осин
―
Если они бесплатно не прививаются, они будут прививаться за 30 баксов? То есть купить еще у них и еще тут распространять забесплатно?
О.Журавлева
―
Кто-то, может быть, хотел привиться за деньги иностранной.
А.Осин
―
Слушайте, это несерьезно, извините меня, конечно.
З.Светова
―
Нет, почему? Это же будет увеличивать… Вы же сами сказали, что недостаточное количество людей привилось. Но для того, чтобы увеличить количество, можно и за деньги какую-то вакцину иностранную продавать. Если у людей есть деньги, они не доверяют российской вакцине, пусть они этой вакциной привьются. Нужно разнообразные способы сделать, чтобы остановить эту эпидемию. А что, это у нас будет пятая, шестая волна и что? Такое впечатление, что пока все не переболеют, это не закончится. Но кто-то переболеет, а кто-то умрет. Это же страшно.
О.Журавлева
―
Все присутствующие в этой студии доверяют российской вакцине настолько, что могут живьем приходить и общаться в эфире.
З.Светова
―
Да, я прививалась российской вакциной и буду ревакцинироваться, потому что я недавно болела. Не хочет заканчивать на такой грустной ноте.
О.Журавлева
―
Наоборот, это прекрасно, что мы все живы, мы все переболели, все привились, все живы. Чего и вам желаем. По-моему, это единственная веселая нота в нашей передаче. Ну, скажите свою.
З.Светова
―
Я хочу сказать, что меня поражает, что люди пишут, что они уже ничему не удивляетесь. Если человек ничему не удивляется, значит, все уже как бы закончилось. Я считаю, что нужно удивляться, нужно возмущаться. Это будет давать энергию, и, может быть, какие-то произойдут сдвиги в каких-то областях нашей жизни. Давайте, как говорил поэт, «не оставляйте стараний, маэстро».
О.Журавлева
―
Спасибо большое! Зоя Светова, журналист и правозащитник. Всего доброго!