Екатерина Котрикадзе - Персонально ваш - 2021-10-01
01.10.2021
И.Воробьева
―
15 часов и 7 минут в Москве. Всем здравствуйте! Это программа «Персонально ваш». Сегодня эту программу ведут Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева. У нас в гостях — Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь» (который российские власти считают иноагентом). Катя, добрый день!
Е.Корикадзе
―
Привет вам!
А.Венедиктов
―
Катя, вчера поздно вечером стало известно, что ФСБ выпустила некий документ или правило, что некоторые темы теперь нельзя освещать и нельзя обсуждать. Как вы видите, как теперь телеканал будет с этим справляться?
Е.Корикадзе
―
Телеканал до конца еще не разобрался в том, как это понимать. Я бы хотела вам задать встречный вопрос, как это понимать. Потому что там очень двусмысленные формулировки, как обычно все обтекаемо, все слишком общо. И как СМИ, себя уважающие, обязаны реагировать на важные, общественно-значимые события, сложно пока делать какие-то четкие выводы. Когда принимается какой-то новый закон, мы его изучаем подробно.У нас есть потрясающий юрист, который нас собирает, сажает и объясняет все риски, которые могут быть в связи с теми или иными идеями наших уважаемых законотворцев. И в результате мы следуем, естественно, этим новым правилам, потому что мы российское СМИ, мы законопослушное СМИ. Порой кажется, что «Дождь» следует законам Российской Федерации в гораздо большей степени и гораздо более скрупулезно, чем сами российские парламентарии. Поэтому мы будем, естественно, следовать законам, мы российское СМИ.
А.Венедиктов
―
А какая вам разница? Вы уже иностранные как бы агенты. Что это может добавить.
Е.Корикадзе
―
Мы же понимаем, Алексей Алексеевич, что очень много из того, что сейчас происходит, это абсурдно, вредно для страны, для свободы слова, для демократии, но одновременно с этим мы не можем поступить так, как «Настоящее время», которое тоже иностранный агент, и решило просто игнорировать те обязательные правила, которые необходимо соблюдать иностранным агентам.
А.Венедиктов
―
Я имел в виду не это. Вы уже объявлены Российским государством почему-то иностранным агентом, поэтому вы-то как раз и можете обсуждать эти темы, потому что за это объявляются иностранным агентом, а мы не можем, потому что мы еще не иностранные агенты. И вот вы как раз в более привилегированном положении.
Е.Корикадзе
―
Вы, понимаете, Алексей Алексеевич, есть проблема, связанная с тем, что ты никогда не знаешь, откуда еще может прилететь.
А.Венедиктов
―
А тогда, какая разница?
Е.Корикадзе
―
С одной стороны, какая разница, но, с другой стороны, понимать и осознавать, в чем претензии и что может теоретически представлять опасность для нашего СМИ, мы обязаны. Другое дело, что «Дождь» всегда общественно важную информацию транслировал, и не было никогда ситуации, при которой «Дождь» бы решал воздержаться, отойти на шаг назад и не рассказывать о чем-то. Это вообще никогда не было в истории телеканала «Дождь» и никогда не будет. Поэтому все то, что имеет значение, все равно в эфире будет звучать. Другое дело, что мы, разумеется, по мере возможности будем следовать тем ограничениям, которые будут вводиться. К сожалению, у меня есть ощущение, что ограничений еще будет много.
И.Воробьева
―
Ну, хорошо, просто по ощущениям, кому этим списком хотят заткнуть рот? Там ведь идет и про военных и про Роскосмос…
Е.Корикадзе
―
«Новая газета», например.
И.Воробьева
―
То есть не правозащитникам, а СМИ.
Е.Корикадзе
―
Почему нет? Правозащитникам тоже. Ты говоришь, кому например? Например, первое — это мое субъективное мнение, что приходит в голову, — это «Новая», которая знаменита своими расследованиями.
А.Венедиктов
―
Слово «расследование» прозвучало. Я бы хотел обратить внимание, что это не просто информирование.
Е.Корикадзе
―
Разумеется, именно расследование, конечно. Вспомните только Донбасс и несуществующих российских военнослужащих в Донбассе. Ну, и, наверное, это коснется и может коснуться правозащитников. Я вчера в эфире телеканала «Дождь» разговаривала с тремя разными представителями организации «Голос», которая…
А.Венедиктов
―
…Почему-то российское государство тоже…
Е.Корикадзе
―
Российское государство тоже считает иностранным агентом. И вы знаете, что пополнился на днях список, там больше 20 физических лиц. Помимо известным нам всем Петра Верзилова, Сергея Смирнова там есть еще люди, которые так широко неизвестны стране. Это люди, которые работают в регионах. Это люди, с которыми я вчера разговаривала, именно из регионов. Это, например, Иркутск, например, Рязанская область. Это разные люди, которые вот такой удар получили.
И.Воробьева
―
Они из «Голоса», я так понимаю.
Е.Корикадзе
―
Они из Голоса, и они находятся в абсолютно шоковом состоянии. Но одновременно с этим они понимают, что это такой вызов, и это наказание за ту деятельность, которую они ведут, деятельность, которую они считают, я считаю абсолютно честной и благородной. Но они говорят: «Хорошо, ну, дальше будем работать». Понятно, что это создает бесконечное количество трудностей, статус иноагента, особенно физлицам. Это гораздо тяжелее обычному человеку вдруг осознать, что ты не можешь публиковать ничего в Твиттере, потому что просто не помещается твой пост.
Е.Котрикадзе: Порой кажется, что «Дождь» следует законам РФ гораздо более скрупулезно, чем сами российские парламентарии
И.Воробьева
―
Это Сережа Смирнов, который стал иностранным агентом, сказал: «Ну, ладно, если серьезно, мне просто запретили вести «Твиттер», потому что там надо эту плашку вешать». Но наш коллега Андрей Козенко из русской службы ВВС…
А.Венедиктов
―
Это гениальное изобретение.
И.Воробьева
―
Придумал, что можно картиночку вешать.
А.Венедиктов
―
В виде плашки.
Е.Корикадзе
―
И, по-моему, если не ошибаюсь, Илья Красильщик предложил придумать способ, разработать технологию, которая позволит автоматические публиковать эти штуки, абсурдный этот набор слов, это бессмысленное, бессвязное какое-то сообщение, которое с русским языком ничего общего не имеет.
А.Венедиктов
―
Надо подавать в суд за издевательство над русским языком.
Е.Корикадзе
―
Мы тоже сейчас об этом думали, Алексей Алексеевич. Это тяжело. И отчетность финансовая, которая должна вестись, и ощущение постоянно того, что ты вынужден декларировать, что ты в собственной стране какой-то иной. А люди, которые вообще не разбираются, они говорят: «Иностранный агент — точно враг народ». Об этом сказано уже много слов, не хочу повторяться. Но это история про то, что пытаются заклеймить СМИ и конкретных людей.На самом деле из всех, с кем я успела поговорить — и из регионов, и с коллегами журналистами, — они все настроены очень бодро. И все говорят: «Мы все равно будем работать.
И.Воробьева
―
Телеканал «Дождь» настроен бодро?
Е.Корикадзе
―
Более чем.
А.Венедиктов
―
Оптимистик.
Е.Корикадзе
―
Optimistic Channel., конечно.
И.Воробьева
―
Я напомню нашим слушателям и зрителям, что можно, во-первых, смотреть в YouTube на канале «Эхо Москвы».
А.Венедиктов
―
На Катю.
Е.Корикадзе
―
И на Иру.
И.Воробьева
―
Лайки любви Екатерине Котрикадзе и Ирине Воробьевой сильно перевешивают дизлайки Венедиктову.
А.Венедиктов
―
Плохо.
И.Воробьева
―
Если мы продолжим про распространение информации, очень много сейчас разговоров о том, что YouTube сейчас могут ковырнуть с российской реальности. Насколько это реально, как вам кажется?
Е.Корикадзе
―
Я несколько месяцев назад делала специальный эфир на «Дожде» в моей программе «Котрикадзе иностранных дел» о том, может это случиться или нет. Тогда большинство IT-экспертов, с которыми я общалась, они говорили: «Нет, это невозможно. Технически — да, но в реальности такое произойти не может, потому что российские разные граждане и далеко не только независимые журналисты слишком с этим YouTube связаны. Слишком много денег в этом крутится, и это история про то, что ты не можешь отнять у себя платформу, которая тебе же нужна. Ну, например, есть «Россия-1», программа «60 минут», у нее очень активное присутствие в YouTube. Это же не только «Дождь», Алексей Пивоваров со своей «Редакцией». Это «Россия-1», это RT. Это очень большая активность. И там большие деньги. Реклама в YouTube собирает огромные деньги. Я уверена, что есть люди, которые заинтересованы эти деньги не терять.Поэтому вот тогда эти специалисты этой IT-индустрии говорили: «Не-не-не, вообще не вариант». Интересно наблюдать за тем, как меняются оценки в последнее время. И теперь, когда в наш эфир выходят специалисты, в частности, у меня из Лос-Анджелеса выходил специалисты, который сотрудничает с Силиконовой долиной, которая Кремниевая, и он мне говорит: «Знаете, теперь я знаю, что это очень даже возможно». Потому что нажать на кнопку и отключить YouTube не проблема. И те риски и те потери, которые последуют за этим для представителей бизнеса, для государства, и даже социальное недовольство, которое это может вызывать, потому что ведь мамы, которые показывают в YouTube своим детям Peppa Pig, которая свинка Пеппа по-русски, они тоже будут возмущены…
Е.Котрикадзе: Люди, которые вообще не разбираются, говорят: «Иностранный агент — точно враг народа»
А.Венедиктов
―
А зачем нужно закрывать YouTube, когда можно, как показала практика, выпиливать огромными блоками неудобных людей, неудобные стримы, неудобные каналы целиком. Вот эту свинку-то мы оставим, а вот стрим такого-то или канал такого-то Live мы выпилим. И, как мы видим на примере выборов, IT-гиганты идут на разговор на эту тему как минимум.
Е.Корикадзе
―
Совершенно верно. И это ужасная ошибка, на мой взгляд.
А.Венедиктов
―
Выключить YouTube, изменить его конфигурацию. Ошибка?
Е.Корикадзе
―
Да, со стороны YouTube.
А.Венедиктов
―
Вы пересмотрели свои взгляды, Катя, на выпиливание Трампа из Твиттера?
Е.Корикадзе
―
А я никогда не говорила, что я поддерживаю, Алексей Алексеевич.
А.Венедиктов
―
В этой студии, я помню, вы мне объясняли, почему Титтер…
Е.Корикадзе
―
Я объясняла, почему это поддерживается частью американского населения. Но я никогда не поддерживала выпиливания Трампа из Твиттера, равно, как я никогда не поддерживала и первая вообще, в Нью-Йорке работая в тот момент, кричала, какие идиоты, когда американцы признали RT иностранным агентом. Потому что каждый раз, когда подобное решения принимаются, это открывает ящик Пандоры. Это дает возможность Марии Захаровой из МИДа и Маргарите Симоньян из RT делать то, что они делают сейчас. И никто не разбирается в деталях, к черту подробности. Факт в том, что любой разговор о том, «почему вы ребята на зажимаете, нас, независимую прессу», сводится к тому, что «они первыми начали».Одновременно с этим я совершенно убеждена, что компромисс, на который пошел YouTube, неприемлем категорически, потому что это тоже лишь первый шаг, дальше будут другие компромиссы. И поэтому, Алексей Алексеевич, я с вами, с одной стороны, согласна, что, допустим, можно заблокировать один какой-то канал, второй, десятый…
А.Венедиктов
―
20, 40, 50..
Е.Корикадзе
―
История в том, что для этого надо признать… надо написать еще тонну всяких законов, оснований, чтобы нас, например, телеканал «Дождь»…
А.Венедиктов
―
Не надо. Экстремистами объявить, с создание экстремистской группы — то, что мы сейчас видим. И все. И посылаем, где там сидит руководство YouTube: «Вот у вас та Аль-Каида* и ИГИЛ* запрещенные…». Совсем нетрудно.
Е.Корикадзе
―
Это все-таки труднее. Потому что есть, например, в YouTube такие проекты, которые сложно объявить экстремистскими организациями. Всех не объявишь, Алексей Алексеевич.
А.Венедиктов
―
Объявишь. Не мелкие, я имею в виду, а крупные.
Е.Корикадзе
―
Ну, так будет создано еще несколько.
А.Венедиктов
―
Еще объявим. Запрещать легче, чем создавать.
Е.Корикадзе
―
Насколько я понимаю, сейчас ведется активная работа по переманиванию, по перетягиванию в Rutube тех людей, которые готовы это сделать.
И.Воробьева
―
Да, тут нам пишут, кстати, а чего за YouTube все понятно. Вбухали деньги в Rutube, поэтому…
А.Венедиктов
―
Упрощение. Смотрите, Роскомнадзор наш любимый, он не запрещенный в Российской Федерации…
И.Воробьева
―
Катерина перечисляла фамилии, и некоторые СМИ, вот тут Мария Захарова, Маргарита Симоньян — я как-то так: «Про них ничего не надо добавлять, ну ладно».
А.Венедиктов
―
Так вот Роскомнадзор на следующий год, у него удвоение бюджета 9 миллиардов. Куда они войдут? Я вам скажу — в поиск. Я предположу… то есть я не предположу, я знаю, что создается технологическая система поисковая в интернете теперь видеоконтента. Это же машина. О-о! Как их связать с экстремистами? А-а, у них там был — условно NN. Пишем письмо в YouTube. В течение 24 часов и до свидания! Блокировать легче, чем создавать.
Е.Котрикадзе: Я первая вообще кричала, какие идиоты, когда американцы признали RT иностранным агентом
Е.Корикадзе
―
Мне кажется… точнее, не кажется, я абсолютно убеждена в том, что заблокировать СМИ или отдельных блогеров гораздо труднее… добиться от YouTube — ведь это не наши власти блокируют пока — компромисса в этом отношении, чем просто закрыть. Они добились блокировки политических видео от Алексея Навального. Это одно дело, когда в стране они объявлены экстремистами и так далее, и когда это политический контент без всяких сомнений. Другое дело совсем будет, и уже сейчас из-за того, что YouTube, Google и Apple пошли на этот самый компромисс, возмущен конгресс, и, действительно, там очень серьезные были на эту тему… недоумение, я бы так сказала, в связи с тем, что их американские корпорации…
А.Венедиктов
―
Выразят сострадание.
Е.Корикадзе
―
Я тоже очень скептично отношусь и к американцам и к европейцам в отношении России, но в этом случае как раз последней каплей стало по моим данным, и как об этом говорит, на самом деле, Леонид Волков и как сотрудник конгресса рассказывал в эфире опять же…
А.Венедиктов
―
Леонид Волков — сотрудник конгресса?
Е.Корикадзе
―
Нет, Леонид Волков — соратник Навального. И еще Пол Масара есть такой сотруднк конгресса, который занимается российскими делами. Они объясняют, что это стало последней каплей именно Google и Apple, их IT-гиганты для того, чтобы принять «список Навального» — 35 фамилий.
А.Венедиктов
―
Ну, это полная ерунда. Это не связано вообще. Потому что этот закон шел очень долго до того, и поправка была внесена до того…
Е.Корикадзе
―
Была. Но они не хотели ее пропускать, Алексей Алексеевич, я вам отвечаю. Они не хотели ее пропускать. В палате представителей были категорически против вообще движения на этот счет. Но после того, как произошло то, что произошло…
А.Венедиктов
―
То есть наказали не Google и Apple, а внесли список. Ну, Катя, я даже не знаю…
Е.Корикадзе
―
Не знаю, Алексей Алексеевич, я сейчас ссылаюсь на два источника.
А.Венедиктов
―
Господин Волков никакой не источник.
Е.Корикадзе
―
Но Пол Масара — это сотрудник Конгресса. И есть еще двое конгрессменов, которые подтвердили. Но просто они еще не вышли в эфир, поэтому я не могу пока на них ссылаться прямо.
А.Венедиктов
―
Все спят и видят про Навального, весь Конгресс, понятно.
Е.Корикадзе
―
Нет, все спят и видят, что их корпорации становятся частью…
А.Венедиктов
―
Так называть корпорации тогда.
Е.Корикадзе
―
Об этом тоже идет речь.
А.Венедиктов
―
Вот об этом идет речь. Не надо выдавать желаемое за действительное.
Е.Корикадзе
―
Алексей Алексеевич, я выдаю информацию, которая у меня есть, которой я точно владею.
А.Венедиктов
―
Ну, хорошо.
И.Воробьева
―
Очень мне нравится, когда вы начинаете что-то такое чувствительное обсуждать. А можно я еще спрошу? Что случилось с Дуровым, как мне кажется?
А.Венедиктов
―
Ничего не случилось. Павел всегда был такой, извините. Он всегда занимал такую позицию. Абсолютно точно то, о чем я говорил. Когда находиться легалистская история… Нельзя агитировать.
И.Воробьева
―
А зачем тогда потом начал устраивать эти опросы типа: заблокировать бот на пару дней иди закрыть Телеграм вообще? Вот это уже что было? За какое место можно взять Павла Дурова, чтобы он так вывернулся?
А.Венедиктов
―
Кому взять?
И.Воробьева
―
Не знаю. Я вас спрашиваю. В смысле я спрашиваю у Екатерины…
А.Венедиктов
―
У Екатерины. Про места Павла Дурова точно не ко мне.
Е.Корикадзе
―
И не ко мне. Потому что я незнакома с ним. Мы запрашивали с ним интервью, я уверена, вы тоже. Он категорически не готов к обсуждению.
А.Венедиктов
―
Павел не дает интервью. Мы знаем.
Е.Корикадзе
―
И то, как он выступил, как он оправдывает свое решение, мне довольно отвратительно. Вообще, мне кажется, что если ты идешь на какие-то шаги, если ты готов сделать шаг назад, отойти и сдаться в одном конкретном направлении, чтобы сохранить что-то, тогда будь достаточно смелым, чтобы признать это. Тогда скажи: «Вот так я решил, потому что хочу сохранить для вас Телеграм».
А.Венедиктов
―
Он так и сказал.
Е.Корикадзе
―
Нет, он сказал, что это его решение, которое вызвано тем, что сейчас день тишины, и вообще я не буду, зачем это надо?
А.Венедиктов
―
И поэтому поставил вопрос: «Сохранить Телеграм или нет?»
И.Воробьева
―
Это было потом. У него же было два этапа.
Е.Корикадзе
―
А про то, что на него могли оказывать давление, а могли не оказывать, мы этого не знаем, никто не будет утверждать, разумеется. Мы журналисты, мы не обладаем какой-то информацией. Но если догадки верны и на него оказывалось давление, можно сказать: «На меня оказывалось давление. Ребята, я вот здесь сдаюсь. Поймите меня».
И.Воробьева
―
Не кажется ли вам, что мы просто возлагаем больше ответственности на людей, которые вообще-то ответственность на себя не брали. Павел Дуров не выходил с плакатом: «Я буду бороться за Навального, за боты. За «Умное голосование».
Е.Котрикадзе: Компромисс, на который пошел YouTube, неприемлем категорически, потому что это тоже лишь первый шаг
Е.Корикадзе
―
Нет, тут дело не в Навальном вовсе. Тут же история про то, что есть, например, список Собянина, которые везде публикуется, есть список Навального, который везде публикуется. Давайте тогда будем блокировать все списки.
А.Венедиктов
―
Вот мы так и сделали, «Эхо Москвы», сняло по требованию Роскомнадзора список Навального, одновременно сняв список Собянина. Если это нельзя, значит, нельзя.
Е.Корикадзе
―
Если ты говоришь: «Мне не нравится участвовать в какой-то политической истории, потому что я считаю честным и правильным ни за кого не агитировать и Телеграм в этом не участвует, тогда, пожалуйста».
А.Венедиктов
―
В общем, пришли, осудили Дурова. Будем пользоваться Телеграмом дальше.
Е.Корикадзе
―
С удовольствием дала бы господину Дурову возможность все это объяснить, но просто он настолько выше этого, что…
А.Венедиктов
―
Он не журналист, он бизнесмен. Он по баблу, так же, кстати, как YouTube, так же, кстати, как Apple, также, как Microsoft. Посмотрите, как они себя ведут в Китае. Чего здесь нового?
Е.Корикадзе
―
Вообще-то, конечно, интересный феномен. Я об этом очень много думала. История здесь на самом деле… это касается — возможно, это звучит парадоксально, — и правительств западных государств. Когда речь заходит о больших деньгах, интересах их собственных, не обязательно, чтобы эти интересы были связаны с финансами, но главное, чтобы это были их интересы, — то они абсолютно неизменно принимают решения в свою пользу. Все разговоры о правах человека в Российской Федерации, о беззаконии, о нарушении свобод базовых, нарушении свободы слова и так далее, знаете, во что в итоге выливается? — «Ребята, это ваша страна. Хотите строить демократическую, свободную, классную Россию — стройте. Вперед!»
А.Венедиктов
―
Так я ровно про это. У нас нет противоречий, Катя. Я ровно про это вам и говорю, что эти все истории — это их внутренние, может быть, внутриполитические, внутрикоммерческие… но они, конечно, и должны действовать в интересах своей страны.
И.Воробьева
―
Разница между вашими позициями заключается в том, что вас, Алексей Алексеевич, это не возмущает, а Екатерину возмущает.
А.Венедиктов
―
Я старше, мудрее, седее.
Е.Корикадзе
―
Меня, конечно, это возмущает, потому что мне не нравится лицемерие. Мне не нравится, когда Джозеф Байден 16 июня…
А.Венедиктов
―
Ой, в политике не нравится лицемерие? Я политике лицемерие — это инструмент.
Е.Корикадзе
―
Знаете, разговоры про то, что эта грязная политика…
А.Венедиктов
―
Не-не, это инструмент.
Е.Корикадзе
―
Мне хочется вне зависимости от трендов, от моего жизненного опыта журналистского, жизненного ли какого угодно, мне хочется все равно отстаивать какие-то правильные ценности. Мне хочется еще раз подчеркнуть, что в определенный момент 16 июня 2021 года президент США Джозеф Байден в Женеве говорил: «Мы крайне озабочены ситуацией Алексеем Навальным, с правами человека, с тем, что политические заключенные в России… Мы даем России срок 6-8 месяцев, в течение которого мы будем следить за тем, как обязательства, взятые на себя российской стороной, будут выполняться.
А.Венедиктов
―
Следят.
Е.Корикадзе
―
Ребята, как вот вы сейчас наблюдаете? Интересно, какие вы делаете выводы, — это я обращаюсь к американцам, — исходя из того, что вы видите?»
И.Воробьева
―
Главное, что они будут делать, когда увидят. Такое ощущение, что они не видели просто.
Е.Корикадзе
―
А еще интересный тренд, который уже настолько привычным стал, что мы даже не обращаем на него внимание, — это постоянная озабоченность. Озабоченность очень взволнованная. В Твиттере есть даже, по-моему отдельный аккаунт EU is concerned (Евросоюз озабочен). И они все время публикуют. Что-то произошло в мире — не важно, Россия или где угодно: Эквадор, Венесуэла, чтобы EU is very much concerned.
А.Венедиктов
―
Они скажут тебе: «А чего, воевать, что ли?»
Е.Корикадзе
―
Нет, конечно, не воевать.
А.Венедиктов
―
Кто же сейчас будет умирать за Данциг-то?
Е.Корикадзе
―
Конечно, не воевать. Но там, где можно принимать решения, которые могут повлиять на позицию российской власти, даже там они не принимают.
А.Венедиктов
―
Какие решения сейчас можно принимать, чтобы повлиять на Путина, вы о чем?
Е.Корикадзе
―
Экономические, Алексей Алексеевич.
А.Венедиктов
―
И это повлияет на Путина, вы считаете.
Е.Корикадзе
―
Смотря какие.
И.Воробьева
―
А какие, мы сейчас обсудим, может быть, если вернемся к этой теме. Нам тут пишут: «Когда же вы будете обсуждать с Екатериной Котрикадзе Михаила Саакашвили. Будем, не волнуйтесь. Мы сейчас об этом поговорим. Вот прямо сейчас у нас небольшой перерыв на новости и краткую рекламу.Я напомню, что пока еще можно смотреть нас в YouTube, вы не представляете, как это классно, на YouTube-канале «Эхо Москвы», на который вы сейчас срочно подпишитесь, потому что пока еще YouTube можно смотреть. А у нас в гостях — Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь» (который российские власти считают иноагентом). Мы вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
И.Воробьева
―
15 часов 33 минуты в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». Ирина Воробьева, Алексей Венедиктов. У нас в гостях — Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь» (который российские власти считают иноагентом).Ну что, Саакашвили?
А.Венедиктов
―
Нет, не Саакашвили еще. К результатам выборов. Вот все эти разговоры: мы признаем выборы, мы не признаем выборы. Что такое «мы не признаем выборы». И?..
Е.Корикадзе
―
Вы про коммунистов?
А.Венедиктов
―
Нет-нет, я про Евросоюз. Чего мне про коммунистов?.. Там как зайчики плюшевые будут.
Е.Корикадзе
―
Это же продолжение нашего разговора. Я сейчас напомню нашим слушателям и зрителям — спасибо всем за лайки — что произошло.
А.Венедиктов
―
И за дизлайки.
Е.Корикадзе
―
Дело в том, что Европейский парламент принят тот самый доклад, в котором помимо прочего предположение, что выборы состояться в нарушение демократических норм. «И в этом случае, — было там сказано, — мы рекомендуем руководству Евросоюза не признавать легитимности этого голосования». В общем, в результате они приняли этот доклад, но он не носит никаких юридических…
А.Венедиктов
―
Катя, давайте представим себе: не признали правительства Франции, Италии, Люксембурга…
Е.Корикадзе
―
Они не могут.
А.Венедиктов
―
Для нашего парламента это что? Кто эти люди, избранные?
Е.Корикадзе
―
Я про это тоже пыталась понять…
А.Венедиктов
―
Я поэтому и спрашиваю, чтобы понимать.
Е.Корикадзе
―
Потому что этого не случилось, Алексей Алексеевич.
А.Венедиктов
―
Я знаю.
Е.Корикадзе
―
Документ носил рекомендательный характер. Европейская комиссия на этом посмотрела, сказала спасибо и пошла дальше. По крайней мере, пока это так выглядит. И российские депутаты, между прочим, ожидались в парламентской ассамблее Совета Европы, должны были приехать. Но в итоге обиделись — отдельная тема — и не приехали.
А.Венедиктов
―
Такие обидчивые и капризные, какой-то кошмар. Кого мы избираем?
Е.Котрикадзе: Избирательно подходит наша система к постановлениям ЕСПЧ, но важно, чтобы это рычаг сохранялся
Е.Корикадзе
―
Дело не в этом. Петр Толстой особенно. А в этом, что было бы, если бы не признали. Вот что было бы? Насколько я поняла из объяснения людей, которые работают с Европейским парламентом, с европейскими структурами, это бы значило, например, что нашей делегации в ПАСЕ отказали бы в мандате. То есть это бы означало, что они не могут. Но, понимаете, тут же Петр Толстой, господин из Государственной думы, переизбранный успешно, он же много раз вполне открыто говорил: «Давайте выйдем из этого Совета Европы к чертовой матери. Нам этого не надо. Они нас третируют. У них там русофобы, не любят они Россию».
А.Венедиктов
―
Литовские русофобы.
И.Воробьева
―
Особенно когда они обсуждали закон о профилактике домашнего насилия, он как раз кричал…
Е.Корикадзе
―
О русофобии. Каждый раз из раза в раз они рассказывают, что падение моральное уже окончательное, дно пробито, что они русофобы. То есть помимо того, что они лишены духовности, всех возможных скреп и вообще женятся на собаках…
И.Воробьева
―
Черепахи, не забудьте.
Е.Корикадзе
―
И насилуют черепах.
И.Воробьева
―
Переизбрали его?
А.Венедиктов
―
Да. Не электронным голосование. Но не важно.
Е.Корикадзе
―
Я показывала это в эфире у себя недавно, высказывание этого человека. И я спросила шеф-редактора: «Сейчас это видео. Ты издеваешься? Это правда?» Он говорит: «Отвечаю». Я говорю: «Покажи».
А.Венедиктов
―
Про черепаху?
Е.Корикадзе
―
Да. И он говорит: «Точно, голову на отсечение, сказал человек, депутат».
А.Венедиктов
―
Запомнился и переизбрался, бумажным голосованием.
И.Воробьева
―
Но что ему говорили избиратели? Я прошу прощения, я понимаю, что мы сейчас не это обсуждаем. Когда он вышел на встречу с избирателями, ему говорят: «Слушайте, Журавлев, зачем вы про этих черепах нам рассказываете? Что, в стране других проблем нету?» Они его там нормально потоптали.
А.Венедиктов
―
Именно поэтому они его и запомнили. Больше ничем он не запомнился.
Е.Корикадзе
―
В общем, исходя из этого, не больно-то и хотелось, — вот в чем состоит позиция российских законодателей. К сожалению, потому что с потерей Совета Европы, если это произойдет, а это все более реалистично становится, мы теряем ЕСПЧ, что, конечно, катастрофично для граждан России.
А.Венедиктов
―
Недавно, кстати, коммунисты сказали: «Если нам не отменят электронного голосование здесь, мы поедем в Страсбург». Слава богу, наконец-то, КПРФ признало ЕСПЧ. Уже ради этого стоило это все делать.
И.Воробьева
―
Почему для нас это будет катастрофично, если ЕСПЧ не будет? ЕСПЧ ну, денег выплатит, ну, и чего? Все р5ешения, которые принимаются ЕСПЧ, успешно игнорируются Российской Федерацией.
Е.Корикадзе
―
Нет, не все, это абсолютно не так.
А.Венедиктов
―
Совсем не всех.
И.Воробьева
―
Кроме тех, которым можно просто НРЗБ.
А.Венедиктов
―
Нет, Ира, минимальное количество. Уж ЕСПЧ я слежу.
Е.Корикадзе
―
Абсолютно большинство решения ЕСПЧ они исполняются.
И.Воробьева
―
Что ж такое, я не могу понять, у кого я интервью беру сейчас.
Е.Корикадзе
―
Да, абсолютное большинство решения ЕСПЧ по правам человека исполняются российской стороной. Когда этого не происходит, это становится предметом обсуждения, скандала, мы об этом слышим. Это не было исполнено, например, в ситуации с Алексеем Навальным, это не было исполнено в ситуации, если помните, с белорусским спортсменом, которого Россия выдала Беларуси, а не должна была, если бы следовала… То есть избирательно, конечно, подходит наша система к тем или иным постановлениям Европейского суда, но, тем не менее, очень важно, чтобы это рычаг сохранялся у граждан России, потому что все еще большинство решений исполняется.
И.Воробьева
―
Ну, ладно. Можно про Саакашвили?
А.Венедиктов
―
Да ладно.
И.Воробьева
―
Что происходит?
А.Венедиктов
―
Я не знаю, что происходит, поэтому это к Кате.
И.Воробьева
―
Что происходит с Саакашвили, с Батуми, с каким-то спецназом МВД Грузии — что происходит?
А.Венедиктов
―
Город Трускавец.
И.Воробьева
―
То есть кто-то понимает кроме Саакашвили, что происходит? Он, вообще, в Батуми, как вам кажется?
Е.Корикадзе
―
Он точно там был. Нет сомнений, что он там был. Потому что те видео, которые он снял… он снял два ролика. И, может быть, с одним возникли какие-то, может быть, сомнения, у людей, которые внимательно смотрели, но с другим нет никаких вопросов, он точно в Батуми. Это снято на батумском бульваре, на котором лично я была неоднократно. И он узнается легко, и все, кто проанализировал видео, подтверждают, что да. Другое дело, когда это снято. Вот тут вопрос.У меня есть несколько больших вопросов. Как он проник на территорию Грузии?
А.Венедиктов
―
Зачем он это делает?
Е.Корикадзе
―
Зачем он это делает, это как раз очевидно, тут у меня нет вопросов.
А.Венедиктов
―
Нашим слушателям объясните.
Е.Корикадзе
―
Смотрите, в Грузии завтра 2-го числа пройдут муниципальные выборы. И, казалось бы, это какие-то местные неважные выборы. Но дело в том, что совсем недавно в Грузии прошли парламентские выборы, которые, действительно, были важными. Тогда оппозиция проиграла. Одержала победу «Грузинская мечта», правящая партия.
А.Венедиктов
―
А это саакашвилевская.
Е.Корикадзе
―
Грузинская власть сказала: «Мы точно выиграли». Грузинская оппозиция сказала: «Нет, вы точно проиграли. Это фальсификации».
И.Воробьева
―
Какая знакомая история.
Е.Корикадзе
―
Тогда грузинская оппозиция объединилась — это очень много партий, там даже оказалась, что чудовищно, если посмотреть и глубоко вглядеться, например, Нино Бурджанадзе, хорошо нам известная, бывший вице-спикер грузинского парламента, она считается пророссийской силой, — так или иначе, вся грузинская оппозиция плотилась и сказала: «Мы в этот парламент не пойдем». Тогда этот политический кризис начал нарастать, нарастать и появился Шарль Мишель, представитель Евросоюза, который сказал: «Так, ребята, мы вас сейчас помирим. Велись долгие, мучительные переговоры, которые в итоге завершились тем, что было решено на муниципальных выборах если партия «Грузинская мечта» набирает меньше 43%, то проводятся внеочередные парламентские выборы.
Е.Котрикадзе: Саакашвили - немножко Навальный. И я уверена, что он думал о судьбе Алексея Навального
Именно поэтому эти муниципальные выборы, они очень значительный фактор. Миша Саакавшили вообще называет это референдумом о будущем Грузии. Его позиция заключается в том, что если сейчас все пойдет на выборы — потому что в этих обоих роликах его главный посыл про то, что «идите на выборы» — буквально умоляет он. Я сейчас близко к тексту, я переводила сегодня этот текст для своих коллег на «Дожде», поэтому я почти цитирую. Он говорит: «Посмотрите на меня, я рискнул всем — я рискнул своей жизнью, я рискнул своей свободой. От вас я прошу только одного: идите на выборы». И голосуйте, понятно, за его партию.
Поэтому, казалось бы, незначительные муниципальные выборы (и выбирают еще мэров) превращаются в такую решающую битву между властью и оппозицией.
Что касается Саакашвили, то его прибытие в Грузию… Сначала же был опубликован билет. И все его ждали в ночь с сегодняшнего дня на завтрашний, около полуночи пятницы вечера. Он в итоге решил, что поступит по-другому. И есть даже версия, что он три дня назад въехал в Батуми. Как въехал, непонятно, Предполагается, что он перешел КПП с территории Турции. И я напоминаю, что у него украинский паспорт, грузинского паспорта у него нет. Он отказался от своего гражданства, когда ему нужно было получить должность в Украине. И, соответственно, как он это сделал? Тут очень сложно. Мы не будем гадать, потому что неблагодарная история, мы не можем просто ответить на вопрос, как он туда попал. Но как-то он прошел эти КПП, несмотря на то, что у него уже вынесены решения суда, он должен сидеть заочно.
И.Воробьева
―
Два приговора.
Е.Корикадзе
―
Два приговора. И он понимает, естественно, чем он рискует. Но ему необходимо было поднять интерес к этим выборам. Ему необходимо было мобилизовать свой электорат, и он уже повлиял на ситуацию в Грузии абсолютно точно. Сейчас вся грузинская лента в Фейсбуке моя, все грузинские каналы, все мои друзья, работающие на разных телеканалах, они в абсолютном шоке, потому что то, что он устроил…
А.Венедиктов
―
Почему в шоке?
Е.Корикадзе
―
Потому что это какой-то перформанс без ответов на вопросы. Где он?
А.Венедиктов
―
То есть вы считаете, что это не сработает ему в плюс?
Е.Корикадзе
―
Нет, это пока работает ему в плюс. Пока Саакашвили находится на территории Грузии или, по крайней мере, создает впечатление, что он находится на территории Грузии, — это, конечно, гигантский плюс. Потому что он такой, немножко Навальный. И я уверена, что он думал о судьбе Алексея Навального…
А.Венедиктов
―
Конечно. Зная Михаила Николаевич, без сомнений.
Е.Корикадзе
―
Абсолютно, Алексей Алексеевич. Мы с вами оба знакомы с ним. И я сразу же предположила, что он подумал так, могу ошибаться, но у меня такое мнение, что он подумал так: «Я устрою такую же штуку, как Навальный, ко мне будет привлечено внимание всех. Да, меня могут задержать, арестовать, посадить, но зато это будет Грузия, и если западная вся элита будет требовать моего освобождения, то тогда они, грузинские власти, в отличие от российских, не смогут это игнорировать». И, мне кажется, что ему в Киеве настолько невыносимо скучно, ему настолько нечего там делать… Это человек, который не может не заниматься политикой. Можно много спорить о Мише, и у меня есть к нему противоречивое отношение правда, потому что он много допустил ошибок. Но то, что он абсолютно обожает эту страну до безумия. То есть сколько раз я бывала в Батуми, который он считает своим детищем, и не на секунду он не садился, водил нас, группу журналистов, он показывал: «А вот тут мы это строим, а вот здесь у нас будет опера… А вот здесь будет музей, а вот здесь будет университет».
А.Венедиктов
―
«Смотри, какие скамеечки» — говорил он мне в Батуми. Президент — скамеечки.
Е.Корикадзе
―
Там был кошмар до Саакашвили.
А.Венедиктов
―
Да, Батуми был помойной ямой.
Е.Корикадзе
―
Абсолютно. И там, например, нельзя было фотографироваться напротив здания, где сидел Аслан Абашидзе, тогдашний Аджарии.
А.Венедиктов
―
Он сделал Батуми, это правда.
Е.Корикадзе
―
Одним словом понятно, что это перформанс, но если Миша вдруг окажется за пределами Грузии… Вот сейчас он обещает в этих роликах, что он будет участвовать, например, в шествии в Тбилиси…
И.Воробьева
―
То есть если будет какая-то протестная акция…
Е.Корикадзе
―
Если он появится 3-го числа, на следующий день после выборов или завтра, в день выборов, то тогда он, конечно, заслужит еще раз, вернет, восстановит такую репутацию такого грузинского героя. Помните, как он победил в «революцию роз», с розами, был почти внесен в здание парламента — 2003 год, ноябрь.
И.Воробьева
―
А что, Грузии еще есть люди, которые верят Саакашвили настолько?
Е.Корикадзе
―
Да. Есть ядерная аудитория.
И.Воробьева
―
Там четверть точно набирает его партия.
Е.Корикадзе
―
Есть примерно до 10% идеологических поклонников, таких настоящих, верных, что бы ни случилось, поддерживающих его граждан страны.
А.Венедиктов
―
Не хочу говорить слово «сектанты», но это люди, которые идут слепо за ним. 10%, вот слепо за ним.
Е.Корикадзе
―
А примерно 25-30%, как сказал Алексей Алексеевич, это люди, которые из всего спектра сил представленных предпочитают «Единое национальное движение», его партию. И это немало. С учетом того, что сейчас гигантское разочарование в действующей власти, которая пришла по итогам честных выборов в 12-м году, когда Миша совершенно неожиданно проиграл.
А.Венедиктов
―
Прошло 9 лет, а все разочарование.
Е.Корикадзе
―
Разочарование гигантское, потому что ничего не происходит в Грузии. Вот сколько раз вы слышали — ну, Алексей Алексеевич точно следит, — на международных площадках где-нибудь в Страсбурге, Брюсселе, конгрессе США название этой страны?
А.Венедиктов
―
Нет.
Е.Корикадзе
―
А когда был Саакашвили президентом, что он устраивал?
А.Венедиктов
―
Реформы он устраивал.
Е.Корикадзе
―
Он утраивал реформы, он привлекал внимание. В Грузию приезжали бесконечное количество иностранцев.
А.Венедиктов
―
Он устраивал реформы, это важно.
Е.Корикадзе
―
То, что сейчас не происходит.
А.Венедиктов
―
Его, кстати, недавно Владимир Владимирович вспомнил, не называя также, как Навального — Грузию. Заметила, нет?
Е.Корикадзе
―
Нет.
А.Венедиктов
―
«Вот в одной стране отменили ГАИ, сказал Владимир Владимирович, — и чего? Просто другие стали брать взятки».
Е.Корикадзе
―
Это не так.
А.Венедиктов
―
Он не назвал Грузию, поэтому я не могу…
Е.Корикадзе
―
Я хочу обратиться к президенту Российской Федерации Владимиру Путину и сказать, что взятки не брали. У меня даже был эпизод довольно стыдный, когда меня остановили полицейские в Тбилиси. Я нарушила правила дорожного движения. И я говорю: «Слушайте, вы же меня знаете…». Они говорят: «Нет, ни при каких обстоятельствах». То есть я опробовала. Я понимала, что они не возьмут. У меня была такая даже журналистская немножко история — проверить, как это будет. Нет. И, действительно, вы сейчас не найдете человека, который бы рассказал вам сейчас в Тбилиси, что кто-нибудь из гаишников взял взятку. Это просто исключено. Невозможно представить.
И.Воробьева
―
Интересно, в Грузии мне больше всего понравилось, что это не сравнение с Россией. Потому что там власть пришла к власти путем выборов честных и довольно недавно.
А.Венедиктов
―
Видите ли, насчет честных. Они друг другу обвиняют в фальсификации. И мы не знаем, где правда.
Е.Корикадзе
―
Там были примеры, как в регионах предлагали мешок картошки или пару килограмм картошки за то, чтобы человек голосовал за нужного кандидата и так далее. Но я хотела еще сказать, что сравнения с Навальным, они, конечно, очевидны и приходят в голову, зная Саакашвили, но, с другой стороны, он, конечно, не совсем Навальный с учетом того, что он не прилетел открыто в аэропорт, не сдался, не протянул руки правоохранительным органам, чтобы на них надели наручники, а вот как-то хитро.Не знаю, Алексей Алексеевич, согласитесь вы или нет, у меня есть абсолютная уверенность, что если выяснится, что он уехал, и что его нет в стране…
И.Воробьева
―
То есть записал видео и убежал.
Е.Корикадзе
―
Записал видео и скрылся, то это будет конец его политической карьеры в Грузии.
А.Венедиктов
―
Он вдолгую.
Е.Корикадзе
―
Ему не простят такой обман.
А.Венедиктов
―
Я не очень хорошо знаю менталитет грузинского избирателя, особенно ядреного избирателя. Но, может быть, да.
Е.Котрикадзе: Колесникова из тех людей, которые сейчас сохраняют репутацию, чтобы когда это закончится, быть в белом
И.Воробьева
―
Ладно, давайте поговорим еще про одного человека, который тоже похож, кстати, на Навального или Навальный похож на этого человека, не знаю. Мария Колесникова, которая заявила, что не признает себя виновной и, тем более, она не собирается просить Лукашенко о помиловании. Это же было ожидаемо от Марии Колесниковой, да?
Е.Корикадзе
―
Она уже это говорила.
И.Воробьева
―
Она говорила, что ей предлагают сделки — но нет.
Е.Корикадзе
―
Она абсолютно точно говорила и раньше, что она не хотела вести никаких разговоров о помиловании. Это человек, который не пошел встречаться с Лукашенко, когда он приезжал в тюрьму и собирал политических заключенных. И там был, например, Виталий Шкляров, там был Тихановский, и кого там только не было. И Бабарико там был. А ее там не было. Потому что она сказала: «Я не пойду». И уже миллион раз упомянута история про паспорт, который она разорвала на границе. Мы имеем дело с человеком невероятно принципиальным, невероятно сильным, который играет вдолгую. Это ровно тот случай. Наверное, можно предположить — хотя я с ней не знакома, брала только несколько раз интервью, когда была эта кампания вся эта грандиозная в Беларуси предвыборная, — она из тех людей, которые сейчас сохраняют имя, репутацию с тем, чтобы когда это все закончится, быть в белом с ног до головы. И она будет в белом.
И.Воробьева
―
О людях, которые играют вдолгую. А коммунисты в России вдолгую играют?
Е.Корикадзе
―
Ира, я в отличие от очень многих, глубоко мною уважаемых людей…
И.Воробьева
―
За коммунистов не голосовала? — дайте догадаюсь.
Е.Корикадзе
―
Нет. Я вас сейчас разочарую, я голосовала за одномандатника.
И.Воробьева
―
Одномандатники разные.
Е.Корикадзе
―
Я воспользовалась рекомендацией «Умного голосования», и, более того, мы до того с вами переписывались в Фейсбуке, в ленте, в общем, я вызвонила специально этого кандидата в эфир на «Дожде», чтобы посмотреть, кто это.
А.Венедиктов
―
Но назови его наконец.
Е.Корикадзе
―
Ульянченко Иван.
И.Воробьева
―
Да, я тоже за него голосовала.
Е.Корикадзе
―
И он не произвел на меня удручающего впечатления, Из всех вариантов он был более приемлем.
И.Воробьева
―
А за партию?
Е.Корикадзе
―
За «Яблоко».
И.Воробьева
―
Просто уже который раз в этой студии оказываются люди, которые все голосовали за «Яблоко», но мы видим процент «Яблока».
А.Венедиктов
―
Дурацкая радиостанция!
Е.Корикадзе
―
Потому что мы в Бабле. Это наш пузырь, Ира.
А.Венедиктов
―
Нет, это не наш пузырь.
Е.Корикадзе
―
Это наш интеллигентский, московский пузырь.
А.Венедиктов
―
Потому что этот выбор бы рациональный, а не эмоциональный вот и все. Потому что люди, которые приходят сюда, ведут себя более-менее рационально.
Е.Корикадзе
―
Мне кажется, что наоборот.
И.Воробьева
―
И вам скажут, что все люди, которые голосовали за «Яблоко», в результате отдали голоса «Единой России». Где же здесь рацио?
А.Венедиктов
―
Они могут говорить все что угодно. Те люди, которые голосовали за людоедов, они могут говорить все, что угодно и продолжать за них голосовать.
Е.Корикадзе
―
Я никого не осуждаю категорически. Я понимаю логику…
А.Венедиктов
―
Я же про это говорю…
Е.Корикадзе
―
Нет, логику тех людей, которые голосовали за коммунистов. Я прекрасно их понимаю. Это называется: «Зажми нос, закрой глаза и ставь галочку», понимая что это единственный способ изменить что-нибудь в стране, когда других вариантов нет.
А.Венедиктов
―
Получилось?
Е.Корикадзе
―
Скажите, пожалуйста, я проголосовала за «Яблоко» — у меня получилось?
А.Венедиктов
―
Да.
Е.Корикадзе
―
У меня ничего не получилось.
А.Венедиктов
―
Ты ребенку спокойно скажешь — ты не замарала своих рук. Когда он спросил и вырастет.
Е.Корикадзе
―
Тут сплошные эмоции, Алексей Алексеевич.
А.Венедиктов
―
Нет. Это рационально. Надо хорошо выглядеть в глазах своих детей в первую очередь.
Е.Корикадзе
―
Мне настолько, если честно, нехорошо от всего этого, у меня такое чувство омерзения от этих выборов и оттого, что сейчас происходит в парламенте, и от того, что господин Журавлев, господин Толстой, который принципиально не даем мне никогда интервью (мы написали ему 155 запросов), он сказал: «Екатерине, которая мне об мне так говорит — да никогда!» — написал он нашему продюсеру…
А.Венедиктов
―
Нам так говорят иногда некоторые люди с другой стороны.
И.Воробьева
―
Можно я вернусь к вопросу, с которого все началось. Коммунисты играют вдолгую? Вот из них сейчас делают оппозицию, или они сами делают из себя оппозицию, настоящую, трушную?
Е.Корикадзе
―
Я, если честно, думаю, что коммунисты не играют ни во что. Просто как будет сказано, так и будут вести себя. Да, есть там люди приличные без всяких сомнений, никаких вопросов. Но я не сомневаюсь ни минуту, что не будет никаких настоящих оппозиционных решений, и каких-либо направленных на благо граждан Российской Федерации со стороны кого бы то ни было из этой Государственной думы.
И.Воробьева
―
На это все. Время у нас заканчивается. Спасибо большое! Я напомню, что это была программа персонально ваш. Ирина Воробьева и Алексей Венедиктов. С нами — Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь», который российские власти считают…
А.Венедиктов
―
Как-то странно относятся…
И.Воробьева
―
Странно относятся к телеканалу «Дождь» и зачем-то вносят его в список иностранных агентов. До сих пор не можем понять, почему. Спасибо!
Е.Корикадзе
―
Спасибо!* - деятельность организаций запрещена на территории РФ