Михаил Фишман - Персонально ваш - 2021-10-06
С. Бунтман
―
Добрый день. 15 часов 6 минут. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман. Добрый день. У нас в гостях журналист Михаил Фишман. Миш, добрый день.
М. Фишман
―
Добрый день.
А. Нарышкин
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
Мы начнем тогда. Пошла реакция на опубликованные видео и опубликованные материалы о пытках. Пошла реакция. И стали увольнять. Это неожиданно или как?
М. Фишман
―
Я так понимаю, что пока одна есть отставка саратовского…
А. Нарышкин
―
Но там больше.
С. Бунтман
―
Там уже больше. Это отставка, а там и увольняют. Формулировки там очень…
А. Нарышкин
―
По отрицательным мотивам.
М. Фишман
―
А что такое отрицательные мотивы?
А. Нарышкин
―
Это хороший вопрос.
С. Бунтман
―
Это хороший вопрос, действительно. По отрицательным мотивам. Не знаю. Это неожиданность – достаточно быстрая реакция?
М. Фишман
―
Скандал, очевидно, громкий. Те свидетельства, которые появились, они настолько ужасны, от них настолько волосы встают дыбом у любого нормального человека, что, видимо, не отреагировать было просто невозможно, во-первых. Во-вторых, все-таки реакция, как мне кажется, быстрая, хотя, очевидно, недостаточная. Мы же не отставок ждем, мы ждем возбуждения уголовных дел, наверное.
А. Нарышкин
―
Вы посадок ждете?
М. Фишман
―
Уголовных дел и расследований в этой связи, а не отставок. А во-вторых, все-таки я думаю, что часть причины в том, что это как бы неполитическая история, это не борьба с властью, это не атака на Кремль, на выборы, на Путина и так далее. Это просто свидетельство того ада, в который превратилась пенитенциарная система.
С. Бунтман
―
Эту систему даже произнести тяжко.
М. Фишман
―
Да, даже произнести сложно. Это просто факт нашей жизни, нашей реальности. На это реагировать проще. Поэтому, видимо, я думаю, что две причины.
М.Фишман: Какой институт ни возьми, чем меньше независимого контроля, тем больше будет насилия
С. Бунтман
―
Но сколько же раз не реагировали, да?
М. Фишман
―
А вы помните такой массив таких ужасающих свидетельств? Я такого не помню.
С. Бунтман
―
Здесь сыграл роль массив именно, именно размеры?
М. Фишман
―
То, с чего я начал. Это все-таки ужасающая совершенно картина, которая встает перед глазами. Она абсолютно не поддается рационализации, ее невозможно как-то принять и осмыслить. Все-таки мы по-прежнему все люди. И поэтому эту причину я назвал первой.
А. Нарышкин
―
Но вы говорите, у вас волосы встают дыбом. Это, наверное, логичная реакция. Но это же не первый раз у нас такие видео публикуются. Такие свидетельства мы с зоны получаем. Был же большой скандал тоже с отставками, с уголовными делами по ярославской колонии, где тоже были факты применения насилия. А сколько мы еще будем удивляться тому, что это происходит? Мне кажется, уже должен был выработаться какой-то иммунитет.
М. Фишман
―
То, что у нас волосы встают дыбом – это не значит, что этого иммунитета нет; это не значит, что мы – в широком смысле, как общество – узнали что-то такое, что мы никогда не рассчитывали узнать – что в российских тюрьмах пытают заключенных. Кого-нибудь можно удивить таким фактом? Сомневаюсь в этом.
А. Нарышкин
―
Слушайте, но в любой тюрьме пытают, мне кажется. Если мы не знаем, что делают в Германии – это не значит, что там не пытают. Давайте вспомним известные американские тюрьмы, где пытали не просто террористов, а подозреваемых в терроризме. Потом зачастую эти истории не подтверждались, и люди выходили с поломанными судьбами. Абу-Грейб и Гуантанамо.
М. Фишман
―
И?
А. Нарышкин
―
Я к тому, что это не наша уникальная российская специфика.
М. Фишман
―
Тогда ладно, пусть пытают. Окей. Все, вы меня убедили.
А. Нарышкин
―
Вот и договорились.
М. Фишман
―
Да, все, проблем нет. На самом деле, понятно, в чем проблема. Я, конечно, иронизирую, когда я говорю «вот и договорились». И бесконечный вот этот вотэбаутизм «а у них там в Гуантанамо тоже черт знает что творится» – этот аргумент немножко поистерся за последние 15 лет.
С. Бунтман
―
Но довольно удачно в других сферах применяется.
М. Фишман
―
Удачно смотря в каком смысле. Я не уверен, что он работает эффективно уже на внутреннюю аудиторию. Хотя это единственный такой аргумент, к которому власти, пропаганда прибегают, просто пользуются дежурным образом совершенно в ежедневном режиме. Проблема понятно в чем. Проблема в том, что нет независимого контроля. Да, об этом говорил Игорь Каляпин из «Комитета против пыток». У нас разогнали независимые Наблюдательные комиссии. В результате в этих же комиссиях сидят силовики, которые ходят чайку попить с руководством колоний. И совершенно никто не заинтересован в том, чтобы выносить это на свет божий.Как только нет контроля, то бесконтрольная система, построенная на насилии, объем этого насилия начинает расти в непропорциональных количествах. И это касается не только, естественно, ФСИНа, а касается нашей жизни в целом. Какой институт ни возьми, чем меньше независимого контроля, тем больше будет насилия.
А. Нарышкин
―
Ну подождите. Вы говорите, что контроля нет. У нас есть все-таки Общественные наблюдательные комиссии.
М. Фишман
―
Так вот я вам ссылаюсь на Игоря Каляпина, который говорит, что эти Общественные наблюдательные комиссии не независимые, а на самом деле такие же аффективные.
А. Нарышкин
―
А в эффективность прокурорских проверок мы не верим? То есть мы считаем, что они все там одной краской мазаны, друг друга покрывают, крышуют?
М. Фишман
―
Боюсь, что система в целом работает именно так. Я не могу себя назвать специалистом по взаимоотношениям прокуратуры и пенитенциарной системы. Но боюсь, что в целом ситуация выглядит именно так. И еще раз, речь идет не только о российских тюрьмах. Вот только что я ехал и слушал новости как раз на «Эхе Москвы». Правозащитники «Солдатские матери» петербургские говорят, что они больше не могут выполнять свою работу и следить за тем, что происходит в армии, в связи с последними инструкциями ФСБ о том, что каждая попытка понять, что там происходит, теперь может преследоваться в связи с новыми правилами. Что, будет больше насилия в армии или меньше?
М.Фишман: Факт, что пытки стали нормой – одна из самых страшных штук, которая случилась с Россией за последние годы
С. Бунтман
―
При этом они же отмечают, что впервые за последние 7 лет, которые они мониторят, обозначен рост дедовщины и всего, что называется неуставными отношениями. Они обозначают, и в это время приходит… Это с одной стороны. А с другой стороны, ну ладно, опубликовали этот чудеснейший список рекомендаций ФСБ. Что ж теперь, вообще сидеть сложа руки общественным организациям?
М. Фишман
―
Они же в реальном мире живут. Так же, как и мы все. Мы, журналисты, оговариваемся, когда организацию включают в список иноагентов, что эта организация включена в список иноагентов, хотя мы не считаем ее иноагентом, а потому, что мы не хотим попасть под преследование. То же самое: правозащитные организации не хотят попасть под преследование в связи с этим…
С. Бунтман
―
Я прошу прощения. С другой стороны, «Солдатские матери» когда только начинали, они начинали в такой жуткой ситуации.
М. Фишман
―
Вы имеете в виду 1994-1995 год?
С. Бунтман
―
Да конечно. Их не пускали на порог. Я понимаю, что была тогда свобода больше. Но они просто получали угрозы, их преследовали. И тогда была война Чеченская.
М. Фишман
―
Я эту ситуацию представляю себе несколько иначе. Конечно, тогда вот так просто принять приказ ФСБ, который бы запретил вообще думать о том, что происходит в российской армии, просто, мне кажется, немыслимо в 1995 году. Наверное, заворачивали с порога, но тогда «Солдатские матери», конечно, были огромной общественной силой, как мы прекрасно помним. В первую очередь не потому, что их пускали на порог или не пускали.
С. Бунтман
―
Они вырастали, и ширилось движение.
М. Фишман
―
Потому, что за ними стояла поддержка общества. Это было народное движение, по сути. Сегодня это не так.
А. Нарышкин
―
Михаил, телеканал «Дождь», на котором вы работаете, он же признан российскими властями иностранным агентом.
М. Фишман
―
С которым я сотрудничаю.
А. Нарышкин
―
Хорошо, сотрудничаете. Он же не отказывается от работы, он не сворачивает редакцию, редакция не говорит: «Мы отложим нашу журналистскую работу до лучших времен». Кто мешает «Солдатским матерям» продолжать работу в условиях вот этой кислоты мерзкой?
С. Бунтман
―
Тем более, что не признали ни нежелательной организацией, ни другой.
М. Фишман
―
Есть такие примеры, есть другие примеры. Куча у нас уже есть ликвидировавшихся организаций, которые считают невозможным работу в России в связи с теми репрессиями, которые на них и на их коллег обрушиваются.
А. Нарышкин
―
Получается, сдаются раньше времени. Ну а как еще воспринимать?
М. Фишман
―
Раньше времени или нет. Мне трудно судить. Я не нахожусь в ситуации «Солдатских матерей», я не могу им советовать, сказать: «Что ж вы бросили такое важное дело?» Нет, с такими претензиями я выступать точно не готов, если в этом вопрос.
С. Бунтман
―
Но это диванные советы очень, очень легкие советы.
М. Фишман
―
Это просто один из примеров, который я привел, который я просто слышал в новостях, когда ехал сюда. Чем меньше у вас независимого контроля везде, тем больше там… Меньше независимых наблюдателей на выборах – больше будет фальсификаций. Меньше журналистов независимых – больше будет коррупции. Меньше возможностей контролировать извне полицейскую систему – больше она будет брать взятки и прибегать опять-таки к насилию. И так далее. Это очевидное общее правило, которое верно и для тюрем.
С. Бунтман
―
Здесь нам напоминают, что еще в 1989 году создан был «Комитет солдатских матерей». Ну да. И это была очень и очень тяжелая работа.
М. Фишман
―
Это в связи с Афганистаном?
С. Бунтман
―
В 1989 году сразу после Афганистана. И в армии что творилось… Что и всегда. Без Афганистана, с Афганистаном, до Чечни, после Чечни. И только удалось при Сердюкове более-менее что-то сделать.
А. Нарышкин
―
Вам, Михаил, жалко этих людей, которые этим пыткам подвергаются и на этих кадрах представлены. Просто я не видел никакой информации о том, по каким статьям они сидят…
М. Фишман
―
Я тоже.
А. Нарышкин
―
…И что заставило вот этих вот силовиков таким образом обращаться к ним. Слушайте, согласитесь, это разные истории. Если человек загремел по какой-нибудь статье 228 наркотической – это одна история, потому что статья так работает криво, любой может попасться здесь. Если человек, например, какой-то вор-рецидивист и грабитель…
М. Фишман
―
То можно насиловать его шваброй в анальный проход?
А. Нарышкин
―
Нет, это я вас спрашиваю, жалко ли вам этих людей?
М. Фишман
―
Мне – очень. А вам – нет?
А. Нарышкин
―
Опять же мы не знаем, за что к ним применяются эти пытки.
М. Фишман
―
У меня даже в голове, честно говоря, не возникает такой вопрос: а давайте разберемся, кто за что сидит; может, кого и по делу.
М.Фишман: Ставить знак равенства между случившимся с Навальным, и тем, что происходит сейчас с Саакашвили, я не готов
С. Бунтман
―
А есть ли что-то, Михаил, за что можно было бы применять пытки?
М. Фишман
―
Меня бессмысленно спрашивать на эту тему, потому что я, естественно, скажу «нет». Это очевидно.
С. Бунтман
―
Вы меня бы спросили, я бы тоже сказал «нет».
М. Фишман
―
Да. Нам просто отвечать на этот вопрос, потому что мы против насилия. Пытки – это одна из самых страшных штук, которая случилась с Россией за последние годы. А именно тот факт, что пытки стали нормой. Пытки не только во ФСИНе, пытки во время следствия, пытки по отношению к политическим заключенным и подозреваемым в терроризме, пытки в деле «Сети»*, пытки в этом деле. Эти самые электродинамомашины, которые теперь стоят, как телефон, в каждом подконтрольном ФСБ и ОВД, куда привозят тех, кого они считают нужным туда привозить.Это абсолютно чудовищно. Это отражение в целом политической ситуации в стране. И конечно, наш ответ будет «нет».
С. Бунтман
―
Только ли политической отражение? Потому что это поразительная вещь.
М. Фишман
―
Я начал отвечать на тот вопрос, первый. В том смысле, что нам легко сказать «нет». Наверное, я могу себе представить американского генерала во время войны в Ираке, который скажет: «А мы иначе информацию не достанем, если мы не будем применять допрос посредством утопления». Или какие там меры применялись в Абу-Грейбе? Как мы знаем, и эти скандалы приводят к полной дискредитации этих методов и отмене, и расследованиям, и отставкам и так далее. То есть нормальное демократическое общество считает неприемлемым любой вид пыток. В конечном итоге приходит к этому. Даже в пограничных ситуациях, когда, казалось бы, на кону стоит безопасность, жизнь и так далее.
А. Нарышкин
―
Тогда можно еще раз рецепт? Вот мы оказались в этой ситуации. Какие-то мы упустили моменты, когда можно было сопротивляться тому, что ОНК превращаются не в правозащитные структуры, а в что-то солидаризирующееся с силовиками.
С. Бунтман
―
Скажем для справедливости, за редкими исключениями человеческими.
А. Нарышкин
―
Да, это правда. И что мы сейчас делаем? Мы констатировали. Дальше. Мы не хотим, чтобы у нас через месяц, через полгода был опубликован новый архив видео по изнасилованиям. Что мы сейчас с вами делаем втроем?
М. Фишман
―
Наша задача – хотя бы говорить об этом. Мы журналисты. Мы в этом смысле делаем нашу работу. Слава богу, что у нас есть еще такая возможность.
С. Бунтман
―
Здесь отрицательные у нас мотивы были. Образовался какой-то поразительный отбор. Люди, которые еще не стали садистами, садистами становятся в этих вещах. Что же тут делать? Есть ли какой-нибудь рецепт, в котором можно это положение исправить?
М. Фишман
―
У нас есть масса примеров из сокровищницы мировой литературы, которая рассказывает нам о том, что может происходить с людьми, когда они оказываются в замкнутом пространстве и поделены на тех, кому можно применять насилие, и на тех, кому этого делать нельзя.
С. Бунтман
―
Об этом написано и снято миллионы.
М. Фишман
―
Да. Поэтому еще раз возвращаемся к тому, с чего начали. Это, видимо, неизбежность. Видимо, этот отрицательный отбор так или иначе неизбежен. Видимо, когда ты попадаешь в эту ситуацию психическую, в которой ты живешь в обстановке насилия, ты обладаешь инструментами насилия и возможностью его применять, ты начинаешь это делать, ты сам собой не управляешь. Значит, что? Тебе нужен внешний контроль.
А. Нарышкин
―
Считаете ли вы героем того человека, который этот весь архив куда-то там на флешку сбрасывал в течение 5 лет? И сейчас, как сообщает как раз нам «Гулагу.нет», они его где-то прячут, потому что есть угроза его жизни.
М. Фишман
―
Герой – наверное, это громко сказано. Герой Алексей Навальный, когда он приезжает в Россию, понимая, что за этим последует. Это героический поступок. По крайней мере, это замечательно, это правильно, это хорошо.
С. Бунтман
―
Для меня тоже герой. Для меня этого вполне достаточно. Это вполне героизм. Мы бы не узнали. Если у Алексея, например, это личный героизм, то здесь настолько важная вещь.
М. Фишман
―
Ну что ж, давайте будем щедры.
С. Бунтман
―
Я думаю, что здесь скупиться не надо.
М. Фишман
―
Окей.
А. Нарышкин
―
Подождите, а Сноуден – герой, Ассанж – герой? Это то же самое. Он получают некий массив информации, который, наверное, могли бы не тиражировать. Они это выносят.
С. Бунтман
―
Пусть Михаил ответит.
М. Фишман
―
Если мы говорим про Ассанжа и «Wikileaks», то там, я вам напомню, проблемы заключались в том, что та информация, которая была таким образом обнародована, она подвергла опасности людей конкретных. И про это потом писали в прессе. И, собственно, это одна из главных претензий к Ассанжу.
А. Нарышкин
―
Согласитесь, мы как журналисты не без удовольствия читали расследования…
М. Фишман
―
Речь идет не про удовольствие, а про морально-этические категории распространения голой информации, голых фактов. К Ассанжу такие претензии были. Здесь не очень понятно, кто может пострадать, кроме тех, кому обязательно надо это сделать.
С. Бунтман
―
Кто, по идее, должен пострадать.
М. Фишман
―
Да, кто теперь должен пострадать.
А. Нарышкин
―
Мне кажется, у вас как будто получаются двойные стандарты. Когда рассказывают про американские какие-то спецслужбы, американских дипломатов, то это плохо, нельзя эту информацию разглашать, потому что она чувствительна. Когда мы рассказываем вынос сор из избы…
М. Фишман
―
Да нет же. Я могу еще раз повторить то, что я сказал.
А. Нарышкин
―
Ну, пожалуйста, хорошо.
М. Фишман
―
Давайте. Одна из претензий к Ассанжу чуть ли не главная заключалась в том, что он выложил эту информацию ее не отфильтровав, и таким образом были подвергнуты опасности реальной жизни конкретных людей на службе у Американского государства, потому что там были их фамилии. И это большая проблема. Здесь такой ситуация, судя по всему, нет. Если есть, то это тоже проблема. Но ее, кажется, нет. Где здесь двойной стандарт?
А. Нарышкин
―
А Сноуден? Сноуден или вот этот Брэдли, который потом стал Челси Мэннинг, они являются героями? Они тоже нам рассказывали важную и чувствительную информацию. Наверное, не многие задумывались о том, что, оказывается, спецслужба (АНБ, по-моему) следит за гражданами в довольно большом объеме.
М.Фишман: Навальный – политический заключенный номер один в мире сегодня
М. Фишман
―
Про Сноудена так подробно вам не скажу. Очевидно, есть большие вопросы к преследованию Сноудена. Но опять-таки это не я начал с того, что сказал, что этот человек – герой. Это называется «whistleblower».
С. Бунтман
―
Я абсолютно уверен, что здесь если мы не будем как-то уводить всё в «всё на всё похоже»… На самом деле, мне кажется, что здесь ту разницу, которую Михаил обозначил, что может повредить людям, повредить заложникам, как эмигранты очень часто просили не публиковать, например, фамилии тех людей, которые им помогали на Родине, чтобы они не подвергались преследованию. Но, вообще, не стоит смешивать всё со всем.Но вопрос поставлен правильно: вот где здесь эта грань? Мне кажется, что здесь это просто был набат тревоги и это спасение людей.
А. Нарышкин
―
Про Навального вы сказали, что он скорее является героем, приехав в Россию. Саакашвили, вернувшись в Грузию, является героем?
М. Фишман
―
Опять у нас сейчас. Сейчас мы составим себе такой список, кто у нас герой.
С. Бунтман
―
Список героев. Да.
М. Фишман
―
Где – герои, где – не герои. Такая наша будет передача: кто – герой, кто – не герой.
А. Нарышкин
―
Объясню вопрос. Вы на автомате сказали, что Алексей Навальный – герой. У вас это устоявшаяся картинка.
М. Фишман
―
Да, просто в голову пришел пример очевидный героического поступка для меня. Вот я его сразу привожу. Саакашвили я не назвал, Навального назвал.
А. Нарышкин
―
Я вам подсказываю.
М. Фишман
―
Да. Еще раз, я не готов опять-таки ставить полный знак равенства между тем, что случилось с Навальным, и тем, что происходит сейчас с Саакашвили, в силу тысячи разных причин, которые мы можем обсудить, если хотите. Давайте сформулируем правило: не каждый, кто возвращается с понимаем, что, возможно, он сядет в тюрьму, является героем. Наверное, такое правило имеет право на существование. Хотя поступок Саакашвили, безусловно, смелый, храбрый. И очень интересно, что будет дальше.
А. Нарышкин
―
А Мария Колесникова – герой, которая отказалась быть вывезенной?
М. Фишман
―
Да, в этом смысле я ставлю полный знак равенства между Колесниковой и Навальным. Для меня это фигуры одного порядка. Просто для нас в России Навальный ближе, чем Колесникова. И Навального мы дольше знаем. И Навальный – это целая история политической жизни страны. А Мария Колесникова появилась летом прошлого года и свой путь прошла за этот относительно короткий срок. Но ее поступок, мне кажется, в этом смысле абсолютно равен тому, что сделал Навальный.
А. Нарышкин
―
Навальный заслуживает Нобелевскую премию мира, по-вашему?
М. Фишман
―
Я считаю, да. Но это просто довольно странно. Какой смысл мы вкладываем в этот вопрос ко мне? Я скажу «да», ну а дальше что? Что мы будем делать с этим вопросом и с этим ответом?
А. Нарышкин
―
Это означает, что вы считаете, что это фигура мирового масштаба.
М. Фишман
―
Одно я скажу точно: Навальный – политический заключенный номер один в мире сегодня.
С. Бунтман
―
Сейчас.
М. Фишман
―
Сейчас, да. Это мне кажется абсолютно очевидным. Навальный в этом смысле символ борьбы с бесправием, с беззаконием номер один в мире. Это уже достаточно основание, чтоб, по крайней мере, рассмотреть этот вопрос. А кто больше, кто меньше достоин Нобелевской премии, простите, не мне это решать все-таки. Но чтобы рассматривать вопрос, чтобы говорить об этом, основания, безусловно, есть.
С. Бунтман
―
Михаил Фишман. И мы продолжим через 3-4 минуты.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
15.33. Мы продолжаем. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман. У нас в гостях Михаил Фишман. Миша, здесь пришла смска от Алексея из Свердловской области. Он пишет: «Просто говорить про пытки - этого мало. Поговорят да и забудут. Власти это спустят на тормозах, ничего не изменится. Тут в суды надо обращаться, к президенту обращаться как к гаранту конституции, обращаться в международные инстанции и требовать реформы ГУФСИН». Здесь вот такой путь. Но может, есть еще другой путь? Просто действительно требуются очень серьезные реформы.
М. Фишман
―
Насколько я понимаю, уже были какие-то попытки реформировать ФСИН. Еще раз: я плохой специалист в этом. По крайней мере, начальники менялись регулярно. Некоторые сидят, если мне не изменяет память. В том, что этот вопрос будет поднят на каком-нибудь новогоднем заседании Совета по правам человека с Владимиром Путиным, почти нет сомнений. Еще раз: потому что эту тему можно обсуждать.
С. Бунтман
―
А делать что?
М. Фишман
―
По крайней мере, задавать вопросы Путину можно. Соответственно, Совет по правам человека это сделает. Боюсь, что наши возможности в этой связи ограниченны. Еще раз: мне кажется, что мы можем делать - это говорить об этом громко. Чем громче мы можем про это говорить, тем лучше. А что еще мы, собственно, может сделать? Нам надо бы научиться власть менять на выборах так, чтобы та власть, которую мы меняем, понимала, что она от нас зависит, и обращала внимание на такие проблемы. Но мы пока не справляемся с этим.
С. Бунтман
―
Пока нет. Беларусь и произвол. Произвол в отношении, например, журналистов. Вот эта коллективная выдача журналистов «Комсомольской правды» и решение «Комсомольской правды» закрыть свой корпункт - как мы можем это охарактеризовать? Потому что здесь есть очень много аспектов.
М.Фишман: Что мы можем делать - это говорить об этом громко. Чем громче мы можем про это говорить, тем лучше
М. Фишман
―
Мы можем это охарактеризовать как очевидное... Знаете, как раковая опухоль начинает расти и поглощать здоровые клетки - даже относительно здоровые. То же самое происходит с белорусским режимом. Это означает на практике, что на самом деле в России критики лукашенковского режима не находятся в безопасности.Мы на самом деле это поняли еще раньше. Мы это поняли в момент ареста Александра Федуты (это когда у нас было? - весной, если мне не изменяет память, апрель-май) в ходе очевидно спланированной совместной операции (судя по тому, как Владимир Путин потом говорил об этом) российских и белорусских спецслужб.
Мы должны понимать, что белорусская система на самом деле уже имеет де-факто если не карт-бланш, то очень широкие возможности по работе в России. Это нам напоминает о том, как совершенно спокойно (это было и в нулевых годах, это было и 2010-х годах) силовики, сотрудники правоохранительных служб Чеченской республики расправлялись со своими противниками на российской территории, ловили их.
С. Бунтман
―
Но Чечня - это Россия.
М. Фишман
―
Чечня - Россия, но это не значит, что можно расстреливать людей на Ленинском проспекте, например, или напротив Белого дома, или просто даже ловить их и возвращать потом в Чечню. В этом смысле вряд ли юрисдикция ОВД города Грозного распространяется на Владимир или Воронеж. Это сомнительно. Тем не менее, это то, что происходит. И, в общем, это то, что мы сейчас наблюдаем с Лукашенко - то, что уже получило название «чеченизация Беларуси».Это очень опасно, как мне представляется. Это имеет чисто практические последствия, потому что кто скажет... Тем более, если мы посмотрим, как ведет себя российская власть в этой связи, как она защищает тех, кого похищают на ее территории.
Я напомню: министр иностранных дел Лавров говорил, что Сапегу мы сейчас вытащим (чуть-чуть в других словах, но примерно так это было, когда посадили самолет вместе с ней и с Протасевичем, и посадили обоих), потому что она российская гражданка. Что вопрос решается, мы его решим. Я практически буквально цитирую по тексту, что говорил глава Министерства иностранных дел. И что, и где Сапега? Это означает, что мы в некотором смысле все находимся в опасности.
А. Нарышкин
―
А почему у российской власти такой паралич по теме Сапеги, по поводу закрытия «Комсомольской правды»? Да, закрытие-то было добровольное. Но как-то особых действий в защиту этого издания в Беларуси не было.
М. Фишман
―
Абсолютно по тем же причинам, почему не ставят на место... Хотя на самом деле мы знаем, таких публикаций в «Новой газете» было очень много - слава богу, там есть целая школа, которая занимается проблемой насилия в Чечне - в «Новой газете». И там было много рассказов о том, как на самом деле и ФСБ, и следственные и правоохранительные органы России пытались противостоять экспансии насилия из Чечни на территорию России, будь то Ставропольский край или другие российские регионы. И на самом деле каждый раз проигрывали эту борьбу. Потому что таково положение и Кадырова, и Лукашенко - положение вассала, которому можно делать то, что нельзя другим, потому что он важен режиму.
А. Нарышкин
―
Выглядит ли Путин в этой ситуации слабее, чем о нем привыкли думать?
М. Фишман
―
Я не сторонник вот этой риторики, которая сейчас звучит: российская власть слаба, Путин так слаб, если даже Лукашенко сильнее его и делает с ним что хочет, вертит им как хочет. Мне кажется, это неверная трактовка.
С. Бунтман
―
Почему неверная?
М. Фишман
―
В данном конкретном случае детали выглядят так, но на самом деле иерархия отношений нам, конечно, понятна. И отношений между Путиным и Кадыровым, и отношений между Путиным и Лукашенко.Более того, как мне представляется, за последние (собственно, сколько уже?) год-полтора эти отношения практически стали выстроены еще более иерархическим образом, чем раньше. Лукашенко находится в еще более подчиненном положении теперь, чем это было 2 года назад.
Уже 20 лет мы слышим один и тот же разговор о том, что Лукашенко плевать хотел на Путина и вертит им как хочет и просто доит российский бюджет так или иначе. Если смотреть в одной перспективе, это похоже на правду. Но реальность сложней. И еще раз: за последний год Лукашенко перешел фактически просто в подчиненное положение по отношению к Путину. У него сейчас горазд меньше возможностей для торга, чем было раньше.
М.Фишман: То, что мы наблюдаем с Лукашенко - то, что уже получило название «чеченизация Беларуси» - это очень опасно
С. Бунтман
―
Тогда я продолжу здесь. Когда Алеша Нарышкин спросил, он употребил термин «паралич». Паралич, потому что вот это бездействие. А паралич ли это? Или это, в общем-то, намеренная вещь: плевать на граждан, можете делать всё, что угодно, пока... Пока что?
М. Фишман
―
Это неприятно. Я уверен, что пресс-секретарю Путина Дмитрию Пескову неприятно отвечать на эти вопросы. Он предпочел бы при прочих равных, чтобы ему не пришлось на них отвечать, либо он сказал бы, что наши уже в погоне, сейчас мы его вытащим - что-нибудь такое. Но ситуация такова, политическая целесообразность такова, что ему приходится комментировать это так, как он это комментирует.
С. Бунтман
―
Значит, это не паралич. Значит, это выбор.
М. Фишман
―
Да, в конечном итоге власть делает выбор. Но выбор сделан был тогда, выбор сделан был год назад, чуть более года назад, когда Владимир Путин сказал, что мы разместим наши силовые отряды на границе с Белоруссией на всякий случай для моральной поддержки нашего союзника. Вот тогда был сделан этот выбор. А то, что сейчас происходит - это его последствия.
С. Бунтман
―
Влияет ли вот это благостное отношение ко всему, что делает у себя Лукашенко, к террору, который Лукашенко развязал, как мне кажется, на внутриполитическую ситуацию в России, на ужесточение законов? Или это параллельные процессы?
М. Фишман
―
В какой степени тот террор, который мы уже год наблюдаем там, влияет на положение - конечно влияет. Он не может не влиять хотя бы потому, что это же не просто фигура речи, что Россия - это «Беларусь минус 5 лет» или сколько там, как обычно это говорят. Это принятое понимание.Это означает, что не только мы смотрим и ужасаемся тому, что происходит сейчас там, думая: «Так будет с нами через 5 лет». Это еще и власть, которая смотрит на то, что делает Лукашенко там, и говорит: «А, так тоже можно? Интересно попробовать, надо посмотреть». И у нас на самом деле много таких примеров. Это началось, экспорт технологий террора из Беларуси начался еще до предыдущей президентской кампании.
С. Бунтман
―
До 2020 года.
М. Фишман
―
Да, я, например, отлично помню, как мы начали узнавать о том, что против белорусских диссидентов возбуждают дела, отнимают у них детей. Мы это стали узнавать, по-моему, после белорусских выборов 2010 года, если мне не изменяет память. Пожалуйста - в 2019 году, по крайней мере, такие попытки российская силовая система начала предпринимать.Это вот вам пример импорта спецсредств, спецмер государственного террора из Беларуси в Россию. Теперь они наверняка многие с удовольствием смотрели - ФСБ, силовики, не знаю, губернаторы (вряд ли губернаторы, конечно), - как шумовые гранаты работают, как это применять, что можно еще делать. Если ставить на колени на Окрестине - это как, нормально? Идет такая внутренняя дискуссия, я уверен, по этому поводу.
С. Бунтман
―
Наблюдение такое.
М. Фишман
―
Не просто наблюдение, а оценка: эффективно, неэффективно, работает, не работает.
С. Бунтман
―
Если смоделировать наблюдение за тем, что было в Беларуси год назад, ощущалась ли в российском государстве опасность того, что всё-таки вот-вот свергнут Лукашенко? Или нет, или всё ощущалось под контролем? Вот так, если смоделировать.Я уверен, что в Кремле сильно удивились тому, сколько народу вышло на улицы в Минске и в других городах страны. Конечно, этого не ждали - я абсолютно убежден в этом. Верили, что выборы пройдут выразительно спокойно. Что будет так... Хотя об этом говорили еще с тех пор, как появились очереди, чтобы поставить подписи за кандидатов, еще с тех пор, как посадили Тихановского - когда это было? июнь или май 2020 года - еще с тех пор говорили, что эти выборы так просто для Лукашенко не пройдут. В Кремле, я уверен, торжествовала иллюзия, что всё пройдет более-менее спокойно. И конечно, поначалу в таких случаях всегда перехватывает дыхание: сейчас майдан случится!
А. Нарышкин
―
А мы знаем, сколько людей выходило тогда в поддержку Тихановской и против Лукашенко?
М. Фишман
―
Ну, мы видели эти митинги в Минске. Если я правильно понимаю, сотни тысяч человек.
А. Нарышкин
―
Мне кажется, применительно к России этот вопрос, под каким углом ты показываешь, на какие СМИ ты ориентируешься. Просто слушайте, я в Минске в те дни не работал, я следил за событиями, как раз находясь здесь, в студии. У нас были прямые включения из Минска. Я помню, как к нам выходил главный редактор «Нехты» и рассказывал о том, что да, чуть ли не вся страна встала. Но потом я просто сам для себя убедился, что «Нехта» - это скорее организация политическая, нежели журналистская. Можно ли ей тогда доверять?
М. Фишман
―
Ну, глазам своим можно доверять вполне. Это во-первых. И мы просто видели кадры - очевидно были больше 100-200 тысяч людей. Это вполне верифицированный вопрос, это несложно проверить. Необязательно опираться на «Нехту», если мы, допустим, не очень ей доверяем. Кроме того мы понимаем, что это массовое движение в стране, которое не ограничилось одним Минском. Это очень важно. От Гродно до Витебска, от Гомеля до Могилева и так далее - это было везде.
С. Бунтман
―
Насколько насторожил, если мы сейчас говорили об уроках, феномен «Нехты» и других каналов? Потому что сразу образовалось несколько каналов - такие информационные, организационные. Я думаю, что это всё-таки было под пристальным изучением соответствующих органов.
М. Фишман
―
Наверное. В каком-то смысле они направляли протест.
С. Бунтман
―
Да, и насколько это опасно?
М. Фишман
―
Наверное, какую-то организующую роль они несли. Точно так же, как, не знаю, телеграм-каналы соратников Навального помогали ориентироваться людям в ходе январских митингов в Москве. «Куда идем сейчас? А вот туда, вроде говорят, все пошли».
А. Нарышкин
―
А высчитаете, это допустимо заниматься таким направлениям людей, когда речь идет о несанкционированных акциях? Когда мы знаем, чем у нас подобные манифестации заканчиваются.
М. Фишман
―
В смысле, как посмел Навальный послать на смерть нашу молодежь?
А. Нарышкин
―
Нет, это не Навальный - Навальный всё-таки уже сидел в изоляторе.
М. Фишман
―
Навальный, когда сидел в изоляторе, конечно, тоже призывал всех идти на митинги. И они, конечно, тоже были все несанкционированные.
А. Нарышкин
―
Вам даже не как журналисту, а как человеку, насколько это кажется уместно? У тебя есть несанкционированная акция. Там сотни и тысячи человек. Эти люди ждут каких-то команд. И люди, которые сидят в бункере, в безопасном месте, им говорят: «Идите сюда...».
М.Фишман: Это не просто фигура речи, что Россия - это «Беларусь минус 5 лет». Это принятое понимание
М. Фишман
―
Немного непонятно вопрос звучал. Я выступаю за субъектность каждого участника и каждого гражданина Российской Федерации, который сам в ответе за свои действия: хочет - идет на митинг, а хочет - не идет.
А. Нарышкин
―
Какова ответственность человека, который говорит: «Идите к изолятору, идите сейчас на Пушкинскую, на Грузинский мост?».
М. Фишман
―
Она немногим отличается от ответственности моей личной или того, кто решит последовать...
А. Нарышкин
―
То есть вы не считаете этих людей подстрекателями?
М. Фишман
―
Нет, не считаю.
А. Нарышкин
―
При том, что они сидят в безопасности, и их риски гораздо ниже, чем...
М. Фишман
―
Но я же ответил вопрос. Я сказал: нет, не считаю.
А. Нарышкин
―
Я уточнил. Слушайте, а про Дурова скажите. Вот этот опрос, который стал уже таким мемным: что лучше - оставить боты «Умного голосования» или всё-таки оставить живым Telegram для россиян? Насколько, вы считаете, со стороны Дурова было предательством, что он ликвидировал эти боты?
М. Фишман
―
Вы всё время прямо используете такие - то герой, то предатель. Мы живем в мире...
А. Нарышкин
―
Другого Нарышкина у нас для вас нет.
С. Бунтман
―
Могу дать тихий подловатый совет: раздвигаем две глыбы и смотрим, какое пространство между этими двумя страшными глыбами.
М. Фишман
―
В общем, в живых никого не осталось после интервью. Слушайте, история интересная. В любом случае, история с Дуровым интересная. Интересно, что с ним происходит. Интересна логика, в которой он действует. Интересна тактика, к которой он прибегает. Не все его аргументы мне показались убедительными - сначала, когда он закрывал этот бот, потом то, что он говорил.Давайте воспроизведем. Он говорит: «Меня закроют, если я не выключу Навального из Телеграма сейчас. А для меня очень важно, и для нас всех в широком смысле, чтобы я был дальше, чтобы Telegram существовал. Поэтому я это сделал». Хотя еще раз: чисто тактически это было на самом деле очень странно аргументировано. То он ссылается на закон, то он ссылается на то, как поведут себя Apple с Google...
А. Нарышкин
―
Про «день тишины» говорил.
М. Фишман
―
То у него «день тишины», которого не существуют. Это всё вместе производило не очень убедительное впечатление.
С. Бунтман
―
НРЗБ как раз 3 дня голосования.
М. Фишман
―
Так при этом нет «дня тишины», на который он ссылался. Хотя перед этим он объяснял, что на самом деле дело не в этом, а вообще в другом. Потом он проводит опрос, в котором говорит: «Что лучше - лишиться Телеграма или выключить на 2 дня этот самый бот?». А кто сказал, что так стоял вопрос? Если вопрос стоит так, то я отвечаю: мы пожертвуем ботом, ничего страшного. Мне важно, чтобы было много источников коммуникаций и инструментов. Я, конечно, не хочу их терять. Но кто сказал, что так стоял вопрос?
А. Нарышкин
―
То есть вопрос так не стоял, и Дуров перестраховался.
М. Фишман
―
А дальше вопрос: насколько он перестраховался, насколько реален был этот риск? Где эти предупреждения, которые он получал от Google и Apple? Я их не видел ни разу.
А. Нарышкин
―
То есть вынь да положь, Дуров, давай, где доказательства?
М.Фишман: Хотелось бы, чтобы Дуров подтвердил, что его страхи как-то обоснованы, а не являются действительно трусостью
М. Фишман
―
Ну, хотелось бы, чтобы он подтвердил, что его страхи как-то обоснованы, а не являются действительно перестраховкой - то есть, переводим на язык, трусостью.
С. Бунтман
―
А от Apple и Google тоже нужны доказательства?
М. Фишман
―
С ними особый разговор. Это тоже интересно и важно. Но возвращаясь к Дурову. Да, он меня не убедил, что угроза, которую он в этом своем опросе формулирует, стояла именно так. Сначала попробуй меня убедить, что действительно так было. Пока этого не удалось. А значит, сам опрос нерелевантен.
С. Бунтман
―
Михаил, это наверняка не последний раз - то, что происходит: такая постановка перед выбором, внутренние выборы хозяев и организаторов каналов, платформ и прочего. Можно ли здесь выработать какую-то свою собственную стратегию для хозяев каналов, для организаторов платформ? Как-то для того, чтобы сохранить и свою функцию, и свое лицо.
М. Фишман
―
Это очень сложный вопрос. Я вам на него не отвечу, конечно, не смогу. Это зависит...
С. Бунтман
―
Но теоретически можно ли выработать некую такую позицию - этическую или организационную позицию - раз и навсегда?
М. Фишман
―
Вот Google пытался это сделать, вырабтать эту этическую позицию, когда уходил (сколько уже? больше 10 лет назад) из Китая и когда формулировал логику своего бизнеса в этических категориях. «Не будь злом!» - был такой девиз у Google. Больше такого девиза нет. Когда с гордо поднятой головой: «Ах, вы заставляете нас цензурировать поиск - вы, китайские власти? Ну, мы пошли, всё. Нет, мы в такие игры с вами не играем».А дальше проходит несколько лет, и руководство Google собирает сотрудников и говорит: «Вы знаете, это не такой простой вопрос. Тут на весах довольно много всего. А сколько хорошего мы можем сделать, при этом присутствуя в Китае и играя по правилам, которые навязывает нам тоталитарная авторитарная власть. Сколько добра мы можем принести людям. Что же мы так ушли? Давайте-ка попробуем вернуться». Этого у Google пока не получилось, хотя попытки такие предпринимались. С тех пор таких прецедентов нет.
С. Бунтман
―
А что Китай? Россия уже..
М. Фишман
―
Не только в России - в Турции Эрдоган, юго-восточная Азия, Таиланд, Вьетнам. Теперь Россия. Примерно везде мы видим один и тот же диалог властей с бигтеком и хай-теком. И более-менее везде они соглашаются играть по навязанным им правилам.
А. Нарышкин
―
Слушайте, Михаил, вы говорите про корпорации и авторитарные власти. А разве тот же самый Google, удаляя YouTube-каналы немецкого RT, не ведет себя как авторитарная власть? Насколько мы знаем из официальной информации, никто из немецкого правительства не просил удалить 2 канала. И как раз комментарий Google по поводу удаления довольно странный: там была информация об аниваксерах и так далее. Это повод удалять каналы?
М. Фишман
―
У каждой большой социальной сети есть пользовательское соглашение. Это правила игры. Это внутренняя инструкция, что можно делать, а что нельзя.
А. Нарышкин
―
Хорошо, давайте прямо: вы за удаление немецкоязычных каналов RT?
М. Фишман
―
Послушайте, я понимаю, почему это было сделано. Они нарушили все правила пользовательского соглашения. Сколько большие сети банят пользователей в связи с нарушениями пользовательских соглашений - будь то YouTube, будь то Twitter, будь то Facebook и так далее.
А. Нарышкин
―
Слушайте, у нас прекрасно существуют трэш-стриммеры, где в прямом эфире (это не постановка) бьют женщину мордой об стол. Только что тот самый Гулагу.нет, о котором мы говорили - у них лежит 17-минутный ролик, где человек засовывает палку в задницу другому человеку. И это не удаляется, там даже предупреждения нет.
М. Фишман
―
Я думаю, он будет пессимизирован. Уже чуть-чуть понимая про YouTube, поскольку жизнь просто меня с ним столкнула, я думаю, что такой ролик не является нарушением - в смысле, он не должен быть забанен по правилам YouTube, но должен быть пессимизирован. Это значит, что сами по выдаче его не получите, или получите в худшей ротации, что любой другое. Довольно чистый в этом смысле пример.Более того, идет постоянная борьба. Сам YouTube совершенно не хочет это делать - его заставляют это делать. Только что, буквально неделю назад, YouTube расширил пользовательское соглашение. Нельзя подвергать сомнению не только наличие коронавируса и эффективности вакцин против коронавируса, а вообще вакцины как таковые. Это новое правило, которое было введено буквально 2 недели назад. И тут же были снесены каналы очень популярных американских антиваксеров.
А. Нарышкин
―
Хорошо, почему американские и немецкие выборы нельзя критиковать, а российские можно?
М. Фишман
―
Дайте я только мысль договорю, а потом продолжим эту интереснейшую дискуссию. Вы меня просто сбили. Смысл в том, что, конечно, когда речь идет о больших социальных сетях, о больших каналах, о больших объемах аудитории, конечно, это проблема. И для свободы слова проблема, и так далее. А что будет, если вдруг окажется, что какая-нибудь вакцина, например, вредная? Ну мало ли - придумают новую вакцину, а она вредная. Кто-то будет об этом говорить, а его забанят.
А. Нарышкин
―
Хренова туча людей по всему миру не верит в то, что вакцинами в принципе можно колоться.
М. Фишман
―
Консенсус - в первую очередь в Соединенных Штатах...
А. Нарышкин
―
YouTube отсекает эту аудиторию.
М. Фишман
―
...которому вынужден следовать YouTube. Будь его воля, он бы никого не закрывал. Это всё бизнес.
А. Нарышкин
―
А twitter-аккаунт Трампа можно блокировать?
М. Фишман
―
Что значит можно? Вы меня спрашиваете, можно или нет?
А. Нарышкин
―
Конечно, вы поддерживаете.
М. Фишман
―
Почему вы решили, что я это поддерживаю?
А. Нарышкин
―
Ну, ваша позиция.
М. Фишман
―
Я понимаю, почему это произошло.
А. Нарышкин
―
А что он сделал? Какой закон он нарушил?
М. Фишман
―
Он, с точки зрения Twitter, нарушил пользовательское... Я прошу прощения, но почему вы говорите мне про закон, когда я говорю про пользовательское соглашение? Если уж вы хотите со мной играть в эту игру и ставить вопросы ребром, то давайте тогда слушать, что я говорю. Потому что иначе этот разговор превращается в бессмысленный.
А. Нарышкин
―
Если мы признаем, что и Twitter, и YouTube - это самые большие цензоры, и они могут лишать крупных игроков...
М. Фишман
―
Давайте вернемся к началу и будем говорить, что цензура... В первую очередь мы должны говорить о цензуре в том случае, когда этим занимается государство. Когда вы устраиваете дискуссию... Вот сейчас мы сидим и разговариваем. Сюда войдет кто-то и начнет орать матом. Мы что, мы его...?
А. Нарышкин
―
Пока что Марина Старостина сюда зашла.
С. Бунтман
―
Мы его забаним.
А. Нарышкин
―
Когда корпорации занимаются цензурой, это же тоже плохо.
М. Фишман
―
Это большая проблема. Большая проблема в том, что это не прозрачным образом принимаемое решение. Что это конкретные руководители, которых никто никуда не выбирал, которые влияют на политическую жизнь не только в стране, но и в мире в целом. Но, тем не менее, это не просто взяли, запретили и всё. Это широкий комплекс проблем, которые вот так, одним простым вопросом «правильно это или нет» не решить.
А. Нарышкин
―
В следующий раз договорим.
С. Бунтман
―
Хорошо, это замечательно. Оставим на следующий раз.* - организация запрещена в России