Андрей Колесников - Персонально ваш - 2021-10-07
07.10.2021
Е. Бунтман
―
Это программа «Персонально ваш». Лиза Аникина и Евгений Бунтман ее ведут. Добрый день!
Л. Аникина
―
Добрый день!
Е. Бунтман
―
И у нас в студии Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги. Здравствуйте!
Л. Аникина
―
Здравствуйте!
А. Колесников
―
Здравствуйте!
Е. Бунтман
―
Сегодня 7 октября. Последние 15 лет это день смерти Анны Политковской. И как раз сегодня, через 15 лет после смерти Анны Политковской, истек срок давности по уголовному делу. Заказчика так и не нашли. Надо, наверное, подвести итоги: почему не нашли, кто заказчик, искали ли его.
А. Колесников
―
Я думаю, что знающим людям, может быть, даже известен, по крайней мере, тот круг, из которого вышел этот самый заказчик. Просто мы живем в таком политическом режиме, при котором обнародование имени этого заказчика нежелательно. Я думаю, что когда истечет 15 лет со дня убийства Немцова, возможно, будет такая же картина. Но при том, что срок давности сроком давности, тем не менее, я думаю, что можно продолжать и общественное расследование, и журналистское расследование, и что-то такое еще дополнительно обнародовать. Может быть, будут основания, в том числе правовые, возобновить это дело официальным путем.
Е. Бунтман
―
Вообще удивительно, что срок давности вообще существует. Я понимаю, что это вопросы скорее к УПК, в котором существует. Кстати, если речь идет об убийстве государственного деятеля какого бы то ни было масштаба, то там срока давности нет.
А. Колесников
―
Потому что государство само себя ставит выше обычных граждан. Но есть тоже некоторые эксклюзивные правовые основания, которые позволят возобновить это дело, мне представляется. Так что когда и если в России наступит демократия, я думаю, что к расследованию можно будет вернуться. А так, конечно, это не в интересах того, что у нас выросло за эти даже не 15, а 20 лет.
Е. Бунтман
―
Я помню недавнюю дискуссию, в том числе среди правозащитников, когда был решение ЕСПЧ. ЕСПЧ тогда посчитал государство невиновным непосредственно в смерти Натальи Эстемировой. Мне-то кажется, что это вопрос скорее не уголовный, а общеклиматический, если угодно. Вопрос климата. Можно ли здесь сказать, что Анну Политковскую убило государство?
А.Колесников: Я думаю, что когда истечет 15 лет со дня убийства Немцова, возможно, будет такая же картина
А. Колесников
―
Я думаю, что ЕСПЧ неправ. ЕСПЧ, конечно, не должен понимать нюансы политического устройства Российской Федерации, но, конечно, это государственное убийство. Конечно, те люди, которые формально не имеют отношения к государству… У нас ведь как? Как наше первое лицо всегда говорит: то, что там произошло с тем, с этим — это же не государство сделало. Это патриотически настроенные хакеры взломали систему Демократической партии. Пригожин, допустим — он же формально не государство. Он у нас частное лицо с частными бизнесами.
Е. Бунтман
―
И вообще нет такого гражданина по фамилии Государство.
А. Колесников
―
Нет такого гражданина с такой украинской фамилией. Или абхазской — я уж не знаю, какой. Но при этом все эти же люди выполняют заказ государства. То есть государство на аутсорсинге держит гораздо больше людей. Это касается не только убийств, отравлений и прочих изготовлений разной пищи. Это касается, допустим, рынка труда. Формально от государства зависит определенное количество компаний, фирм и бюджетных организаций, а неформально гораздо больше, потому что они с этим государством связаны всеми своими нитями, они не могут без него существовать. И кстати говоря, голосуют они тоже под административным принуждением ровно потому, что они зависят от государства и не хотят для себя каких-то неприятных последствий. В том числе потери рабочего места и так далее. Государство у нас везде. Оно проникло во все поры. Поэтому такого рода преступления безусловно являются государственными. Это, знаете, как было с расстрелом директора Елисеевского магазина Соколова когда-то. Это же было государственное убийство. Его взяли, арестовали. Он был коррупционер и всё такое прочее, украл много денег. Ту же самую элиту кормил через боковой вход в Елисеевский. Но чтобы показать, что государство борется с коррупцией, нужно было принести вот эту жертву на алтарь. Из этого можно сделать вывод, что это нужно было государству. Тогда вообще кроме государства ничего не было. Значит, это государственное убийство. Человек, может быть, заслуживал какой-то срок, но вряд ли он заслуживал высшую меру наказания.
Е. Бунтман
―
Довольно просто получается: если государство везде, то оно…
А. Колесников
―
И нигде.
Л. Аникина
―
И получается, что всё, что в интересах государства — это государственное убийство. Но это, мне кажется, не совсем правильная формулировка. Ну, повезло, случается.
А. Колесников
―
Это надо доказать, а доказать это практически невозможно. То есть чисто юридическими средствами — мы видим решение ЕСПЧ. Но ЕСПЧ действительно не обязан понимать, как тут всё устроено. Если это частные лица заказали и сделали, значит, это частное дело.
Е. Бунтман
―
Просто избалованы немножко европейским правосудием.
А. Колесников
―
Конечно, у них всё-таки сфера публичного и сфера частного довольно четко разделена.
Л. Аникина
―
Но можно ли вообще надеяться, что те, кто действительно заказал убийство Анны Политковской, когда-нибудь понесут за это ответственность?
А. Колесников
―
Знаете, допустим, преступления нацистов... Недавно была новость о машинистке в одном из лагерей, которую в 96 лет пытались арестовать, она что-то такое пыталась убегать. Но правосудие рано или поздно настигает преступников. Поэтому я думаю, что надеяться можно, скажем так.
Е. Бунтман
―
Про коррупцию государства. Вы заговорили про Елисеевский магазин. Теперь поговорим про коррупцию. Тут Алексей Навальный произнес…
Л. Аникина
―
Ну как, произнес? Устами Марии Певчих он произнес на форуме Oslo Freedom Forum в Майами речь как раз о том, что коррупция и нарушение прав человека — это главные проблемы, а всё остальное, всё, что делают политики, не имеет смысла, если они не борются с коррупцией и нарушениями гражданских прав.
Е. Бунтман
―
Вы читали его речь?
А. Колесников
―
К сожалению, нет.
Е. Бунтман
―
Там есть… Лиза, если позволишь, я пару цитат оттуда приведу. Потому что там говорится о таких важных, на самом деле системных вещах. Про сингапурское чудо. Он говорит, что была целая секта «свидетелей сингапурского чуда», но второго Сингапура, пишет Навальный, так и не появилось. «Правозащитники, которых всё чаще и чаще заставляли замолчать, оказались абсолютно правы: в странах, где права человека не являются основой государства, не будет устойчивого роста и реального развития». И говорит про засилье коррупции. Все погрязли в коррупции и всё больше склоняются в пользу авторитаризма. Вы согласны?
А. Колесников
―
В какой-то степени да. В том числе и в том смысле, что, конечно, экономический рост, реальные доходы населения — все эти экономические показатели, вокруг которых мы танцуем, будут стагнировать при таком уровне коррупции. Потому что это изъятие из валового внутреннего продукта. Из него просто забирают деньги, и работают не те, кто более эффективен, а те, кто располагает большими средствами на то, чтобы что-то или кого-то коррумпировать. Это даже экономически логично. Другой разговор, что та же самая Европа тоже отчасти погрязает в этом всём. До выступления Навального было выступление Тоомаса Хендрика Ильвеса, бывшего президента Эстонии, тоже на одном из форумов, где, кстати, Навальному давали премию «Рыцарь свободы». Ильвес справедливо заметил, что в некотором смысле в европейских элитах происходит шредеризация, то есть коррумпированние этих элит. Там появляются высокопоставленные чиновники, которым, в общем, наплевать на то, что происходит в России с точки зрения прав человека, демократии и так далее. Которые просто видят некоторую выгоду в эксклюзивных отношениях с путинской верхушкой и готовы коррумпироваться.
Е. Бунтман
―
А почему это происходит? Почему происходит усиление этого процесса?
А. Колесников
―
Вероятно, в Европе, которая всё-таки еще держится в каких-то рамках, и эта рамка не исчезает институционально (демократические институты остаются демократическими институтами), этих людей сажают. Слушайте, ну Саркози посадили. Это всё-таки означает, что Европа еще Европа. Люди типа Фийона, которого упоминал Ильвес, или Шредера — они же все в советах директоров наших крупных компаний.
Е. Бунтман
―
Это уже такая стандартная пенсия для дружественного России европейского чиновника.
А. Колесников
―
Да, но они всё-таки не все дружественные, потому что что-то их сдерживает. Я думаю, что у Европы хватит вот этой институциональной силы и мощи, исторически нарощенной, которая остановит...
Е. Бунтман
―
Но соблазн велик.
А. Колесников
―
Соблазн велик, потому что деньги очень большие. С другой стороны, когда читаешь все эти Panama Papers и...
Е. Бунтман
―
Pandora Papers.
А. Колесников
―
А зачем им столько? Куда еще-то нужно? Вот у тебя 7 квартир — во всех них нужно жить, что ли?
Л. Аникина
―
Сдавать, чтобы пассивный доход был.
А. Колесников
―
Кстати, это разумно.
Л. Аникина
―
Но учитывая такой уровень коррупции, вообще имеет смысл то, что говорит Навальный? Он действительно звучит как какой-то стимул к решению проблемы, или это просто вроде высказывания Греты Тунберг, которая вышла, сказала, и все посмеялись?
А. Колесников
―
Это хорошее сравнение про Грету Тунберг. Правда, не все смеются, потому что когда этим летом температура под 38°, тут уже вспомнишь Грету Тунберг добрыми словами.
Е. Бунтман
―
Потом похолодало — все стали смеяться.
А. Колесников
―
Согласен, сезонный фактор.
Е. Бунтман
―
Это такой реалполитик.
А. Колесников
―
Да, но в чем здесь правда? Мне кажется, в том, что коррупция становится рутиной, таким обычным состоянием. Ну, украл — так все крадут.
Е. Бунтман
―
В России рутиной или везде?
А. Колесников
―
В большей степени всё-таки в России, но там ведь тоже, в общем, мне кажется, к этому начинают привыкать. Мне трудно судить, но...
Л. Аникина
―
Наше пагубное влияние?
А. Колесников
―
Да, мы способны развратить.
Л. Аникина
―
Когда говорят, что Россия влиятельная страна, имеют в виду это?
А.Колесников: Коррупция становится рутиной, таким обычным состоянием
А. Колесников
―
Не зря же Путин считается у нас strong man. Он и на обложках Time и чего-то там еще.
Е. Бунтман
―
Так может, просто открыто сделать это национальной идеей?
Л. Аникина
―
Которую мы несем миру?
Е. Бунтман
―
Причем экспорт национальной идеи.
А. Колесников
―
Экспорт — пожалуйста. Но внутри страны публично об этом говорить нельзя. У нас же такое раздвоенное сознание: делаем одно, говорим совершенно другое. У нас традиционные ценности, скрепы, у нас духовность. Она дана нам от предков, как известно. Ни одна другая нация столь не духовна.
Е. Бунтман
―
Но коррупция — это не новаторская ценность. Она вполне традиционная, мне кажется.
А. Колесников
―
Да, но как-то неловко признаться. Можно говорить, что это общинные отношения, неформальные. Что это совершенно никакая не коррупция — это просто люди друг другу...
Е. Бунтман
―
Делают приятное.
Л. Аникина
―
Умение договориться друг с другом, взаимопонимание.
А. Колесников
―
Да, то, что у них там пишут всякие книги — Маккинси...
Л. Аникина
―
По-человечески решить проблему.
А. Колесников
―
Вот по-человечески решить проблему — это наше.
Л. Аникина
―
Мне кажется, мы сейчас пишем новые основы российской идеологии.
А. Колесников
―
Все уже всё написали.
Е. Бунтман
―
Вернемся к Навальному. Еще одна цитата: «Политика должна быть посвящена борьбе за права человека, а не газопроводам и всегда расплывчатому сотрудничеству в области безопасности. Любое действие или событие, которое не ведет к реальному улучшению положения в области прав человека, в лучшем случае бесполезно». Это какой-то левый поворот Навального?
Л. Аникина
―
Еще он добавляет, что в лучшем случае бесполезно, а так вообще приводит к усилению авторитаризма. Временному.
А. Колесников
―
Здесь вообще трудно спорить — на самом деле так оно и есть. Вообще говоря, это в некотором смысле возвращение к тому, о чем всегда говорил академик Сахаров. То есть тут у нас Навальный, когда он возвращался, наверное, понимая и, может быть, отчасти надеясь, что его, может быть, не посадят (но посадили) — это же такой шаг, в общем, вполне старо-диссидентский, скажем так: идти на жертву, понимая, что жертва таки будет принесена. Он по своему типажу, конечно, не Сахаров. Он политический лидер, борец за власть. Сахаров за власть не боролся. Он был лидером морально. Но когда Навальный сделал то, что он сделал, он стал отчасти и моральным лидером. Всё это, конечно, микшировано теми событиями, которые произошли потом. Но сейчас он возвращается к этой сахаровской парадигме и говорит фактически сахаровском языком.
Е. Бунтман
―
Удивительно для политического лидера, согласитесь?
А. Колесников
―
Его тип… Я с огромным уважением к нему отношусь, но я считаю, что он лидер вождистского типа. Многие из тех, кто за ним идут, в общем, немножко патерналистски настроены. Им всё-таки нужен какой-то поводырь, и они нашли этого поводыря не в Путине, а в Навальном, потому что эти люди разделяют какие-то другие ценности. Это мне кажется недостатком этого движения — то, чего не было в Сахарове. В диссидентском движении были такого типа лидеры. Между прочим, Солженицын был вполне вождистского типа лидер, и из-за этого были очень большие конфликты в диссидентской среде. Но это всё как бы история, но очень важная для сегодняшнего дня. Так вот возвращение к сахаровскому дискурсу — это очень важная штука. Вот об этом стоит говорить. Человек важнее, чем любые системы, чем вот эта выдуманная безопасность. Да, ядерные дела — это серьезно. Ребята, давайте всё-таки договоритесь, чтобы мы не взлетели на воздух, но дальше давайте займемся людьми.
А.Колесников: Он по своему типажу, конечно, не Сахаров. Он политический лидер, борец за власть
Е. Бунтман
―
Политик, наверное, должен быть не сахаровского типа, немножко циничный, и не говорить про права человека? Это очень редко бывает.
А. Колесников
―
Это сложный вопрос, потому что Сахаров, при всей своей надмирности… Сейчас же, когда было 100-летие, многие заново увидели, что такое Сахаров, и стали говорить о том, что это фрик. Вот политик настоящий должен быть бессребреником и фриком. Иначе он не политик, а циник, борец за власть и всё такое прочее.
Л. Аникина
―
С идеологической точки зрения — конечно. Но с практической, насколько много получится сделать у человека, которой является фриком и бессребреником?
А. Колесников
―
Вот у Сахарова получилось. Он умер до того, как эта система развалилось, но он много чего сделал для того, чтобы подорвать ее моральную основу. Опять же, вспомним кадры, которые сейчас тоже многие пересмотрели…
Е. Бунтман
―
Со съезда?
А. Колесников
―
Со съезда — раз: как его травила эта прагматическая часть политического класса, агрессивно послушное большинство. Причем искренне травила, на самом деле. А давайте посмотрим его похороны: сколько людей бежало, какая огромная толпа шла за тем автобусом, катафалком, в котором его везли. Так что политика бывает разная.
Е. Бунтман
―
Раз заговорили про Сахарова, тогда, наверное, перейдем к Нобелевской премии мира, которая завтра. Мы, конечно, не верим букмекерам, как всегда, потому что букмекеры, как правило, ошибаются. Мы тоже ошибаемся всё время, особенно с Нобелевской премией мира, которую дают самым удивительным людям и организациям.
Л. Аникина
―
Самым неожиданным.
Е. Бунтман
―
Да. Кому было бы справедливо и логично дать Нобелевскую премию мира?
Л. Аникина
―
На ваш взгляд.
А. Колесников
―
Среди какого списка?
Е. Бунтман
―
Вообще среди любого списка. Есть же какая-то логика в этом?
А. Колесников
―
Естественно, мы все немедленно думаем о Навальном. Я думаю, что этот шаг со стороны Запада был бы правильным (пусть даже его бы обозвали циничным и практическим), чтобы защитить человека от того, чтобы он случайно там не поскользнулся где-то в этом самом лагере и, не дай бог, с ним что-то случилось.
Л. Аникина
―
А это разве стало бы защитой? Извините, что перебиваю.
А. Колесников
―
В какой-то степени. Да, конечно, нашему истеблишменту сейчас в высокой степени наплевать на то, что происходит на Западе. Но, может быть, еще остался какой-то ресурс ненаплевательского отношения. Всегда же говорили, что вручение Нобелевской премии по литературе Пастернаку имело политическое значение. И до сих пор сейчас говорят об этом. Оно не имело политического значения. Даже если оно и имело это политическое значение, это великий писатель, это гений.
Е. Бунтман
―
Точно так же другая сторона говорила про Шолохова. Ответный политический шаг. Тем не менее, Нобелевская премия — предположим, что Навальный получит. Это его обезопасит, или, наоборот, усугубит его судьбу политзэка?
А. Колесников
―
Логически рассуждая, должно обезопасить. Логика не очень и не всегда работает в отношении с нашими начальниками. Но всё-таки случайный несчастный случай с человеком, который является лауреатом Нобелевской премии мира — это всё-таки какое-то очень серьезное событие.
Л. Аникина
―
Но мне кажется, что сейчас имя Навального звучит достаточно громко по всему миру, чтобы его случайная гибель где-то в колонии стала событием слишком заметным, более заметным, чем хотелось бы российским властям.
А. Колесников
―
Да, конечно. Но какие-то дополнительные средства безопасности, какие-то дополнительные блоки, может быть, не помешали бы. В этом смысле это было бы справедливо. Но ведь при всём уважении нас самих к нам самим, у россиян, конечно, очень важное место в этом самом мире, но люди западного мира говорят, что Россия ни на первом, ни на втором, ни на на третьем месте с точки зрения фокуса внимания. Поэтому могут появиться совершенно неожиданные кандидаты из совершенно маленькой страны, которые тоже борются за права человека.
Е. Бунтман
―
Но вот есть еще одна страна чуть-чуть поменьше, совсем рядышком с Россией. Есть два типа оппозиционного политика и оппозиционного лидера — есть Навальный и есть Тихановская, которая, слава богу, на свободе и борется из-за границы с белорусскими властями. Здесь выбор какой? Предположим, что есть два кандидата. Понятно, что нам-то, наверное, интереснее Навальный, потому что мы живем в России…
Л. Аникина
―
Но если постараться объективно оценить?
А. Колесников
―
Знаете, исходя из того, кому хуже живется… Хотя Тихановской, мягко говоря, тоже несладко, но этот человек всё-таки сидит в тюрьме. И в той же соседней стране тоже кое-кто сидит в тюрьме, и не один человек. И среди них тоже есть очень благородные, на самом деле такого же бескомпромиссного склада люди, как и Навальный. Та же Колесникова, которая тоже заслуживает много чего.
Е. Бунтман
―
И еще пара сотен человек.
Л. Аникина
―
Которых становится всё больше и больше.
Е. Бунтман
―
Если брать только тех, которые сидят в совсем тяжелых условиях.
А. Колесников
―
Да, поэтому я бы вообще дал коллективную Нобелевскую премию мира всем тем, кто сейчас страдает от этого нового сдвоенного тандема белорусско-российских лидеров, я бы так это назвал.
Е. Бунтман
―
Оппозиционных лидеров союзного государства.
А. Колесников
―
Да, очень хорошая формула.
Е. Бунтман
―
Да, я прямо как Нобелевский комитет сформулировал.
Л. Аникина
―
Мне всегда интересно, можно ли в России признать иностранным агентом человека, который получил Нобелевскую премию?
А. Колесников
―
Можно. Согласно законодательству, это также является нежелательной организацией.
Е. Бунтман
―
Учитывая, что от иностранного государства он получает денежные средства. Это как раз есть формулировка иностранного агента.
А. Колесников
―
И он занимается политической деятельностью.
Л. Аникина
―
Вот как раз для Навального это будет…
Е. Бунтман
―
Автоматически должен признаваться Нобелевский лауреат.
А. Колесников
―
Минюст услышит нас обязательно.
Е. Бунтман
―
Еще одна важная тема и тема последних дней (это всё туда же, к авторитаризму и открытости информации и так далее) — это пытки в колониях. Информация об этом вылезла, и слава богу. Что нас удивляет, наверное, больше всего — когда мы с Лизой обсуждали перед эфиром — что вообще на это есть какая-то реакция, на пытки людей во ФСИН.
Л. Аникина
―
Они не сделали вид, что это просто какие-то фейки, а хотя бы как-то обратили внимание, завели уголовные дела и кого-то уже отстранили.
А. Колесников
―
Ну, как в нашей российской истории? Допустим, появляется на экране (здесь, правда, экран был не всероссийский, узкий, но всё равно было понятно, что эти записи есть) человек, похожий на генерального прокурора. Это меняет конфигурацию власти. Сразу начинают, кстати, пихать Путина во власть — во многом на этом фоне. На что-то влияет, да: хочется как бы сохранить приличия. Человек вел себя неприлично, к сожалению. Это тоже не очень приличное занятие. Если оно зафиксировано на пленку, если есть подозрение, что это носит системный характер, с учетом того, что уже было…
Е. Бунтман
―
Об этом кто-то не знал?
А. Колесников
―
Ну как, не знал? Всё-таки есть какие-то впечатляющие вещи. Масштаб явления. То есть не в одном месте, а в нескольких, не одного человека, а много.
Е. Бунтман
―
То есть вы считаете, что они впечатлены этим?
А. Колесников
―
Не то, чтобы впечатлены, но всё-таки честь мундира, если еще есть такое понятие…
Е. Бунтман
―
Людей, похожих на председателя Следственного комитета.
Л. Аникина
―
Где-то во внутреннем кармашке.
А. Колесников
―
Людей, похожих на людей. Чтобы быть похожим на людей, нужно как-то отреагировать. Нужно честное, справедливое, социально-ориентированное государство.
Л. Аникина
―
А что, их это волнует? Мне кажется, в последние годы они меньше всего думают о том, что нужно каким-то образом сохранять свою репутацию.
А. Колесников
―
Я бы сказал так: у них вызывает чувство досады, что это утекло, и что этим приходится заниматься.
Л. Аникина
―
Неудобно получилось.
Е. Бунтман
―
Тогда, по логике, надо наказывать правозащитников и СМИ, которые эту утечку публикуют.
А. Колесников
―
Ну, это само собой.
Е. Бунтман
―
И нас с вами, которые это обсуждают.
А. Колесников
―
С этим тоже надо разобраться. Это ведь как с коррупцией. Вот говорят, что какие-то люди типа Навального борются с коррупцией. Это не так — государство борется с коррупцией, само. Путин сажает людей... Ну, не Путин — его силовые органы сажают нечестных людей, которые были пойманы с большим количеством денег, на взятках. Государство самоочищается — посмотрите, дорогие граждане. В чем проблема-то? Это мы занимаемся. Кого мы назначаем коррупционером, тот и коррупционер, а не тот, про кого говорит человек без имени.
Е. Бунтман
―
Но это прагматика, это же не мораль. Не кому-то стало стыдно, а это прагматика.
А. Колесников
―
Я бы сказал, что это амораль. Прагматическая амораль. И на этом во многом стоит наша…
Е. Бунтман
―
Русская земля.
А. Колесников
―
Но она настаивает на том, что это мораль. Больше того: что это духовность.
Е. Бунтман
―
Но это мораль?
А. Колесников
―
Нет, конечно. И духовности нет никакой, и скреп исторических нет. И история чудовищная у нас — одна из самых чудовищных. При том, что не надо идеализировать Европу или Соединенные Штаты — их история тоже была тяжелой (Владимир Владимирович иногда напоминает нам об этом). Но наша история крайне тяжела, и гордиться там мало чем есть.
Е. Бунтман
―
Персонально наш сегодня — Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги. Никуда не включайтесь, мы к вам вернемся через несколько минут!НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
Е. Бунтман
―
Это программа «Персонального ваш». Лиза Аникина и Евгений Бунтман ее ведут. И у нас в гостях в студии Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги. Вот история, которая сейчас звучала в новостях, про трех дагестанцев, которые избили молодого человека в московском метро. Есть какое-то объяснение, почему она вышла на такой серьезный уровень? Бастрыкин награждает пострадавшего молодого человека, руководство республики выступает.
Л. Аникина
―
И ведь далеко не в первый раз такая ситуация. Мне кажется, это довольно обыденный конфликт.
А. Колесников
―
Абсолютно. Это история… Собственно, сами дискуссии о них тянутся с 90-х годов, когда статистически неподтвержденные заявления многих, что этническая преступность гораздо опаснее, чем неэтническая, то есть русские совершают меньше преступлений, чем так называемые кавказцы или среднеазиаты.
Е. Бунтман
―
Такая статистика вряд ли возможна, я полагаю.
А. Колесников
―
Это всегда обсуждается, и всегда выясняется, что это не совсем просто в силу численного превосходства титульного населения, которое, как нам рассказывают, находится под давлением постоянного геноцида — геноцид русского народа, я имею в виду. В общем, всё нормально с этническим составом, но почему-то на это нужно обязательно обращать внимание. То ли уже как-то подзабыли вот эту ксенофобскую тональность в нашем политическом дискурсе, то ли нужно наоборот подчеркнуть, что дагестанские власти, семьи и кланы говорят, что эти люди позорят собственные семьи. Это в чистом виде «Мимино»: позорит республику. Абсолютно — вот они позорят республику, эти люди. И скоро они начнут извиняться, как перед Кадыровым извиняются все, кто позорит честное имя чеченца.
Е. Бунтман
―
Уже.
А. Колесников
―
Уже извинились?
Е. Бунтман
―
Да, конечно.
А. Колесников
―
Ну вот, уже извинились.
Е. Бунтман
―
Но, может быть, мы не видим здесь какого-то потаенного смысла? Может быть, не знаю, Чечню объединят с Дагестаном. Или пересидел свою должность руководитель Дагестана.
А. Колесников
―
Да кого это волнует, пересидел он или не пересидел? Это дело очень узкого круга людей.
Е. Бунтман
―
Я понимаю, но всё время кто-то дерется, в том числе в метро, на улице кто-то дерется. Очень плохо дерется, очень жестоко дерется. Мигранты из других государств. Дагестанцы — российские граждане. А мигранты из других государств достаточно часто дерутся между собой примерно 200 на 200 в личном составе. Еще раз, может быть, есть какое-то конспирологическое объяснение?
Л. Аникина
―
Может, не зря выбран именно этот момент?
А. Колесников
―
Может быть, не зря. Может быть, пора на этническую преступность обратить внимание. Потому что очень удивительно, на нее очень мало обращали внимание во время предвыборной кампании. В принципе, во время предвыборной кампании очень мало вообще на что-либо обращали внимание. Так никто и не понял, у кого какой был месседж, и все голосовали просто по несколько другим мотивам. Но вообще в последние годы как-то меньше стали эксплуатировать тему мигрантов, тему этнической преступности и тему того, что Москва должна быть для москвичей, а Россия для русских. Чуть-чуть отошло на второй план. Отчасти, конечно, пандемия остановила этот процесс, потому что физически меньше стали наблюдаться потоки мигрантов. Хотя специалисты говорят, что они, конечно, снизились, но не фатальным образом. Кроме того, у нас не хватает рабочей силы, как известно. Возможно, пришла пора поднять вопрос снова, поэксплуатировать эту тему, поспекулировать на ней. Хотя это может быть такой изолированный выброс — кому-то в следственных органах что-то понадобилось. Мы всегда ищем какой-то глобальный смысл в каких-то явлениях, а он может быть спровоцирован желанием какого-нибудь ведомства немножко посветиться, помахать флагом, что мы здесь.
А.Колесников: Может быть, не зря. Может быть, пора на этническую преступность обратить внимание
Е. Бунтман
―
Ну вот у нас выборы мэра через 2 года — может быть, на них кто-то будет использовать. В Москве такая благодатная почва для ксенофобских высказываний.
А. Колесников
―
Я считаю, что в Москве должна быть только позитивная повестка.
Л. Аникина
―
Как похорошела Москва.
А. Колесников
―
Вот, квадратные километры плиток, вот это всё. Не надо спекулировать на отрицательных темах.
Е. Бунтман
―
Может быть, эти ближайшие 2 года только чистокровные русаки будут укладывать эту позитивную плитку, строить арки и проводить фестивали варенья?
Л. Аникина
―
И делать всё это исключительно для москвичей.
А. Колесников
―
Это технически и физически невозможно. Это сложный вопрос, имеющий социально-антропологическое учение, но среди них нет людей вот этой самой титульной нации. Собственно, и почему они должны быть? Как-то весь мир так живет. Есть какие-то рыночные ниши, есть какие-то трудовые навыки у кого-то — кто-то лучше умеет это делать, кто-то хуже. Я думаю, что углубляться в это вряд ли имеет смысл.
Е. Бунтман
―
Давайте углубимся тогда просто в кампанию. У нас выделили... Сколько там, Лиза?
Л. Аникина
―
33 миллиарда.
Е. Бунтман
―
33 миллиарда выделяют в бюджете на президентскую кампанию. Кстати, что вообще в это обычно включается?
А. Колесников
―
Вы знаете, я боюсь прослыть очень неадекватным экспертом, но я себе представить не могу, что на эти деньги вообще можно сделать.
Л. Аникина
―
Напечатать красивые листовочки, чтобы все знали, что баллотируется Владимир Владимирович Путин.
А. Колесников
―
Боюсь, это маленькая часть часть этих самых денег.
Е. Бунтман
―
Напечатать на плитке.
Л. Аникина
―
Нет, нельзя, ты что? Там же будет лицо Путина — как можно ходить по такой плитке?
А. Колесников
―
Мне кажется, вообще не нужно денег для этой кампании. Всё, что происходит в стране — это кампания Путина. Перманентно.
Л. Аникина
―
Все и так всё знают.
Е. Бунтман
―
А вообще будет кампания, как вы думаете? Она будет похожа на думскую?
А. Колесников
―
Мне кажется, что она всё-таки будет. Потому что ситуация сейчас, ну правда, не самая лучшая для власти. Можно делать улыбчивое лицо, но те люди, которые проголосовали за коммунистов — во-первых, их явно больше, чем показывают официальные результаты выборов. Во-вторых, это не просто голосование за коммунистов. Это голосование с демонстрацией неудовольствия вот этой нынешней властью. Хотя нынешняя власть сама в этом виновата. Во-первых, она прикормила людей и сказала: «Вы ничего такого не делайте — мы вас накормим. Надо будет, мы вам 10 тысяч рублей выдадим. Спокойно, всем оставаться на своих местах, работаем. Даже не надо нас славить — просто не рыпайтесь». И потом она сказала, что товарищ Сталин был очень хороший человек, и советская власть была очень хорошая, жилось при ней хорошо. «Ага, — подумал средний человек. — При них жилось хорошо, а сейчас мне живется не очень хорошо. То есть меня, конечно, кормят, но хотелось бы больше. А значит, тогда давали больше». И поэтому он проголосовал за коммунистов — за то, чтобы ему давали больше. А эти парни не дают.
Е. Бунтман
―
Смотрите, давайте просчитаем сценарий.
А. Колесников
―
Для этой кампании нужно придумывать месседж.
Е. Бунтман
―
Мы уже накидываем кампанию. Предположим, будут, скажем, 4 претендента, 4 кандидата. Владимир Владимирович Путин 72-х лет.
Л. Аникина: 73
―
х лет. Не надо преуменьшать его жизненный опыт.
Е. Бунтман
―
Хорошо. Григорий Алексеевич Явлинский 73-х лет.
Л. Аникина: 72
―
х. Ты всё путаешь, Женя. 72 Явлинскому, 73 Путину.
Е. Бунтман
―
80 Геннадию Андреевичу Зюганову или около того.
Л. Аникина
―
80 ровно.
Е. Бунтман
―
И Владимир Вольфович Жириновский...
Л. Аникина
―
78.
Е. Бунтман
―
И как это возмущение и голосование за коммунистов канализируется?
А. Колесников
―
Значит, сидим в 2 часа ночи в Администрации президента и думаем, что с этим делать. Уже сейчас надо начинать, потому что потом будет поздно. Мы сидим, сметаем все эти фигуры, кроме Владимира Владимировича, с доски, и думаем, как там... Может, Faberlic пойдет. Может, Дегтярев пойдет.
Л. Аникина
―
И Владимир Владимирович не пойдет?
Е. Бунтман
―
Так Дегтярев — все возьмут и проголосуют. Это же страшно.
А. Колесников
―
При явке 0,3%?
Л. Аникина
―
Мы просто так рассуждаем, как будто обязательно пойдет Путин, и обязательно все дружно будем выбирать именно Путина. Может быть, всё перемещается и пойдёт по-другому.
А. Колесников
―
Я бы так сказал: я не вижу причин не ходить. Вот я сижу в 2 часа ночи в Администрации президента и думаю: а чего Владимиру Владимировичу не пойти? А кому еще? Как я сохраню свое рабочее место, если, не дай бог, кто-то другой пойдет? Мало ли там что? А кому идти-то? Пока ему. А вот в следующем сроке нужно думать, как это всё менять. Вообще проблема возникнет совершенно новая.
Е. Бунтман
―
Следующий — в смысле, после 2024.
А. Колесников: 2020
―
2030.
Л. Аникина
―
Когда уже 79 лет будет Владимиру Владимировичу.
А. Колесников
―
Там вот это энергетический переход. Сейчас нефть большая, потом она вдруг станет маленькая. Денег в бюджете меньше, покупать лояльность не на что. Бог знает что вообще может начать твориться. Эти все начинают думать: ну хорошо, Путин до 2030, может, и досидит — а вдруг он, как у нас учит профессор Соловей, всё-таки...
Е. Бунтман
―
Заболеет.
А. Колесников
―
Заболеет. Сейчас не заболел, но в 2030 году. Значит, нужно на кого-то ориентироваться, шарить глазами: кто?
Е. Бунтман
―
А есть вообще такая проблема в окружении Путина? Ищут преемника?
А. Колесников
―
Надо немножко думать. Сейчас, может быть, немножко рановато. Я сегодня услышал, что Чуйченко у нас преемник.
Е. Бунтман
―
Чуйченко?
А. Колесников
―
Я услышал. Сказали публично на другом радио. Чего только не говорят.
Е. Бунтман
―
Про Шойгу говорили.
А. Колесников
―
Ну, Шойгу — это слишком просто, чтобы быть правдой. Мало ли с кем человек на рыбалку ходит. Необязательно же. Потом всё-таки должен быть какой-то молодой президент. Если он молодой, мы высчитываем вот эти годы. Значит, он сейчас еще в школу ходит, этот самый преемник-то. А в хорошем варианте в детский сад.
Л. Аникина
―
Так самое время воспитывать, с пеленок.
Е. Бунтман
―
Он должен быть где-то 1990 какого-то года рождения.
А. Колесников
―
Так вот товарищ Лукашенко воспитывает. Преемник-то есть.
Л. Аникина
―
Но у Лукашенко хотя бы очевидно: вот у него есть сын, всё понятно. А у нас как-то не показывают потенциальных преемников. Хотя мне тут таксист рассказывал, что дочь Путина будет следующим президентом, обязательно. Он лично ее знает, он с ней общается, и она точно станет.
А. Колесников
―
Вот я бы очень серьезно относился именно к тому, что говорят таксисты. Это фактически фокус-группа.
Е. Бунтман
―
Политологический институт.
А. Колесников
―
Я в последние годы очень увлекся социологией. Мы вот с «Левада-центром»(российские власти считают иноагентом) сотрудничаем — уже 6-й год пошел. И вот на фокус-группах иногда задаем вопросы простым людям: «Как вы думаете, если Путин будет уходить — допустим, он уходит. Невероятно, конечно, но допустим. Как вы это себе представляете?». Они так все говорят: «Вы знаете, как это было. Он назначит преемника, скажет: «Иван Иванович Иванов будет моим преемником», и мы все за него проголосуем». — «А дальше?». — «А дальше либо будет хуже, либо лучше, либо точно так же». Это довольно распространенная точка зрения.
Е. Бунтман
―
Потому что не бывает так, чтобы никак не было, как говорил Швейк.
А. Колесников
―
Мне кажется, когда мы в 2 часа ночи сидим в Администрации президента и думаем, что с этим делать, ровно так и надо действовать — как народ говорит. А у народа нет другого примера. У них есть пример Медведева.
Е. Бунтман
―
Но всех приучили к преемничеству.
А. Колесников
―
Да, был Медведев, и вот ровно так же мы и поступим. Потому что как нам скажут, так мы и… Потому что мы не знаем. Что, конкуренция какая-то будет, что ли?
Л. Аникина
―
Нет, но это всё-таки не совсем на Путина. Если я правильно поняла, это будет потрачено в принципе на сами выборы.
А. Колесников
―
А выборы у нас кого? У нас выборы президента.
Л. Аникина
―
Ну хорошо, потенциально на сам выборный процесс.
А. Колесников
―
Конечно, выборный процесс. Как это? — у нас всё для блага человека, и мы этого человека знаем. В этой логике и действуют эти — сколько? — 33 миллиарда.
Е. Бунтман
―
Миллиарда, да. Рублей. Вот Путина обсуждали, а анти-Путин? Может ли какой-то…?
А. Колесников
―
Кстати, про рублей, я прошу прощения, очень хорошо сказал Пугачев в длинном интервью Гордону про Путина. Дурацкий вопрос задал Гордон — вот что значит украинец, всё-таки не понимает сути российской государственности. «Богатый человек Путин?». Пугачев даже как-то удивился: «Ну, можно сказать, что богатый». Какая разница? Потому что если нужно отгрузить грузовик денег для решения какой-то задачи, эта задача будет выполнена. Что такое 33 миллиарда? Надо будет — 50 миллиардов отгрузим. Надо будет меньше — вернут в бюджет, скажут: «Молодцы».
Е. Бунтман
―
Нет, мы, конечно, так абстрактно обсуждаем эти 33 миллиарда, потому что я даже не представляю, как это примерно может выглядеть.
А. Колесников
―
Сколько в этой студии займет места.
Л. Аникина
―
Смотря какими купюрами.
А. Колесников
―
Как в банкомате: мелкими, средними, крупными?
Л. Аникина
―
Стопочки из монет.
Е. Бунтман
―
Пока Навальный сидит в тюрьме (ну, он будет там сидеть сколько скажут, надо полагать), может ли какой-то еще новый Навальный, какой-то анти-Путин появиться? Левый, ультраправый, демократический.
А. Колесников
―
Да, будет сидеть столько, сколько Путин правит. Да, к сожалению, наверное, это правда. Как известное высказывание: «С кем граничит Россия? С кем хочет, с тем и граничит». Вот сколько надо, столько, к сожалению, и будет, вероятно, сидеть. Я думаю, что появление таких людей возможно. Другой вопрос, что, конечно, это всё будет внимательно отслеживаться, и такие люди будут гаситься. Я больше скажу: появление такого человека уже состоялось. Его активного гасили и гасят. Это Грудинин.
Л. Аникина
―
Ну вы сравнили.
Е. Бунтман
―
А Грудинин — это не вчерашний день?
А. Колесников
―
А какой вчерашний? Его исключили из политического процесса после президентских выборов 2018 года. Полностью исключили. Нельзя так, как он, выступать. Многовато. Границу знать надо, понимать, сколько набирать. Сейчас поставили Зюганова в идиотское положение. Зачем так много-то? Он не виноват, конечно, в этом. Ему теперь управлять всем этим процессом, разруливать последствия. Но неважно. Вся социология показывает, что Грудинина не забыли граждане.
Е. Бунтман
―
Сейчас?
А. Колесников
―
После 2018 года. У него был рейтинг доверия, при том, что его не было вообще нигде. У него был рейтинг доверия, рейтинг одобрения и электоральный рейтинг — всё было.
Е. Бунтман
―
Чем это можно объяснить?
А. Колесников
―
Тем, что не хватает чего-то нового, такого… Чего-то не хватает людям. И вдруг на рынке появляется товар. Выходит седоватый мужик с усами — никакой не либерал, бизнес делал.
Е. Бунтман
―
Про Сталина говорит.
А. Колесников
―
При этом бизнес имени Ленина, говорит про Сталина.
Л. Аникина
―
Простой русский.
А. Колесников
―
Не очень простой, но русский человек. Нормально, акцептуем.
Е. Бунтман
―
То есть туда посматривать, в левую сторону скорее.
А.Колесников: Вся социология показывает, что Грудинина не забыли граждане
А. Колесников
―
В левую, а может быть, в правую. На самом деле это наша пагубная самонадеянность, что мы знаем, какой человек появится на рынке, и какого примет наш многострадальный народ. Думаю, Навальный был бы очень успешен электорально. Думаю, что Грудинин был бы успешен электорально. Компартии он, может быть, добавил чего-нибудь. Хотя даже снятие его с выборов тоже добавило Компартии — я думаю, со злости кто-то проголосовал, кому Грудинин нравился. Поэтому такого типа человек может появиться. Вот мы не знаем, кто сейчас преемник Путина, и мы не знаем, кто может быть такой популистской (назовем это абстрактно) альтернативой первому лицу. Кто этот новый Навальный, кто этот новый Грудинин.
Е. Бунтман
―
Давайте теперь в сторону СМИ сместимся.
Л. Аникина
―
А может быть, лучше поговорим про коронавирус? Всё-таки прошли выборы…
Е. Бунтман
―
А мы поговорим и про коронавирус, и про СМИ.
А. Колесников
―
СМИ и коронавирус .
Е. Бунтман
―
СМИ и коронавирус. Потому что несколько СМИ, в том числе РБК, «Ведомости» и The Bell, готовы добровольно бороться с фейками и как-то их помечать. Фейки, понятное дело, скорее про коронавирус.
Л. Аникина
―
Но не только про коронавирус. Там еще идет речь о разжигании ненависти и вражды, о какой-то политической информации.
Е. Бунтман
―
Какой бы то ни было, я полагаю.
А. Колесников
―
В связи с коронавирусом?
Е. Бунтман
―
Нет, вообще. Ненависти, вражды — как это у нас сформулировано в 282-й статье Уголовного кодекса — по социальному признаку, по всей видимости. Но это я уже додумываю.
Л. Аникина
―
А еще если речь идет о количестве погибших в результате каких-то ЧС, это тоже будет привлекать особое внимание различных платформ.
Е. Бунтман
―
Хорошая инициатива? Самим помечать свои новости и комментарии читателей, что это фейк.
А. Колесников
―
А зачем тогда выпускать эти новости?
Е. Бунтман
―
Вопрос. Хорошо, комментарии всевозможных читателей — нужно ли помечать, что это фейк?
А. Колесников
―
А как? Невозможно всю комментарную ленту премодерировать либо постмодерировать.
Л. Аникина
―
Какие-нибудь алгоритмы. Например, пишет человек: «Погибло пятеро в этой катастрофе», — раз, всех выделили.
Е. Бунтман
―
Как Фейсбук делает. Например, пишешь слово «прививка» в посте в Фейсбуке — там сразу бац и плашка потом появляется. Нужно бороться с фейками?
А. Колесников
―
Я не уверен, что… Да, конечно, массовый читатель не всегда может отделить фейк от нефейка. У массового читателя в голове вообще иногда творится бог знает что, при всём уважении к народному мнению. Но я не понимаю, зачем выпускать новость, которая фейк.
Л. Аникина
―
Так выпустили, потом поняли, что ошиблись и, типа, извините.
А. Колесников
―
Да, извините, дорогие товарищи. Я всё-таки журналист и редактор, больше 30 лет проработал в этой сфере. Я не понимаю, зачем выпускать новость, которая… Может, я отстал от жизни — наверняка отстал. Но я не понимаю проблему.
Л. Аникина
―
Я думаю, что речь преимущественно будет идти всё-таки о пользовательском контенте. То есть не только в СМИ. Там еще будет участвовать Mail.ru Group, там будет Яндекс, то есть ВКонтакте.
Е. Бунтман
―
То есть в мировом тренде борьбы с фейками, которые сейчас в мире, наверное, главная проблема.
А. Колесников
―
Это, безусловно, проблема, которая касается живых людей, их повседневных потребностей и здоровья. Но у нас есть много государственных средств массовой информации в стране, чья информация в принципе, на мой взгляд, априори может быть фейком. Вот что бы они ни сказали, нужно к этому относиться... Я серьезно говорю — вообще всё. Телевизор там, не знаю, любое государственное агентство. Опять же, мы тут делали фокус-группу, разговаривали с молодежью. Они же такие — нельзя сказать, что они там все за Навального. Они говорят: «Вот я «Дождь»(российские власти считают иноагентом) смотрю, а новости — смотрю «РИА Новости», например». Амбивалентно, да? Я бы вот с осторожностью относился ко второй части. Новости, которые на «Дожде» — я бы им доверял. Вот я, потребитель информации, должен кому-то доверять. Я англичанин, всю жизнь читал Times, и читаю этот Times до потери пульса и всего прочего. Так и здесь: этим доверяю, этим нет. Это как здороваешься с каким-нибудь государственным деятелем или силовиком — проверь, сколько пальцев у тебя осталось после его рукопожатия. Здесь то же самое. Вообще, ты что прочитал? Прочитал — подумай, не является ли это… Даже если это голая информация. Но так получилось, что государству доверие со стороны некоторых людей — вроде меня, отсталых — тяжелое.
Е. Бунтман
―
Лиза, давай теперь про коронавирус. У нас какие-то сумасшедшие цифры, становятся всё более и более…
Л. Аникина
―
И, вполне предсказуемо, сразу после выборов, где всё было ровненько-ровненько, пошел резкий скачок. Начала расти смертность, заболеваемость, отдельные регионы начали какие-то ограничения у себя устанавливать. Что мы дальше будем наблюдать? И почему до сих пор власти не сказали: «Всё, за нас проголосовали — хорошо, теперь мы всех массово насильно прививаем (или сажаем домой, или что-то еще делаем)»?
А. Колесников
―
Вот это правда странно. Потому что есть, мне кажется, некоторая управленческая усталость. Летом, по крайней мере, в Москве, было заметно, что очень старались ревакцинировать всех на свете. Может быть, уже вакцинировали всех, кого надо — работники торговли, учителя и так далее. А сейчас уже такое ощущение, что у них уже нет сил на это всё.
Е. Бунтман
―
А там нужны какие-то особенные силы?
А. Колесников
―
Моральные силы. Временные ресурсы. Заняться чем-то надо. Нет, кроме шуток, это действительно удивляет. Вот на Западе все эти самые кривые, показывающие заболеваемость, бывают похожи на наши. Но кривая, показывающая смертность, у нас почему-то растет. У них не растет.
Е. Бунтман
―
Но и на Западе, может быть, с более высоким уровнем сознательности — в условной Франции или еще где-нибудь — уже палками загоняют.
А. Колесников
―
Я недавно говорил с норвежскими коллегами и спросил, какой у них уровень вакцинации. У них уровень вакцинации средний 80%, а в некоторых секторах 95%. Понятно, что, в общем, проблема не то чтобы решена — я вообще не знаю, можно ли решить проблему коронавируса, и как это вообще в будущем. Это другой вопрос. Но проблема смертности и высокой заболеваемости решена.
Е. Бунтман
―
В России что делать? Палками загонять, опять же?
А. Колесников
―
Владимир Владимирович, которому сегодня исполняется (кстати, так и не поздравили) 69, говорит, что этого делать нельзя. Все при этом делают, а потом раз! — и не делают. Такое впечатление, что действительно нужно было пройти выборы, а там трава не расти. После выборов, оказывается, у нас 4-я волна, и теперь можно еще раз повышать зарплату силовикам, чтобы они нас защищали от всех этих.
Л. Аникина
―
От коронавируса.
Е. Бунтман
―
Это не внутренняя усталость, это равнодушие.
А. Колесников
―
И равнодушие тоже. Вот политическое устройство, я уверен, имеет отношение к последствиям в области здравоохранения. Есть проблема: чего-то они не доделали. Это, между прочим, может сказаться и на рейтингах тоже. Потому что люди меньше обращают внимание на политические вопросы, когда формулируют свое отношение к лидеру и тем, кто вокруг него. А вот на бытовые вопросы, на вопросы здравоохранения они обращают внимание. Если опять пойдет очень заметная заболеваемость... Но надо сказать, что и люди сами тоже весьма равнодушны. Мы все это знаем, катаясь в московском метро.
А.Колесников: Кривая, показывающая смертность, у нас почему-то растет. У них не растет
Е. Бунтман
―
Полагаю, что значительно большее возмущение в обществе вызовет обязательная вакцинация, нежели повышение смертности.
А. Колесников
―
Конечно. Это всё тоже становится рутиной. Степень равнодушия нашего общества позволяет и этому режиму существовать политически так долго, и не очень обращать внимание на то, что положение с тем же коронавирусом достаточно тяжелое, если не катастрофическое. Опять же, если приводить какие-то другие примеры, то в Новой Зеландии кто-то чихнул — они устраивают там локдаун.
Е. Бунтман
―
Недель на 5 так.
А. Колесников
―
Да, при том, что показатели с нашими — это смешно.
Л. Аникина
―
Поэтому там и такие показатели. Вообще звучит всё очень грустно. Есть ли какой-то вариант, как это можно исправить? Я имею в виду, вот это глобальное равнодушие граждан к собственному здоровью, к здоровью окружающих, к политической жизни. Такое, не знаю, скорее идеологическое направление — что с этим можно делать?
А. Колесников
―
Как ни странно, я бы сказал, что нужно внедрять конкурентность, демократию и сменяемость власти. Когда в обществе есть движение и размышление о том, что лучше, а что хуже, что-то можно сравнить, и не одно с другим, а одно еще с 4-мя опциями, возможно, что-то и задвижется, как это происходило во второй половине 80-х годов. Правда, можно сказать, что после этого страна развалилась, но было ли чему разваливаться?
Л. Аникина
―
А может, оно наоборот работает? Сначала должно быть вот это сознание, а потом уже появится и демократия, и конкурентность.
Е. Бунтман
―
Что кого определяет — бытие или сознание?
А. Колесников
―
Оно параллельно. Мы уже давно слышим, что российский народ не готов к демократии, а когда будет готов, мы ему сообщим. Вот так вот действует наша власть уже много лет.
Е. Бунтман
―
Собянин и борьба с коронавирусом. Собянин будет себя проявлять как самостоятельная политическая фигура? Является ли он таковой?
А. Колесников
―
Вы знаете, он является. Его упоминают, опять же, в ходе тех же фокус-групп, как человека, который хотя бы что-то делает. Если бы у меня было столько денег, я бы тоже много чего сделал — Москва всё-таки сильно отличается от остальной России. Но, тем не менее, рейтинг есть. Он таки политическая фигура. Но, возможно, достаточно умен, чтобы не претендовать на большее.
Е. Бунтман
―
Не высовываться.
А. Колесников
―
Когда я на него смотрю, мне кажется, что он понимает, что ему лучше не брать все высоты…
Л. Аникина
―
С которых будет больно падать.
А. Колесников
―
С которых будет больно падать, да.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое! Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги, был у нас в гостях. Лиза Аникина...
Л. Аникина
―
И Евгений Бунтман.
Е. Бунтман
―
...провели для вас этот эфир. «Быль о правах» в нашем следующем эфире. Тема «Самооборона и ее предел» — как раз к новостям.