Кирилл Мартынов - Персонально ваш - 2021-10-14
14.10.2021
О. Журавлева
―
Всем добрый день! У нас в студии редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Здравствуйте!
К. Мартынов
―
Здравствуйте!
А. Осин
―
День добрый!
О. Журавлева
―
Эфир ведут Ольга Журавлева и Алексей Осин.
А. Осин
―
Да, еще раз вас приветствую! Кирилл, добрый день еще раз! И конечно, самая такая тема, которая затрагивает всех, интересуются они политикой и экономикой или не интересуются — это то, что люди вокруг болеют. В том числе и те, которые уже переболели и даже вакцинировались. Действительно, рост запредельный. Все рекорды установлены — и по смертности... Извиняюсь, «рекорд смертности» — это плохое слово. В общем, рекордные показатели смертности, скажу так, и заболевших за эти сутки. И возникает несколько подходов к ситуации. Что делать — заставлять, пустить по течению, совмещать эти два процесса? Как, с вашей точки зрения, государство в этом плане справляется, и как нужно, опять-таки, с вашей точки зрения, поступать?
К. Мартынов
―
Государство плохо справляется. Не только с ковидом, но и с другими подобными проблемами. Сегодняшняя наша публикация в «Новой газете» была посвящена тому, что Россия ворвалась в топ-25 (тоже если тут можно говорить про какой-то топ) стран по числу заболевших СПИДом. У нас СПИД такая немодная тема — сейчас не 90-е, чтобы об этом постоянно говорили. У нас рекордная заболеваемость ВИЧ за все последние десятилетия с тех пор, как этот вирус фактически появился. И государство с этой проблемой тоже не справляется и попутно рассказывает нам традиционные ценности. Наверное, в стране, где были быть хоть какие-то традиционные ценности, никакого ВИЧ вообще бы и не появилось. Нам, кстати, и про коронавирус 1,5 года назад говорили, что нас эта зараза точно обойдет стороной, потому что у нас какой-то особый путь. Это очень мрачная ирония. Почему государство не справляется? Потому что государство не сумело убедить граждан вакцинироваться. Это основная проблема. Высокий уровень заболеваемости — сейчас это не такая большая беда, если бы не высокий уровень смертности. Потому что я думаю, что ученые и медики вообще, не только в России, но и в других странах мира, в прошлом году совершили подвиг. Они выкатили на рынок сразу несколько вакцин. Доказано, что эти вакцины эффективны. Доказано, что они снижают риски заболеть и, самое главное, снижают риски тяжелого течения и летального исхода. В России есть эффективная вакцина, и у людей вообще-то есть возможность себя и своих близких обезопасить. Но у нас, по официальным данным, если не ошибаюсь, 42% вакцинированных сейчас.
О. Журавлева
―
Вот прямо сейчас скажу: привиты от короновируса более 51 млн. — вот последнее, что пришло.
К. Мартынов
―
Да, если брать детей.
А. Осин
―
42% — это старше 65 лет.
К. Мартынов
―
Тогда всё получается гораздо хуже. Потому что даже если мы убираем маленьких детей в возрасте до 14-16 лет, которым изначально не рекомендовалось вакцинироваться, то получается, что у нас крайне низкий — один из самых низких в мире и точно по сравнению с развитыми странами катастрофический — уровень вакцинации. Это означает, что у нас не вырабатывается коллективный иммунитет. Это означает, что люди становятся не только разносчиками болезни, не только сами болеют, но еще и, как эпидемиологи нам объясняют, становятся резервуаром для появления новых штаммов. Короче, мы даем вирусу распространяться и эволюционировать — тот факт, что мы плохо прививаемся. И вот эта цифра 42% для людей старшего поколения — это, конечно, совсем уже катастрофа. Потому что все разумные люди должны были, конечно, убедить своих родственников вакцинироваться. Уже год прошел, как вакцина доступна.
К.Мартынов: Ученые и медики в прошлом году совершили подвиг
О. Журавлева
―
Так вот именно этот вопрос и возникает: это мы должны убеждать своих родственников вакцинироваться или государство должно нас как-то...? Вот московская власть, например, не знаю, только что на пузе не сплясала — и наборы, и розыгрыши, и то, и другое.
А. Осин
―
И кстати, сажала тех, кто старше 65 лет, на изоляцию.
О. Журавлева
―
Да, и изоляцию мы, кстати, проходили.
А. Осин
―
И заставляла, и поощряла.
К. Мартынов
―
Мы об этом регулярно говорим. В России низкий уровень доверия государственным институтам. И связано это с тем, что, грубо говоря, государство плохо себя ведет по другим поводам. Люди знают, что государство не работает на людей. Люди знают, что политики у нас не избираются на выборах, а попадают во власть какими-то другими способами. Я думаю, что люди в этом смысле совершенно не идиоты. Да и вообще люди не идиоты. Просто если бы мы еще в политике побольше участвовали, то жили бы в другой стране. Такой абсентеизм нас постоянно подводит. Так вот мне кажется, что люди привыкли не ждать от государства ничего хорошего. И именно по этой причине государственные вакцины, которые поддерживаются властями и государственной пропагандой, пользуются недоверием наших граждан.
А. Осин
―
Какая связь с политикой, я прошу прощения? У нас очень хорошая база — в смысле, иммунология прекрасная. У нас известны вакцины от других серьезных заболеваний. Мы всю жизнь прививались от оспы, от полиомиелита, от столбняка.
О. Журавлева
―
Последние 10 лет детей старались не прививать очень массово. Помнишь, корью все болели?
А. Осин
―
Так может быть, не в этом дело? Может быть, какая-то другая причина?
К. Мартынов
―
Я не знаю, что было с доверием граждан к иммунологии в Советском Союзе — просто я в этом не участвовал.
О. Журавлева
―
Мне кажется, граждан никто не спрашивал.
К. Мартынов
―
И в том числе, конечно, граждан никто не спрашивал. Просто как людей направляли на картошку, так же людей отправляли на прививку. А сейчас у государства всё еще нет таких полномочий, хотя в нынешнем состоянии пора бы ими обзавестись. Я не думаю, что я бы стал поддерживать такие экстренные меры. Но просто есть два сценария. Либо вы доверяете вашему правительству, потому что вы знаете, что вы его избрали, и если оно будет плохо себя вести, то вы сможете отправить его в отставку. Либо вы ему не доверяете и его боитесь, и тогда правительство должно вас принуждать ко всему, что оно считает нужным, включая вакцинацию. Мне первый сценарий добровольного согласия с правительством, потому что ты его избрал, нравится гораздо больше. И поэтому политика имеет прямое отношение к низкой вакцинации в Российской Федерации.
А. Осин
―
В такой ситуации начинают работать другие механизмы. Наверняка и в Советском Союзе такое было. Мы ведь не то что доверяли этим вакцинам — мы просто не знали среди своих знакомых случаев, скажем так, массовых, не единичных всяких побочных эффектов. Ну жили и жили себе. И сейчас примерно та же ситуация, как мне кажется: ну хорошо, ладно, не буду с вами спорить — не доверяете...
О. Журавлева
―
Это интернет, всё из-за интернета.
А. Осин
―
...не доверяете вы правительству. Но вокруг вас же есть знакомые, вокруг вас есть друзья и так далее. Болеют же люди! Что же у вас, совсем страх пропал, что ли? Хотя бы как-то... Вот с масками та же ситуация. Вот я ношу маску хотя бы по тем причинам, что она хотя бы пусть на 5% снижает риск заболеть. Пусть на 5%, на 3% — а я буду выпендриваться, говорить: «А я не буду, я не верю». Понимаете, в чем дело?
К. Мартынов
―
То же исследование показывает, что наши знакомые сейчас говорят самые разные вещи и по поводу масок, и по поводу прививок. У всех есть знакомые антивакцинщики. Соответственно, есть зависимость от того, что чем выше у вас уровень образования, тем меньше в вашей среде людей, которые резко выступают против вакцинации. Здесь тоже проблема на самом деле. Она тоже политическая, но она лежит в области медиа и в области того, как люди склонны верить слухам. Вот представьте себе, у вас есть, скажем, государственный телеканал, который год за годом говорит: «Пенсионная реформа невозможна. Наш президент категорически против повышения пенсионного возраста. Ничего такого не будет». Проходит полгода, и они говорят: «Ой, вы знаете, Остазия всегда воевала с Австразией (как это всё называется). На самом деле мы подумали — а чего бы не повысить пенсионный возраст?». Но люди же не идиоты. Люди видят, что их обманывают. Их обманывают по самым разным социальным вопросам. Если вы очень долго врете, то потом вы выходите и говорите: «Вакцины полезны, маски надо носить», и вас спрашивают: «Слушайте, у меня знакомый в Вотсапе мне вчера написал, что один там что-то сделал с вакциной, и случилось такое страшное!». Это же целый пласт таких слухов возник. У всех есть знакомый врач, который категорически не рекомендовал вакцинироваться, потому что случилось что-то ужасное с тем, кто вакцинировался. И ты каждый раз видишь эти истории и говоришь: «Дайте, пожалуйста, контакт врача. Мы с ним поговорим — пускай анонимно, если он боится под запись. Мы найдем пострадавшего человека, покажем его всему миру, и тогда мы будем действительно знать, какие ужасные вещи происходят в сфере вакцинации». А в итоге что получается? Мы не можем об этом говорить. То есть всегда где-то на горизонте есть такой анонимный знакомый, который говорит, что всё это ужасно, есть медиа, которые врут по одним поводам, а вакцины называют хорошими. И мы в результате живем в обществе с самым низким уровнем вакцинации в Европе.
К.Мартынов: Политика имеет прямое отношение к низкой вакцинации в Российской Федерации
А. Осин
―
А почему вашему СМИ тогда не верят, которое про пенсионную реформу...?
К. Мартынов
―
Я думаю, что наша аудитория нам верит.
О. Журавлева
―
Охват Первого канала и «Новой газеты», боюсь, несравним.
К. Мартынов
―
Да, я думаю, что охват пропаганды гораздо больше. Люди, которые либо не добрались до нас, либо просто не знают о нашем существовании (есть еще какие-то третьи варианты: мы не близки им по политическим взглядам, например — такое тоже может быть), к нам просто не приходят. Про вакцинацию, мне кажется, мы писали предельно последовательно. Мы показывали, что есть одна российская вакцина, которая находится под большим подозрением с точки зрения ее эффективности. У нас было расследование Ирины Тумаковой — это ЭпиВакКорона. По-моему, там была длинная дискуссия: работает она, не работает. Мы об этом честно написали. Но к самой популярной вакцине, к «Спутнику», больших претензий нет. Действительно, люди, уколовшись им, простите, меньше умирают. Я вот прививку ставил почти год назад, и пойду сейчас ревакцинироваться.
О. Журавлева
―
Россия решила восстановить авиасообщение еще с 13 странами. Как это тоже должно укладываться в нашу голову? Что локдауна не будет, например.
К. Мартынов
―
Я думаю, что-того локдауна, который мы пережили в прошлом году, не будет, потому что есть действенное средство для людей, которые… Короче говоря, медицина должна сейчас справиться даже с высоким уровнем заболевания, потому что есть действенное средство профилактики, которое работает массово, хотя и недостаточно массово. А в прошлом году мы с этим новым вирусом впервые познакомились, и у нас, по большому счету, кроме терапии симптомов, ничего против него не было. Сейчас в любом случае, даже несмотря на, к сожалению, высокую смертность, ситуация совершенно другая. Мне кажется, что если бы удалось решить ситуацию с вакцинами, то, в принципе, мы бы действительно оказались… Причем с вакцинами еще нужно решать тот вопрос, что у Всемирной ассоциации здравоохранения постоянно возникают, не знаю, реальные или политические претензии к производству «Спутника» в Уфе. Из-за этого, собственно говоря, его не лицензируют в Европе. Но в остальном сейчас есть этот медицинский туризм, он распространен. Можно полететь в Белград, туда свободный въезд, поставить там Pfizer, который там на каждом углу в столице Сербии предлагается, и после этого двинуться в Европу уже на легальных основаниях, если у вас открыта виза. Я рад, что авиасообщение восстанавливается. Нельзя всю жизнь прожить в закрытом мире, потому что вы боитесь болезни. Сейчас у мира есть вакцины, и сейчас ситуация другая по сравнению с прошлым годом.
А. Осин
―
То есть, иными словами, государство перестало быть строгим папочкой или мамочкой и сказало: «Ребята, мы вам даем возможность обезопасить себя. Не хотите — ваше дело. Хотите — сделайте. Мы будем жить как прежде. Кого надо, кого сможем — вылечим. Кого не сможем — бог с ним». Вам вообще патерналистская модель государства больше нравится или...?
К. Мартынов
―
Нет, я совсем не друг патернализма, мне кажется. Вот вчера один человек в соцсетях написал мне какой-то ответ и назвал Лукашенко батькой. Я искренне у него спросил: «Вы сирота? Почему вы незнакомого вам взрослого усатого мужчину называете батькой?».
А. Осин
―
Это кликуха.
К. Мартынов
―
Кликуха, да. Понятно, была когда-то кликуха — сейчас она вроде как-то постепенно сошла на нет. Мне кажется, надо вообще уходить от идеи, что есть кто-то большой и умный, кто о вас позаботиться. В моей картине мира должен быть какой-то общественный договор — как, допустим, по запрету на курение в общественных местах, так и по поводу необходимости вакцины или открытости авиасообщений. То есть разумное общество (по крайней мере, в идеале) должно диктовать государству определенные условия, как оно хочет жить. И повторю еще раз: стандартным способом диктовать эти условия являются выборы, на которых правительство может проиграть. Мы живем с вами в уникальной стране — может быть, есть и другие страны, но это надо специально искать. В общем, мы живем в необычной стране. В нашей стране власть ни разу не сменилась в результате волеизъявления граждан. Ни в имперскую эпоху, когда до 1917 году были выборы несколько раз в первую Государственную Думу, ни во время перестройки, ни во время 90-х годов, ни в нулевые, ни сейчас — ни разу ни одно российское правительство (в этом смысле: government, президент, правящая партия) не перешли в оппозицию в результате того, что проиграли очередные выборы. Это поразительная история, конечно. Я думаю, что это одна из серьезных причин, почему мы живем в обществе, где никто никому не доверяет.
К.Мартынов: Я думаю, что мы еще увидим Владимира Путина с томиком «Капитала»
О. Журавлева
―
Прекрасное резюме от Светланы в нашем канале в YouTube: «По поводу вранья. В магазине молоко — не молоко, сыр — не сыр, масло — не масло. Почему вакцина — вакцина? Гамалея производит вакцину и сам же ее проверяет». Ну, покойный Гамалея, конечно, ничего не производит, но институт его имени производит.
А. Осин
―
Многие проверили на себе.
О. Журавлева
―
Да, я проверяла на себе.
А. Осин
―
И я проверял. Ничего плохого не было.
О. Журавлева
―
И Кирилл проверял.
А. Осин
―
Не надо покупать молоко за 20 рублей.
К. Мартынов
―
Вы как Павел Дуров сейчас: «Просто не надо быть бедным». Просто надо быть богатым, и тогда у вас в магазине будет настоящее молоко.
А. Осин
―
Нет, вопрос-то в другом — не в моей бедности и так далее. Извините, в определенных условиях люди кору едят, если больше ничего нет. Но мы же о другом говорим.
К. Мартынов
―
Но на упаковке написано «молоко».
А. Осин
―
Я не знаю, что там написано. У меня жена читает про все ешки и очень многое отбраковывает, что там написано. Надо просто знать.
О. Журавлева
―
Вот, семейные ценности. Алексей абсолютно прав: главное — семейные ценности и хорошие очки при наличии дальнозоркости. Потому что прочитать мелкий шрифт в магазине не всякий может. Кстати, о традиционных семейных и всяких других ценностях. У нас Владимир Владимирович за последние несколько дней наговорил много всего принципиального. Он нам многое объяснил. Про нас, например, с Алексеем объяснил.
К. Мартынов
―
Ну да, и про нас тоже.
О. Журавлева
―
Жируем. И про вас тоже объяснил. Кстати, он вдруг сказал тут не так давно о том, что у нас главный враг-то, оказывается, трущобы, нищета и вот это всё. Откуда это взялось?
К. Мартынов
―
Это очень простая механика. Коммунисты очень много набрали на выборах. По официальным данным просто много, по реальным данным еще больше, судя по всему. И поскольку появился такой запрос на...
О. Журавлева
―
Социальную справедливость?
К. Мартынов
―
Да, социализм с нечеловеческим лицом. То есть такая социальная справедливость плюс репрессии. На самом деле очень гибкие политики в Кремле. И Владимир Путин на самом деле всё-таки талантливый политик. Это объективно так: он чувствует, что народ хочет. Поэтому он так долго находится у власти — иначе он не смог бы этого делать. Он понял, что у народа есть запрос на вот эту нечеловеческую социальную справедливость. Поэтому, с одной стороны, нужно искать и разоблачать врагов — с этим всё понятно, это наша тема. С другой стороны, Путин уже, по-моему, 5 заявлений сделал на про то, что нужно преодолеть бедность, низкие доходы должны быть завышены и отменены, людей надо вытащить из трущоб. Посмотрите — это очень легко отслеживается. После 19 сентября появились социалистические заявления Путина. И я думаю что дальше это будет вообще важной частью повестки следующих лет. По крайней мере, я думаю, что мы еще увидим Владимира Путина с томиком «Капитала», что называется.
О. Журавлева
―
Я напомню, что у нас в студии Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». А вот скажите, Кирилл, когда Владимир Путин говорит: «Посмотрите на улицы, на протесты — у нас еще не всех (нет, не «еще», слово «еще» он не говорил) не все оппозиционеры задержаны», — это тоже ведь тренд, которого мы будем ожидать?
К. Мартынов
―
Здесь, мне кажется, даже есть какая-то фактическая ошибка в этом рассуждении. Потому что на улице нет протестов, а те, кто в них участвовал, задержаны или находятся в эмиграции. То есть я не совсем понимаю, о каких «не всех» идет речь. Просто не все студенты, которые ходили по улице в начале этого года, сидят? В этом смысле да. Но протестов-то ведь нет никаких, на улице ничего не увидишь.
О. Журавлева
―
Просто он же для чего-то это говорил.
А. Осин
―
Просто все ли оппозиционеры задержаны? — такой вопрос.
О. Журавлева
―
Должны ли быть задержаны все? — кстати, да. Это же указ не только для нас.
К. Мартынов
―
У многих, по крайней мере, были уголовные дела — как у Галяминой, например. А потом наш самый гуманный суд невиновного человека осудил условно — спасибо ему за это.
О. Журавлева
―
То есть действительно тот, кто не сидит в тюрьме... Кстати, вчера был вынесен...
К. Мартынов
―
Вчера был акт гуманизма, очередной.
О. Журавлева
―
Да, суд принял решение, несмотря на просьбу следствия или прокуратуры, не помещать в СИЗО под стражу ректора Шанинки Зуева. Скажите, пожалуйста, вы понимаете, что происходит? Историю с Раковой мы вроде бы уже давно рассматриваем — пока тоже ничего не понятно.
К. Мартынов
―
Есть такая минималистическая версия, такая конспирология на минималках, которая предполагает, что Шанинка вроде как вообще ни при чем, а просто они были одним из крупных субподрядчиков того проекта, за который сейчас арестовали Ракову и нескольких ее заместителей. И соответственно, в попытке получить какие-то показания на Ракову, в том числе, взялись и за Зуева. Но я, к сожалению, думаю, что даже если исходная интенция происходящего укладывается в эту фабулу, то всё равно за Шанинку довольно тревожно. Этот проект, этот университет, к сожалению, выглядит для нынешней России некоторым анахронизмом. И не в том смысле, что Шанинка устарела, а скорее дело в том, что Россия архаизировалась. Потому что Шанинка — для начала это частный университет. Очень маленький частный университет. А во-вторых, они выдают дипломы российского и британского образца. У них изначально было такое партнерство с британскими университетами. Неверно, кстати, говорить, что это российско-британский университет, потому что британских учредителей и британских денег там нет. Есть долгое время академическое партнерство с университетом Манчестера. Сейчас они поменяли, у них какой-то новый партнер — сейчас вылетело из головы. Я не знаю, я пришел как раз в тот день, когда Зуева задерживали. У меня была дискуссия в Шанинке. Об этом тогда не было известно, в тот вечер, что происходит его задержание. Я пришел и сфотографировал. Мне очень понравилось, что аудитория в их прекрасном новом кампусе в Газетном переулке, в таком маленьком, но приятном пространстве, куда они недавно переехали, называется «Арендт» в честь немецкого и американского философа Ханны Арендт, одного из самых значительных политических мыслителей XX века, которая написала «Истоки тоталитаризма» и подарила нам сам этот термин «тоталитаризм», знаменитый, вошедший в учебники по обществознанию. Вот ты сидишь в аудитории имени Арендт. Обсуждали мы там, кстати, биоэтику. Наш первый вопрос про вакцины и про то, кого нужно спасать в первую очередь. Были философы, медики, студенты Сеченовского университета — в общем, замечательная компания. И параллельно Зуева потащили в тюрьму. К счастью, не довели до этого состояния. Это выглядит так, что, в общем, Шанинке сейчас не очень место на нашей карте, а аудитории должны называться не «Арендт», а «Патрушев». Вот просто приходишь в аудиторию, а там написано «Патрушев». Сразу понятно, что здесь, в этой аудитории обсуждаются хорошие патриотические вещи.
А. Осин
―
А вы совсем исключаете какие-то экономические моменты? Вот эти все распилы на госпроектах.
К. Мартынов
―
Понимаете, я не думаю, что Зуев коррупционер. То есть я исключаю именно его личное желание украсть какие-то деньги у государства. Что в реальности может быть — это то, что сейчас в принципе это частно-государственное партнерство выглядит настолько сложно, непрозрачно, обложено таким числом правил, что очень легко отчитаться о полученных средствах неправильно. То есть, понимаете, бывает так, что вы ничего не делаете и берете деньги. Это очевидно не случай Шанинки. Шанинка ведет исследования, учит студентов и занимается своей работой. Но отчитаться о гранте неправильно может любой желающий, кому просто не повезет.
О. Журавлева
―
Но вот эти отчеты — вообще не только о грантах, а обо всём — они сейчас очень сильно сопряжены с этим. Если ты неправильно отчитался по этому гранту, потом будешь отчитываться, скорее всего, как иноагент. Поэтому вариантов не так много. А что вы вообще думаете о том, как, в принципе, может существовать высшее образование и высшая школа в таких условиях, когда даже сотрудничество по гуманитарным вопросам с зарубежными учеными может кончиться очень плохо?
К.Мартынов: Я не думаю, что Зуев коррупционер. Я исключаю именно его личное желание украсть деньги у государства
К. Мартынов
―
Нет, мне кажется, что высшие школы сейчас разрушают. Причем я думаю, что нет такой прямо враждебной цели — отправить в тюрьму всех профессоров. Но событие позорное. И новое ректорство Вышки — этого молодого математика, который заранее на всё согласен и дает всегда какие-то такие очень дружелюбные интервью о том, что у нас в образовании всё прекрасно, и школьные олимпиады у нас замечательные (я про Никиту Анисимова); и арест Зуева, и давление на профессоров, увольнение преподавателей, разгром кафедры публичного права Высшей школы экономики за то, что они критиковали поправки в конституции — это такой процесс, который, будучи запущен, доходит до конца. То есть вот эта волна разгрома социального знания в России просто будет завершена, и у нас будет только патриотическое знание.
О. Журавлева
―
Это Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Мы встретимся после новостей.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
О. Журавлева
―
Мы снова с вами. 15:33. У нас в эфире Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты», не чуждой, я бы сказала, академической среды. Очень сильно не чуждой. Ведут эфир Алексей Осин и Ольга Журавлева. Мы уже упомянули всевозможные высказывания Владимира Владимировича Путина по всем вопросам, и по нашему с Алексеем Осиным адресу.
А. Осин
―
Кстати, только что пришло: он пригласил к реализации проектов по Северному морскому пути иностранных партнеров.
К. Мартынов
―
Это Китай, наверное?
О. Журавлева
―
Казахстан?
А. Осин
―
Не знаю. Белоруссия.
К. Мартынов
―
Дело в том, что у Китая очень большой арктический проект, как и в разных других частях света. Китай сейчас очень активно строят ледоколы.
О. Журавлева
―
А раньше мы, кстати, были чемпионами по ледоколам.
К. Мартынов
―
Да, вообще эта история про китайское присутствие в Арктике — это страшно интересная тема. Если ты со всеми поссорился на Западе, наверное, китайские ледоколы теперь будут осваивать твой Северный морской путь. Why not?
А. Осин
―
А что, со своими ледоколами проблема?
К. Мартынов
―
У нас есть проблемы с ледоколами, мне кажется.
О. Журавлева
―
Ладно, мы не специалисты по ледоколам. Просто будем иметь в виду, что иностранные партнеры бывают разные. И кстати, иностранные деньги бывают разные. Мы уже наконец добрались до Нобелевской премии, извините, которую получил главный редактор «Новой газеты», где вы как раз и процветаете. И это опять вызвало сразу массу всевозможных заявлений. И вот последнее, что как раз сказал Владимир Путин, отвечая на вопрос, не грозит ли Муратову стать иноагентом. Видимо, его хотели спросить в связи с Нобелевской премией, а он сказал, что если нарушит, то станет, и, соответственно, Нобелевская премия — не индульгенция.
К.Мартынов: Ощущение, что в Минюсте в пятницу просто вечеринка какая-то, и они составляют списки
К. Мартынов
―
Мне показалось, что это заявление немного тавтологично — знаете, в риторике «Жизнь есть жизнь»: если кто нарушит закон, он понесет за это ответственность. В принципе, мы ничего нового не узнали из этой фразы — что называется, спасибо за внимание. Мы законы не нарушаем. Другое дело, что законы про иноагентов так сформулированы, что, кажется, формулировка «может быть»… Там же есть такая замечательная фраза «может быть» — если кто-то кому-то не нравится, то он может быть признан. Поэтому, конечно, замечательно ссылаться на законы и замечательно их соблюдать. Еще при этом, у нас, мне кажется, было вполне деловое предложение о том, что раз уж нашему государству очень нужен пакет законов про иноагентов, то давайте хотя бы напишем их так, чтобы они были составлены на юридическом языке. Например, надо убрать оттуда фразу «может быть», а написать «при соблюдении таких-то требований Минюст объявляет СМИ иноагентом». Как-то будет понятнее, что за требования, что у Минюста это не хобби такое, а его обязанность, и так далее. И конечно, это была большая дискуссия, и она продолжается. Опять же, если уж мы совсем никак не можем без этого закона, то, конечно, хорошо бы, во-первых, делать это по суду. Ну, чтобы растянуть удовольствие. У нас же замечательные суды, все знают об этом. Они просто по пятничному произволу Минюста… Вообще такое ощущение, что в Минюсте в пятницу просто вечеринка какая-то, и они...
О. Журавлева
―
Каждую пятницу, как солнце закатится.
К. Мартынов
―
И они составляют списки. Причем кажется, что вечеринки всё более увлекательные, потому что число иноагентов каждую пятницу увеличивается. Наконец всё-таки давайте придумаем. Если нельзя отменить эти законы, то давайте хотя бы напишем процедуру выхода. Во всех законах, которые мне известны, если что-то случилось, есть какая-то процедура. Как, не знаю, признан ты обвиняемым по уголовному делу, но в связи с вновь открывшимися обстоятельствами с тебя могут снять объявление. Это прописано в УПК — как-то более-менее по-человечески, даже если плохо выполняется. А законы про иноагентов — это такой туннель в один конец. То есть ты сел в поезд, и он просто идет в стену, и ты не можешь никак из него выйти. Это очень странные законы. Поэтому когда мы говорим про нашу законопослушность, хочется еще и качество законотворчества понимать.
О. Журавлева
―
Возвращаясь всё-таки к Нобелевской премии и Муратову. У многих возникла такая идея, что если человек получает от норвежского Нобелевского комитета деньги, то у него к иноагентству уже прямая дорога.
А. Осин
―
Просто так в бараний рог не скрутишь.
О. Журавлева
―
А с другой стороны, да. С другой стороны, вроде как его теперь все знают — даже кто не знал.
К. Мартынов
―
Я думаю, что с психологической точки зрения нас это здорово поддержало. Конечно, было очень веселое окончание последней недели, несмотря на все наши проблемы и трагедии, которые вокруг нас происходят. Давно я так не веселился и не радовался. В общем, я рад за Муратова и рад за газету, и как-то на свой счет это принял. Поэтому спасибо Нобелевскому комитету…
О. Журавлева
―
За наше счастливое детство?
К. Мартынов
―
Да, нам это был совсем не лишнее и очень кстати. Это правда. Насчет индульгенции, брони и всяких там счетов — вот тут я не знаю. Это какая-то странная метафорика со всех сторон по поводу, как будто у нас «Новая газета», не знаю, находится на каком-то фронте. Мы просто журналисты, просто пишем о России, а тут нам вроде всё время говорят: «Вот вам щит, вот вам броня, вот вам каска». Странно, зачем? Смотрите, я сижу без каски, и вроде бы ничего ужасного.
А. Осин
―
Кирилл, но вы же сами сравнили эту премию со светошумовой гранатой. Это тоже, в общем, не цветочек.
К. Мартынов
―
Светошумовая граната, во-первых, не летальна. Во-вторых, метафора была в том, что у нас всё так уныло, все такие грустненькие ходят.
А. Осин
―
Щит тоже не летален.
К. Мартынов
―
Да, но это означает, что тебя, по большому счету, хотят убить, а тебе вручают щит. Так что, в общем, щит — это способ избежать смерти в этом контексте. А светошумовая — я имел в виду просто, что это яркая вспышка. То есть это все заметили, и это здорово. Это, в общем, была не очень военизированная метафора. Это я скорее в шутер, в видеоигру играл, и отсюда такая аналогия. А вторая сторона про что?
О. Журавлева
―
Вторая сторона — то, что Владимир Путин как-то высказался про Муратова, и сразу…
К. Мартынов
―
А, про иностранные деньги. Послушайте, это самое интересное. На самом деле посмотрите, могли ли мы себе представить ситуацию в последние 30 лет, что наш соотечественник — кто угодно… У нас было три соотечественника, которые эту премию получали — Сахаров, Горбачев, Муратов. Мне, в принципе, нравится эта последовательность. Как бы чувствуется, что ты правильно выбрал место работы.
А. Осин
―
Хоккейная тройка.
К. Мартынов
―
Да, так вот, могли ли мы себе представить ситуацию, когда Сахаров, или Горбачев, или кто угодно еще (если бы кто-то получил между этими первыми двумя в ту эпоху и Муратовым сейчас) получает Нобелевскую премию мира, и мы первым делом спрашиваем: «А ему теперь надо будет писать «Данное сообщение признано и вот это всё?». То есть за последние 2 года российские власти создали нам такие странные условия, что когда мир как бы бескорыстно хочет тебя за что-то поощрить и наградить — например, за твою профессию журналиста, — то все начинают спрашивать: «А вы точно теперь не будете шпионом и иностранным агентом? А это точно по вам не ударит?». Вообще довольно позорная ситуация. И это, кстати, и к Шанинке имеет отношение, потому что какие-то то ли боты, то ли какие-то люди со странными политическими убеждениями сейчас очень много пишут по Сергея Зуева, ректора Шанинки, что «вскрыта британская агентура в Москве». Нет, вот так дословно: «коррумпированная британская агентура». Я попробовал себе представить, как это должно работать. Британцы заслали к нам шпиона, который украл деньги, выделенные на проект «Образование» Мариной Раковой — ну, предположительно. То есть деньги не дошли до образования, образование развалено, и теперь мы опять будем ружья чистить кирпичом. Кажется, вот такая конструкция. То есть в чем задача шпионов? Их задача — похищать государственные деньги. Это очень похоже, когда все вместе складывается — британские дипломы Шанинки, какая-то воображаемая британская агентура, коррупция в образовании — складывается всё вместе. Я тут перечитывал статью родственника депутата Никонова Вячеслава Молотова о троцкистско-японско-фашистском заговоре. Мне кажется, что это каноничная формулировка, к которой мы сейчас движемся. Первое, о чем люди спрашивают, когда кому-то дают самую важную в общественной жизни мира награду: «Ты теперь иноагент, старик, или нет?». Или какой-то сенатор (я забыл его фамилию) говорит: «Нет, ну что вы, на Нобелевскую премию это не распространяется». Хотя из закона не следует ничего про то, распространяется это на Нобелевские премии или не распространяется. Закон по иноагентов написан так, что, в принципе, при желании за Нобелевскую премию можно дать иноагентство. Там же не сказано: «На Нобелевский комитет эта конструкция не распространяется».
О. Журавлева
―
Да, я просто напомню, что иноагентами физическими лицами стали, в том числе, люди, которые как художники участвовали в международных выставках или фестивалях и, соответственно, получали там какие-то гонорары. Лекции читали, еще что-то.
К. Мартынов
―
Как-то получается, нашим законотворцам, которые этот закон принимали, стало как-то неловко, и они сказали: «Нет, мы же не Нобелевку имели в виду — мы про другое вообще-то, про что-то другое».
А. Осин
―
Кирилл, а вы считаете, что Нобелевской премия… Ну, я не буду брать физику, химию и так далее.
О. Журавлева
―
И даже литературу.
А. Осин
―
Нет, литературу возьму. Литературу и мир. Это, скажем так, не поддержка определенных смыслов и трендов в данной стране? Или просто этот человек прекрасен сам по себе, давайте его поддержим?
К. Мартынов
―
Дело в том что у нас те тренды и смыслы, которые поддержаны сейчас Нобелевской премией, записаны в российской конституции, в том числе в редакции 2020 года, где написано, что Российская Федерация — это демократическое светское государство, обеспечивающее своим гражданам свободу слова, свободу собраний, свободы печати. То есть, в принципе, можно сказать, что это Нобелевская премия в поддержку российской конституции. Надо тогда либо совсем ее отменить, либо всё-таки сказать, что, в общем-то, такие ценности являются более-менее базовыми для того, чтобы более-менее нормально жить.
А. Осин
―
По-моему, в ваших словах, уж извините, есть некая такая словесная эквилибристика.
К. Мартынов
―
Хорошо, а в конституции Российской Федерации есть словесная эквилибристика?
А. Осин
―
Нет, демократию надо поддерживать, свободу слова.
К. Мартынов
―
Замечательно. Тогда всё абсолютно по делу. Нобелевская премия поддержала смыслы, заложенные в основной закон Российской Федерации.
А. Осин
―
Это понятно, но сам тренд материалов, которые публикуются. Я сейчас не обсуждаю, хорошие они, плохие, согласен ли я с этим — неважно. Вы ведете определенную линию. И эта линия, как и в случае с Алексиевич… На мой взгляд — может, я ошибаюсь. Нобелевский комитет в данном случае поддерживает некую прозападную элиту в России, Белоруссии и других странах. И не только. Кстати говоря, вот вторая дама, которая получила — она корреспондент CNN, тоже соответствующие идеи долгое время там пропагандировала и так далее. Понимаете, вот в чем дело. Я же ничего не говорю — имеете право.
К. Мартынов
―
Мне кажется, что, как мы уже сказали про конституцию (с этим всё понятно), довольно резонно для норвежской премии, присуждаемой в Осло, поддерживать такие принципы, как а) людей плохо убивать, б) людей плохо пытать, в) люди имеют право говорить то, что они считают важным, и журналистика должна существовать. Если это прозападные ценности — ну ладно, пускай. А какие тогда антизападные ценности? Давайте всех убьем, запытаем, заткнем всем рты?
А. Осин
―
Но так же никто не говорит.
К. Мартынов
―
А как говорят?
К.Мартынов: Иноагенты — те, кто в Россию приводят деньги, а те, кто выводят деньги из России — это патриоты
О. Журавлева
―
Говорят «общегуманистические ценности». Вот это и имеют в виду. Да, если кому интересно про то, как устроена Нобелевская премия мира (именно мира), что было написано в завещании Нобеля, какая формулировка, кто там академики, очень подробно объяснила Екатерина Шульман в своем «Статусе» в этот вторник. Поэтому welcome, пожалуйста, если вы что-то не понимаете. Вот мне, например, пишут, что ведь история с иноагентами на самом деле работает. Это мы здесь сидим и говорим: вот, закон, там не очень понятно. Действительно, у нас у каждого есть куча знакомых иноагентов.
К. Мартынов
―
Странно, что у нас всё еще есть знакомые — не иноагенты. Подозрительно.
О. Журавлева
―
Вот мы с Лешей — нет еще.
К. Мартынов
―
Я пока тоже.
О. Журавлева
―
Вот видите, каждый первый в этой студии не иноагент. Но, тем не менее, люди, даже слушая «Эхо Москвы» и даже читая «Новую газету», всё равно делают свои собственные выводы. У «Дождя» и «Медузы», которых власти признали иноагентами, было иностранное финансирование — значит, всё правильно. Значит, автоматически у всех остальных есть некое иностранное финансирование, на которое они осуществляют некую политическую деятельность.
К. Мартынов
―
Уже были прецеденты про эти знаменитые 100 рублей из Казахстана, которые, кажется, присылали экстремистско-распущенному агенту ФБК*, за что их изначально начали признавать иноагентами. Есть некоторый парадокс, что, допустим, российский телеканал «Дождь», основанный гражданами России на российские деньги и вещающий в России (очень много России, согласитесь, и пока ничего иностранного), признан в России (тоже парадокс) иноагентом. Тот факт, что у них есть иностранные деньги, и тот факт, что они составляют несколько процентов от их оборота — это нормально. То есть я думаю, что если покопаться, у какого-нибудь Первого канала тоже вполне можно найти иностранные деньги. Это мое предположение. Какие-нибудь кипрские или еще какие-то. Вообще медиабизнес так устроен.
А. Осин
―
Это вы на Эрнста намекаете?
К. Мартынов
―
Ну, в частности, да. Речь шла про какие-то его личные активы, а мы сейчас говорим про компанию.
А. Осин
―
Так его же тоже иноагентом не объявили.
К. Мартынов
―
Ну да, я давно уже говорю, что иноагенты — это те, кто в Россию приводят деньги, а те, кто выводят деньги из России — это, наоборот, патриоты. Важно не путать, это важное различие. Как раз на фоне Pandora papers это очень хорошо было видно. Поэтому я не очень понимаю, как вообще в принципе возможна эта логика. Ты делаешь какое-то российской медиа, у тебя есть какой-то маленький контракт (меньше 10% твоего оборота) с кем угодно. Мы же живем всё-таки (жили до последнего времени) в глобальном мире. И тебя на этом основании признают иноагентом — по большому счету, по произволу. Мне кажется, самое главное, что сейчас нужно говорить про иноагентов, стало понятно после вот этого марафона на «Дожде» (позавчера, кажется, он был), где и «Эхо» участвовало, и мы тоже участвовали. Вышло огромное количество совершенных замечательных людей вроде Светланы Ганнушкиной, и многие другие правозащитники, люди, которые делают какие-то добрые дела в России, помогают тем, кто нуждается в помощи. Все они сейчас поголовно иноагенты. Некоторые, как Ганнушкина, четырежды иноагент в силу причастности к 4-м иноагентским организациям вроде «Мемориала»**, Сахаровского центра** и так далее. Так вот, мне кажется, понятно... Оптимисты говорят, что это знак качества. Другие говорят: «Знаете, это, может быть, не так хорошо, но это не конец света». Мне кажется, надо понять, что единственная прагматика законов об иноагентах, которые были приняты уже достаточно давно (основной их пакет) и которые начали активно применяться в последние 1,5 года — единственная их прагматика заключается в том, чтобы довести людей до такого состояния, когда они работать, говорить и заниматься своим делом больше просто не смогут. То есть сейчас нужна вот эта отчетность о том, как ты покупаешь молоко в «Пятерочке». Перед Минюстом нужно отчитываться регулярно. Ужасна история этой самарской пенсионерки, которая была волонтеркой «Голоса»** и признана иноагентом, хотя у нее единственный источник дохода — это пенсия на Сбербанк. У нее просто вообще никаких денежных поступлений никогда не было. Но это совершенно не останавливает наши власти. Пономарева** оштрафовали за то, что он поздравил Муратова с Нобелевской премией и не подписал, что «Данное сообщение...». Написал одно слово «Поздравляю!». «Признан» и так далее. Мне кажется, очевидно, что когда уже будет много иноагентов, как теперь, все постепенно начнут к этому привыкать, и наш Минюст зайдет на второй круг, когда он начнет всех поголовно штрафовать за невыполнение требований.А в конечном итоге всё это должно будет обернуться по меньшей мере угрозой уголовных дел, и у человека будет выбор: уезжать из страны или просто отказываться от своей профессии. Вот что такое закон об иноагентах. Никакого другого смысла в нем в принципе нет. Потому что вы просто больше ничего не получаете тем, что вам присылают отчеты о купленном молоке в «Пятерочке» эти так называемые иноагенты.
О. Журавлева
―
Вы как раз сами ответили на вопрос Георга Путина: что, дескать, такого — только финансы указывать и лишний абзац к постам добавлять.
К. Мартынов
―
Там еще есть момент, что наши внутренние спонсоры остерегаются.
О. Журавлева
―
Рекламы не будет. Рекламу убоятся размещать. А я недавно прочла у одного иноагента в физическом смысле, у одной иноагентки. Она все сообщения о том, что ее ребенок сказал за завтраком, тоже обязательно маркирует в Фейсбуке этим самым, потому что иначе никак. Но ей с какого-то YouTube-канала про моду написали с предложением поучаствовать у них в какой-то съемке, высказать свою позицию по тому, как жить без новой одежды или что-то еще. То есть это вообще никак не связано ни с какой политикой, ни с чем. Она им, естественно, ответила: «Скорее всего, не получится — я иноагент». Всё, человек ей больше не писал.
К. Мартынов
―
Отстали?
О. Журавлева
―
Ну что значит «отстали»? Испугались.
К. Мартынов
―
Есть такой английский, американский мем: Support your local чего-нибудь — local philosopher (поддержи своего местного философа). Вот сейчас нужен, конечно, этот совершенно серьезный лозунг «Поддержи своего местного иноагента».
О. Журавлева
―
У нас их много в Москве.
К. Мартынов
―
Да, людей выдавливают из общественной жизни, из профессии. Если не чувствовать себя сволочью в этой ситуации, надо поддерживать тех людей, которые ни за что страдают от этих законов.
А. Осин
―
К слову говоря, меня, между прочим, в общей сложности месяца на 4 в этом году выпилили из Фейсбука по вполне невинным поводам. Так что каждый ведет борьбу так, как он считает нужным. А насчет Пономарева…
К. Мартынов
―
Подождите, вы сравниваете дискриминацию со стороны государства...
О. Журавлева
―
Не из страны же тебя выпилили.
К. Мартынов
―
Да, понимаете, вы гражданин США? В смысле, я даже не очень понимаю. Дело даже не в гражданстве. Государственная дискриминация — это гораздо более тяжелая вещь.
А. Осин
―
Я вообще против дискриминации.
К. Мартынов
―
Замечательно, я просто к тому, что не стоит, на мой взгляд, сравнивать бан на Фейсбуке с юридическим поражением вас в правах в родной стране. Понимаете, одно дело, когда государство делит вас на тех, кто еще не признан иноагентом, и на всех остальных, и когда даже судебной процедуры, как это можно оспорить, не существует. А другое дело, когда одна из нескольких крупных американских корпораций нерезонно забанила вас на Фейсбуке. Я бы просто не сравнивал это. Понимаете, если бы у вас вся ваша жизнь была связана с Фейсбуком, вы бы родились в Фейсбуке, и вас бы в итоге признали каким-то фейсбукоагентом внутри, это было бы обидно. Но сейчас это несопоставимые вещи.
А. Осин
―
Но мы же о Фейсбуке для этого и говорили. Люди не маркировали свои сообщения.
О. Журавлева
―
Нет, дело в том, что людей, которые не маркируют свои сообщения, наказывает не Фейсбук, а государство.
К. Мартынов
―
Да, и государство наказывает не только за Фейсбук, соответственно.
О. Журавлева
―
И если они не маркируют свои сообщения где бы то ни была еще в публичном пространстве. То есть я надеюсь, что дома эти люди в личном качестве не обязаны каждый раз говорить ребенку, что это сообщение создано иноагентом. Но во всех остальных ситуациях обязаны. Вот в чем проблема, к сожалению, Алексей.
А. Осин
―
Я, кстати, с вами полностью согласен, что государство действительно сейчас действует как удав — выдавливает и уничтожает всё, что ему не нравится. Так и есть, а что тут говорить?
О. Журавлева
―
Кстати, а что должно в результате получиться? Вот я хочу понять. Есть какое-то идеальное состояние, до которого нужно дойти, чтобы общественная жизнь выглядела вот так, чтобы пресса выглядела вот так, чтобы экономика выглядела так?
К. Мартынов
―
В любом учебнике про авторитарное государство написано, как всё должно выглядеть.
О. Журавлева
―
Но оно обычно выглядит не так хорошо, как хотелось бы.
К. Мартынов
―
Да, но если важнее сохранить ренту и власть, то не очень важно, как это выглядит на самом деле. Например, смотрите, близкая нам сфера медиа как должна выглядеть? Должна быть такая витрина, палитра российских мнений. «Парламентская газета» пишет: «У нас гениальное руководство». «Российская газета» пишет: «Нет, у нас великолепное руководство». А какой-нибудь иностранный колумнист на RT пишет: «Но в российском руководстве есть еще и случайные люди, о которых тоже надо подумать. Это наше частное мнение», — колумнист RT, какой-нибудь Джон Смит. Вот болгары призвали... Сейчас это модно. Раньше, знаете, в советские времена советским властям приходилось финансировать коммунистические партии в Европе для того, чтобы показывать, что там в Европе кто-то негодует против империализма. А сейчас даже финансировать особо никого не надо — ты просто берешь росботов, боты ходят по комментариям New York Times и пишут там типа: «Мы не доверяем Байдену». И «РИА Новости» на полном серьезе дает новость о том, что американцы высказали свое недоверие. Или, не знаю, немцы говорят: «Путин, спаси нас от газового кризиса». Короче говоря, вот это будет выставка. То есть у нас будут СМИ — такие настоящие СМИ, государственные, разнообразные. Все будут говорить разные вещи про одно и то же. У нас будут партии, будет парламент, оппозиция. Кстати, Путин прав, когда говорит, что оппозиция не умерла, потому что оппозиция же у нас — это Жириновский. Это всем очевидно: Жириновский же не умер — следовательно, оппозиция не умерла. Вот простой силлогизм. Собственно говоря, у нас будет вот такая... Меня поражает, что западные наблюдатели считают, что у России есть какие-то... Меня вчера итальянское радио спрашивало: «В России есть разделение властей?». Я говорю: «Деточка, с чего начать?». Или там «Как у вас дела со свободой слова?». Я говорю: «Тоже, знаете, как-то тяжело вкратце ответить». И понятно. У нас есть странная ситуация с нашим образованием, потому что у нас есть курс по обществознанию, который все 10-классники и 11-классники проходят. И там, в этом курсе по обществознанию, есть признаки политических диктатур и авторитарных режимов. И я не совсем понимаю, что должен чувствовать нормальный 11-классник, когда это читает: это про что сейчас, это про какую сторону?
О. Журавлева
―
Более того, там рассказывается и о том, какие полномочия у какого из органов власти, кто может наложить вето и так далее. Когда мне ребеночек, еще учившийся в школе, всё это бодрым тоном рассказывала: «Смотри-ка, оказывается, как у нас всё должно быть».
К. Мартынов
―
Мне кажется, здесь некоторая недоработка. Пора переписать этот курс обществознание с точки зрения традиционных ценностей.
О. Журавлева
―
Это плохой совет.
К. Мартынов
―
Почему, очень хороший. Я считаю, что просто лицемерие — это очень плохо. Плохо, когда учителя (ну, некоторые из них) занимаются тем, чем они занимаются во время выборов, а потом приходят: «Дети, давайте откроем учебник и почитаем о том, какое у нас демократическое государство». Я считаю, что раз уж мы пошли по этому пути, раз общество не сопротивляется, согласилось...
О. Журавлева
―
Почему вам кажется, что общество не сопротивляется? Из чего вы делаете такой вывод?
К. Мартынов
―
Потому что общество попробовало посопротивляться, и выяснилось, что это очень опасно. За это могут побить, посадить и признать иноагентом. И сейчас никому не хочется. Мне кажется, это будет интересно потом, и сейчас уже можно это исследовать. Люди думают, что дальше будет хуже. И они правы, судя по всему. То есть надо еще пожить хотя бы так, пока, смотрите, мы еще можем на радио говорить. Это же здорово, понимаете? Надо наслаждаться моментом. Дальше будет хуже.
О. Журавлева
―
Прямо Сергей Смирнов**.
А. Осин
―
Хуже — это как?
К. Мартынов
―
Ну хуже как? Беднее, меньше работы, больше бесправия, больше присутствия государственных чиновников во всех сферах деятельности. Сейчас еще как-то не так плохо. Я думаю, правда, люди боятся, что просто какая-то условная будущая дестабилизация, которая так или иначе начнется (не потому, что кто-то будет протестовать, а потому, что просто авторитаризм конечен), — это просто будет очень опасно. В наше общество зашито огромное количество конфликтов. И они выйдут на поверхность рано или поздно, потому что их так долго прятали под диктаторский ковер.
О. Журавлева
―
Какой самый острый конфликт зашит, скажите нам в конце. Как вам кажется?
К. Мартынов
―
Несправедливость и неравенство. Путин неслучайно про это говорит. Хотя он и сам ничего с этим уже не сможет сделать, конечно.
О. Журавлева
―
Несправедливость и неравенство. То есть грабь дворцы, мир хижинам, война дворцам — в этом смысле?
К. Мартынов
―
Ну, Российская империя же почему погибла? Потому что люди знали, что она устроена предельно несправедливо. Российская Федерация устроена предельно несправедливо — это тоже все знают.
А. Осин
―
А не потому, что был крайне слабый руководитель Николай Романов?
О. Журавлева
―
Как вы к личности в истории?
К. Мартынов
―
Я не знаю. Там что-то сразу не заладилось. Знаете, есть хорошее исследование, что первым вождем народов у нас, оказывается, был совсем не Ленин и не Сталин, а Керенский. Что уже в 1917 году все очень хотели какого-то национального героя-революционера, который нас поведет вперед, и уже в июне 1917 года он был. Это был Александр Керенский.
А. Осин
―
Но он был такой же слабый, как и...
К. Мартынов
―
А как это определяется? Что такое сила и слабость, я вообще не понимаю. Это мышцы, способность сделать хмурое лицо?
А. Осин
―
Николай снял себя ответственность, Керенский снял себя ответственность.
К. Мартынов
―
Ну, Ленин умер. Да и Сталин умер, в принципе.
О. Журавлева
―
Да и мне что-то нездоровится, простите, пожалуйста. В общем, все умерли. На этом заканчивается наша программа с Кириллом Мартыновым, редактором отдела политики «Новой газеты». Ольга Журавлева и Алексей Осин были с вами.* - признана экстремистской организацией
**
―
признан иностранным агентом