Аркадий Островский - Персонально ваш - 2021-09-30
О. Журавлева
―
Всем добрый день! Персонально наш сегодня Аркадий Островский, редактор отдела России журнала The Economist. Здравствуйте, Аркадий!
А. Островский
―
Добрый день!
О. Журавлева
―
А ведут эфир Ольга Журавлева и Антон Орех.
А. Орех
―
Добрый день! — мы тоже поздороваемся. Можно нам писать +7-985-970-45-45, SMS, Viber, WhatsApp, Telegram. В чате нашей трансляции можно и друг с другом общаться, и с нами, и задавать нашему гостю вопросы. Мы тоже будем туда одним глазом поглядывать и что-нибудь оттуда, может быть, выудим.Ну что, Аркадий, давайте мы начнем прямо с… Вот мы сейчас с вами связываемся благодаря могуществу интернета. Вы где-то далеко, мы вот тут сидим. А вдруг возьмут и всю эту лавочку прикроют? Например, сегодня пригрозили Фейсбуку штрафом в размере 10% от его выручки. И как же жить со всем этим дальше? Прикроют Facebook, или он сам прикроется, или его здесь прикроют, или он пойдет на компромисс...
О. Журавлева
―
У нас еще, кстати, YouTube на очереди.
А. Орех
―
YouTube у нас на очереди. Павел Дуров сегодня тоже пытался объяснить, почему Telegram ведет себя то так, то так. Как быть со всеми этими приспособлениями современного мира?
А. Островский
―
Да, но я не очень понимаю, кто пригрозил такими штрафами. То есть я понимаю, кто пригрозил этими штрафами, но механизм изъятия такой выручки у Фейсбука я не очень понимаю — таких штрафов. Но на самом деле, конечно, если сделать шаг назад, идет полномасштабная атака на интернет.Я на самом деле всегда считал, что у Кремля есть две главных проблемы. Помимо разных политических сил, социальных течений и трендов, есть две большие практические проблемы у авторитарного режима, который всё больше походит на самом деле на диктатуру. И обе эти проблемы — наследие 90-х годов на самом деле.
Первая проблема — это выборы как институт. Вот мы сейчас видели это на примере парламентских выборов. Всегда есть опасность для авторитарной власти, у которой даже есть вот эти симуляторы, имитационные выборы, что в один прекрасный день люди будут настолько рассерженны или недовольны, что они придут и… Они просто придут на избирательные участки.
Вот сейчас они практически не ходят, потому что Кремль всячески объясняет, что ходить туда не надо, незачем, и это себя не уважать, поскольку всё равно всё решено. И кремлевская система работает на таких низких оборотах, на низкой явке.
Но что будет в тот момент, когда страна придет в состояние, как Юрий Левада(*), по-моему, это называл, такого политического возбуждения, когда просто придут на участки не 30% избирателей, а 80%. Сложно сказать, что в этот момент будет.
То есть мы видели, например, на примере (извините за тавтологию) Беларуси, что происходит, когда граждане приходят на избирательные участки, а им говорят, что диктатор победил со счетом 80%. Потом начинаются протесты, их надо подавлять. Это неприятно, надо использовать силу и так далее.
Это одна история — что делать с этими выборами. И Кремль пытается всячески придумать, например, электронное голосование, 3-дневную процедуру. Они не от хорошей жизни. Они направлены на то, чтобы не вбрасывать пачками бюллетени и таким образом не повышать интерес к политике.
Вторая проблема, очень серьезная — это проблема интернета, который, опять же, возникал в России в 90-е годы как способ интеграции России в мировую сеть и в мировое сообщество, превращения России в нормальную, как тогда говорили, цивилизованную страну.
Интернет был открытый и до последнего времени на самом деле оставался достаточно открытой площадкой. Те меры, те шаги, которые мы видим в последнее время, по цензурированию интернета, в общем, беспрецедентны для России. В Китае, где гораздо раньше поняли угрозу интернета для авторитарной системы, всё было несколько иначе. Они изначально строили свой отдельный интернет. В России такого не было. Поэтому Кремль пытается тушить этот пожар, который разгорается в интернете, в реальном времени. Поэтому атака на Facebook, на Twitter, на YouTube — тут надо разделять. Вообще мне кажется, что Кремль может остановить только ожидание больших протестов.
Что касается Фейсбука, например, то я сомневаюсь, что это приведет к какому-то общественному взрыву, и прямо много-много народу выйдет на улицу. На самом деле Facebook занимает не такую большую долю в социальных сетях в России. Это для нас, тех, кто принадлежит к определенному поколению и социальному кругу, имеет уровень образования, Facebook остается такой важный площадкой. На самом деле — у меня нет цифр под рукой, но я помню, что на самом деле доля Фейсбука в социальных сетях, в общем, не такая большая. И вполне вероятно, что действительно Кремль его отключит. С Ютьюбом гораздо сложнее…
А. Орех
―
С Твиттером была примерно такая же история — извините, что я вас перебил. Где-то были эти данные. Я даже поразился, насколько на самом деле невелик охват и Фейсбука, и Твиттера в каком-то общем... ВКонтакте, даже Одноклассники — я думаю: господи боже, я думал, что их уже давно нет, а оказывается, там чуть ли не треть страны сидит в Одноклассниках. И ты понимаешь, что ты живешь немножко в параллельном мире.
А. Островский
―
Да, эта параллельность — очень важная история. Собственно, это одна из проблем социальных медиа, социальных сетей — что они создают вот эти бабблы. Тебе кажется, что всё главное происходит в Фейсбуке, а оно на самом деле совершенно не там происходит в размерах страны. Но, конечно, при этом Кремль, я думаю, просчитывает, поскольку это важная часть элиты, которая сидит. То есть людей, которые имеют вес, общественное мнение и так далее.С Ютьюбом всё на самом деле сложнее, потому что, конечно, главная угроза для Кремля исходит не из Фейсбука. Они могут закрыть Фейсбук, но не из Фейсбука идет главная угроза для Кремля. Безусловно, главная угроза для этого режима исходит от YouTube, потому что YouTube позволил оппозиционным силам (ну, персонализируя, Алексею Навальному, главному апелляционному политику России последних десятилетий) обойти монополию, которую построил Кремль на средства массовой информации — телевизионную монополию.
Потому что все годы, начиная с 90-х годов, телевидение, которое, собственно, помогло привести Путина к власти в 1999 году, понятно было, что это главный рычаг управления для Кремля. Не столько и не только насилие, и не только растущие доходы, но телевизионная пропаганда.
А.Островский: Кремль может остановить только ожидание больших протестов
Так вот они строили-строили и наконец построили, и только теперь выяснилось, что этот телевизор никто… Не то что совсем никто не смотрит, но огромная, преобладающая часть активно настроенных молодых людей в возрасте до 50 лет... Извините, что я называю всех до 50-ти молодыми, но вот так очень хочется сказать.
А. Орех
―
Нет, и мне 50 через полгода, но я надеюсь, что я всё-таки еще не в утиль иду.
А. Островский
―
Ну, мы с вами да.
А. Орех
―
Такой шанс есть у нас.
А. Островский
―
А выясняется, что эти люди не смотрят телевизор, а смотрят интернет. Его выяснил, что это всё равно, что... Представьте себе — вспомним (поскольку мы с вами это помним) 1993 год. Битва вокруг Останкино. Коммунисты, националисты — все, кто идут брать штурмом Останкино, а Кремль его защищает.Понятно, что как говорил Александр Николаевич Яковлев, это такая ядерная точка: тот, кто взял телевидение, взял Кремль. Это было формула Александра Яковлева, одного из главных соратников и идеологов Горбачева и идеологов перестройки: чтобы взять Кремль, нужно взять телевидение. А выясняется, что есть еще интернет, и у Навального примерно сопоставимая аудитория. Вот представьте себе, что Навальный взял штурмом Останкино — вот на самом деле масштаб проблемы, с которой сейчас столкнулся Кремль.
О. Журавлева
―
Аркадий Островский, редактора отдела России журнала The Economist. Мы буквально на минуточку прервемся и вернемся в эту студию.РЕКЛАМА.
О. Журавлева
―
Мы снова с вами — Ольга Журавлева, Антон Орех и наш сегодняшний гость.
А. Орех
―
Аркадий Островский. Мы остановились на вот этой фразе «представьте, что Навальный взял штурмом Останкино». И мы тут вовремя врубили рекламу.
А. Островский
―
Да, и включили «Лебединое озеро».
О. Журавлева
―
Но если я правильно поняла вас, Аркадий, то значит, сейчас для Кремля просто острая необходимость взять обратно почту, телеграф и Telegram, YouTube и Facebook и всё, что угодно. Еще желательно TikTok, потому что это вообще опаснейшая штука.И вот наши слушатели напоминают, что как раз сегодня утром у нас в эфире был Герман Клименко, который говорил, что технически для изоляции рунета всё готово. Как вы думаете, Аркадий, всё-таки изоляция — прямо натуральная, китайский вариант — сработает в России?
А. Орех
―
И при каких условиях это произойдет.
А. Островский
―
Вы знаете, я не могу, естественно, ничего предсказывать, тем более что решения принимаются в голове у одного человека в России. Но я бы сказал так. Вот 3 года назад этот сценарий казался совершенно невозможным. 3 года назад казалось, что Кремль не сможет этого сделать и не захочет этого делать, потому что он столкнется с массовой протестной реакцией не со стороны политизированных граждан, а со стороны всего населения, которое пользуется Ютьюбом для своих развлекательных нужд. У мам и пап дети смотрят мультфильмы на YouTube, «Том и Джерри». Когда они начнут отключать YouTube, дети начнут плакать и говорить: «Где мои мультфильмы?».Казалось, что это действительно совершенно неразрешимая проблема. Мне она и сейчас кажется довольно сложной на самом деле, потому что это довольно резкий шаг, и будет неизвестна реакция людей на него, потому что, понимаете, отбирать — не давать. Когда у тебя и так денег становится меньше, а у тебя еще и что-то в этот момент отбирают, реакция довольно предсказуема.
Безусловно и очевидно, я не специалист в технических вопросах. Но то, что я читаю у людей уважаемых — таких, как Андрей Солдатов, например, и Ирина Бороган — они пишут, что Кремль на самом деле продвинулся довольно далеко и создал инфраструктуру, куда уже приходят многие блогеры и так далее. Вот этот Rutube. Если они действительно смогут сделать так… В сущности, задачи простая: нужно сделать так, чтобы люди не заметили, что Ютьюба больше нет. То есть мультфильмы должны продолжать показывать. Развлекательные программы и блоги должны продолжать идти. Я не знаю, сколько контента переехало на этот Rutube.
Это одна проблема. Вторая проблема — это как будет реагировать собственно Google. Ну и поскольку понятно, что Google — это гигантская корпорация, как будет реагировать, например, американское правительство и вообще западные правительства, которые тоже понимают, что YouTube является очень важной частью сохранения открытого общества в России. Потому что изоляции России, превращения России в Северную Корею никому не хочется. Северная Корея с большим ядерным потенциалом — это опасно.
О. Журавлева
―
Подождите, Аркадий, можно этот вопрос немножко прояснить? Вы действительно считаете, что американское и иные западные правительства могут быть озабочены, не самоизолируется ли Россия от мировой культурной и всякой прочей повестки?
А. Островский
―
Я уверен в этом и очень надеюсь. Но это не просто надежда — это и знание, и понимание. Безусловно, я могу сказать, что западные политики и западные элиты очень обеспокоены вопросом возможной изоляции России. Потому что (еще раз смотрите пункт А) получить себе на 1/6 континента в Европе изолированную страну, получить Северную Корею с огромным ядерным потенциалом и, кажется, уже не совсем вменяемыми спецслужбами — это очень опасно. Это не вопрос гуманитарной поддержки России — это вопрос собственной безопасности и безопасности собственных граждан.
А. Орех
―
Но смотрите, с другой стороны, мы же...
А. Островский
―
Антон, я закончу, извините, ради бога, а то забуду потом. После истории со Скрипалем в Великобритании, с использованием химического оружия на территории стран НАТО эта угроза изоляции России и агрессивного поведения ее спецслужб рассматривается очень серьезно.
А.Островский: Не из Фейсбука идет главная угроза для Кремля. Главная угроза для режима исходит от YouTube
А. Орех
―
А зачем изолировать, собственно? Мы же видели перед выборами всю эту историю, когда AppStore и Google удаляли из своих магазинов приложение «Умного голосования», удаляли приложение Навального. Вслед за этим Павел Дуров говорит: «Я тоже уже ничего не могу поделать, потому что гиганты диктуют свои условия. Я тогда тоже удаляю бот «Умного голосования»».
Для них же это бизнес. Им проще пожертвовать интересами всё равно какого-то ограниченного количества людей, которые вовлечены у нас в политику, политически активны. И пусть будут мультики. 97% буду смотреть мультики, как и смотрели, а остальные 3% не получат каналы Навального и еще какие-нибудь оппозиционные каналы. И всё, решится таким образом вопрос. Бизнес победит.
А. Островский
―
Я думаю, что это не так. Я основываюсь на том, что не штрафы, не угроза штрафов заставили Google и Apple убрать приложение «Умного голосования». А заставило их убрать эти приложения фактически акция устрашения и террора со стороны российских правоохранительных служб, которые пришли в офисы обеих компаний и сказали: «Сейчас мы начнем у вас арестовывать людей. Не счета. Мы сейчас наденем наручники на ваших сотрудников».Теперь представьте себе, что должен делать руководитель большой корпорации, которые получает имейл, что если мы сейчас этого не сделаем, наших сотрудников возьмут в заложники. Это террористическая угроза. Как он потом будет объяснять своим акционерам, что ему демократия в России важнее, чем жизнь и безопасность своих сотрудников?
Это фактически террористический акт. Это угроза: мы сейчас возьмем заложников. Вот что это было. Это не про то, что давайте вы будете показывать мультфильмы и продолжать зарабатывать деньги — мы вам позволяем, только уберите контент Навального. Нет, это было про угрозу физической безопасности сотрудников американских компаний. Вот про что это было.
А. Орех
―
Так этот инструмент можно сколько угодно раз применять в дальнейшем.
А. Островский
―
Да, вы правы. С одной стороны, да. Но с другой стороны, именно потому, что это фактически, как мы сказали, террористическая угроза со стороны государства на сотрудников американской компании, то у правительств этих стран есть все основания озаботиться этой ситуацией.Ну да, те, кто работает в Google и Apple в России, наверное, скорее всего, в большинстве своем граждане Российской Федерации. Но при этом они и сотрудники этих корпораций. Поэтому защита собственных сотрудников — я не знаю, но я так думаю, что, наверное, после этих угроз руководство Google и Apple как-то всерьез над этим задумалось и пошло разговаривать с избранными ими политиками и государственными органами. Потому что их сотрудники подвергаются акции устрашения.
Поэтому я не знаю, какая будет реакция. Я думаю, что какая-то реакция будет по соображениям того, что это небезопасно. Это вышло сейчас на совершенно другой уровень. Тут дело не в штрафах, как мне кажется. Поэтому я думаю, что им придется действительно либо совсем отключать YouTube, что может привести к непредсказуемым последствиям, либо придется, наверное, действовать как-то по-другому, не так агрессивно.
О. Журавлева
―
Скажите, как вам кажется, обвинение Ильи Сачкова из Group-IB в измене родине — это всё та же часть? Потому что компания всё-таки занималась предотвращением кибератак, выявлением мошенничества. В общем, всё равно it-сфера. Это тоже какое-то общее направление борьбы за наш отечественный суверенный интернет?
А. Островский
―
Мне кажется, что скорее да. Я не знаю деталей…
А. Орех
―
Так их, по сути, никто не знает.
О. Журавлева
―
В том-то и дело, что никто не понимает.
А. Островский
―
Нет, всё, что я могу сказать, глядя со стороны, не будучи, опять же, экспертом в области кибербезопасности, но будучи просто обозревателем и наблюдателем со стороны — мне кажется, что это, опять же, довольно очевидная вещь. С точки зрения Кремля (оно так и есть на самом деле) идет фактически гибридное противостояние, война между Западом и Россией. Россия вмешивается в американские выборы. Президент Джо Байден представляет Владимиру Путину список инфраструктурных институтов, атака на которые будет воспринята как атака на американское государство.На самом деле это уже военная сфера. Мы наблюдаем противостояние. Понятно, что, с точки зрения (опять же, наверное) российских спецслужб, компания, которая в состоянии кибервойны не целиком подчиняется или вообще не подчиняется российским спецслужбам — это угроза. Поскольку главная задача этих спецслужб — это контролировать всё, то, наверное, они решили, что на войне как на войне, и пришли в эту компанию. Это мое такое не экспертное, а просто со стороны ощущение.
А. Орех
―
Хорошо, сейчас прервемся буквально на 5 минут. У нас новости. Аркадий Островский у нас в эфире. «Персонально ваш». Соответственно, задавайте свои вопросы. У нас потом еще будет полчаса беседы впереди.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
О. Журавлева
―
Мы снова с вами. Ольга Журавлева, Антон Орех и наш сегодняшний гость Аркадий Островский, редактор отдела России журнала The Economist. И вот что пишет нам наш слушатель в чате YouTube: «Ну переедет «Эхо Москвы» на RuTube. Ничего страшного — мы все переедем вместе с ним, хором переедем. Это на YouTube много информации уходит в Америку, и они палки в колеса сувать могут». Вот, глас народа — но такой, очень...
А. Орех
―
У YouTube и колес-то нет, а палки сувать могут.
О. Журавлева
―
Америка нам сует. На самом деле мне кажется, это государственный подход — то, о чем пишет Рифат так скромно, от собственного имени. В этом, наверное, состоит государственный подход? Что на самом деле если мы будем пользоваться вот этой всей иностранной гадостью, то они нам будут палки сувать и подглядывать. А так-то внутри у нас всё будет хорошо. Может, правда заживем?
А. Островский
―
Да, почему-то сразу в памяти всплывает слово «рында» — очень важное на самом деле слово, которое Владимир Путин употребил (такое слово-маркер), по-моему, в 2011 или 2012 году. На самом деле Антон прав — ремарка Антона по поводу того, что у YouTube нет колес. В этом смысле эти метафоры, которые используются Кремлем или теме слушателями, которые разделяют его точку зрения, очень о многом говорят, конечно. Действительно, это такое несоответствие современному миру того метафорического ряда, который возникает в голове у российских спецслужб — что нужно как-то помешать, палка, колеса. Это, конечно, смешно.
А.Островский: Превращения РФ в Северную Корею никому не хочется. Северная Корея с большим ядерным потенциалом — опасно
Понимаете, в чем штука? Мне кажется, что на самом деле, наверное, технически можно что-то сделать с Ютьюбом, и это, безусловно, будет плохо для свободы в России, для оппозиции, для Алексея Навального конкретно и его сторонников и соратников. Но нужно что-то делать, очевидно, с теми настроениями, с умонастроениями, которые существуют в российском обществе.
Опять же, вы меня не слышали — я пытался вставить какую-то свою реплику во время вашего перерыва, когда вы зачитывали. Ваши слушатели, соответственно, тоже этого не слышали. Во время рекламной паузы вам кто-то написал о том, что что же мы ничего хорошего не говорим.
А. Орех
―
Мы бы всё равно задали этот вопрос.
А. Островский
―
На самом деле это очень хорошее и правильное — можно много чего хорошего сказать. Можно, например, сказать, что, несмотря на все ухищрения Кремля, российское общество на самом деле часть тех глобальных трендов, которые мы наблюдаем во всём мире — запросы на социальную справедливость, поколенческие сдвиги. Просто в России это всё еще гораздо более драматично, чем в других странах.Можно сказать, что много очень одаренных и очень работоспособных людей. Когда ты в Москве, ты понимаешь, что Москва — один из самых комфортных городов. Ты понимаешь, что то, как и сколько работают русские, российские молодые люди на своих частных компаниях, то, как ведется бизнес в России — я думаю, что многие европейские страны, забюрократизированные и так далее, могут позавидовать. И понятно, что эти люди нового поколения, другого поколения, антропологически совершенно другие.
Меняется Москва. Я только что был в Москве. Вы знаете, у Тынянова есть эта замечательная фраза про то, что в 1825 году после декабрьского восстания исчезли люди с прыгающей походкой. Так вот в Москве сейчас изменилась походка. Она антропологически стала другим городом. Очень много молодых людей. Гораздо меньше пьют, гораздо больше занимаются какими-то образовательными проектами и так далее. Можно, конечно, отрубить YouTube. Отрубить всех этих людей от тех трендов, в которых они находятся, от мировых процессов гораздо сложнее.
В этом смысле, мне кажется, это и есть главный конфликт, который сейчас возник у Кремля. Кремль и «Единая Россия» больше не представляют большинство российских граждан. Вот в чем проблема. И вдруг выясняется, что коммунисты, которые всегда считались такой пещерной партией, привлекают огромное количество молодых людей с левыми взглядами.
И эта картина меняется очень быстро. Мне кажется, что Кремль со своей идеей того, что палки в колеса суют, не будет успевать реагировать на очень быстрые социальные изменения, которые он не может контролировать. А они сетевые, они действительно не управляются. Всё было бы легко, если бы действительно было ЦРУ, которое сувало какую-то палку в какие-то колеса. Но проблема заключается в том, что есть мировое сообщество, что есть сеть. Она никем не управляется. У людей собственная воля, они сами собой управляют — входят в какие-то социальные связи, в том числе посредством технологий. И вот с этим бороться совершенно непонятно как с точки зрения людей, которые сидят на Лубянской площади.
А. Орех
―
Аркадий, смотрите, вы нам рассказали, кто нас в Ютьюбе смотрит — для них тоже не секрет, что вы сейчас пишете про коммунистов. Выборы — мы еще можем так немножко помахать, хотя они потихоньку начинают скрываться за горизонтом. Думали, правда, как это будет после выборов — передышка, власть добилась того результата, который хотела, и будет более-менее спокойно.Чувствуется, что спокойно не будет. Новое дело против Навального и его соратников — целый список. Новый прямо список-список иностранных агентов. Вот сегодня мы обсуждаем историю с Романом Доброхотовым, объявленным в розыск. У его родителей проходят обыски. То есть как-то всё равно быстренько взялись за дело.
И в этом смысле интересно, что будет делать та оппозиция, которая получила какие-то дивиденды с этих выборов. Прежде всего как раз коммунисты, за которых пошли голосовать интеллигенция, молодежь. Кто-то потому, что «Умное голосование», кто-то просто потому что. Вот эти коммунисты — они сейчас кто?
О. Журавлева
―
И кстати, вырастут ли новые биографии, вообще новое направление у коммунистов? Тем более, что они подверглись некоторым гонениям со стороны властей.
А. Островский
―
Да, я бы тут на самом деле разделял две вещи. Потому что мне кажется, что как партия — я не уверен, что Коммунистическая партия Российской Федерации может обновиться, и что она вообще будет представлять из себя какую-то реальную угрозу и политическую силу. Впрочем, как и «Единая Россия».Мне кажется, что вообще когда мы говорим об этих сетевых структурах и сетевых движениях, надо понимать, что партии как таковые, как бы они не назывались... «Единая Россия» — что такое «Единая Россия»? Это просто такое собрание людей, которые занимают какие-то официальные номенклатурные позиция.
А. Орех
―
Ну, партия чиновников.
А. Островский
―
Партия чиновников. Но партии как идеологические структуры, политические структуры вообще-то, мне кажется, будут всё менее и менее релевантны. Опять же, проблема не в том, кто пройдет в эту Думу. Это, наверное, важно с точки зрения системы управления. С точки зрения истории это совершенно неважно. Вообще эти парламентские выборы были совершенно неважны.
А.Островский: С точки зрения Кремля идет фактически гибридное противостояние, война между Западом и Россией
Другое дело, что голосование в пользу Коммунистической партии — оно как лакмусовая бумажка. Оно проявляет какие-то важные тенденции в обществе. Например, преодоление аллергии на левую идею. Это очень важная вещь, потому что в России оставался вот этот иммунитет к левой идее (или казалось, что есть иммунитет к левой идее), поскольку есть опыт жизни в Советском Союзе, который пытался эту идею так или иначе воплотить. И поэтому в России эти левые движения были гораздо менее заметны в какой-то степени, чем в Европе.
Сейчас понятно, что эту дамбу прорвало, на самом деле. Что для молодых людей, которые пришли голосовать, для молодой интеллигенции, которая пришла голосовать за коммунистов — это про левую идею социал-демократии, а не про Советский Союз, Сталина, коммунистов и 1996 год, про Зюганова и Ельцина. Вообще нерелевантно. Поэтому Кремль сейчас, мне кажется, будет (и уже это делает) со страшной силой в панике раздувать вот эту идею, что как же, это сталинисты; как же вы можете голосовать за коммунистов, это же кровавые.
Тут действительно есть проблематика, потому что сложно себе представить молодое поколение, например, европейцев, которые пошли голосовать за неонационал-социалистические партии. Действительно, у коммунистов есть весь этот довольно страшный кровавый шлейф, который за ними тянется. Но, опять же, мне кажется, важнее тенденции, которые проявили эти выборы, нежели те, кто прошел в эту Думу, потому что ни партии, ни Дума не являются тем местом, где решаются какие-то очень важные проблемы про будущее и про российское общество.
А. Орех
―
То есть процесс важнее результата. И каков же он был?
А. Островский
―
Он про то, что нарастает недовольство и понимание того, что то, что построил Владимир Путин (собирательно построил Владимир Путин) является не столько возрождением советской империи, сколько абсолютно корпоративистским государством, управляемым группой силовиков и олигархов, которые слились в таком довольно монструозном соединении, гибриде, и что растет ощущение несправедливости, которое всегда является самой главной движущей силой любых больших социальных катаклизмов. Что запрос на равенство, на медицину, просто на достойную жизнь нарастает.И это уже не про идеологию. И нельзя будет загнать это в идеологические рамки, потому что это становится таким повсеместным явлением. И в этом смысле мы в какой-то степени возвращаемся к истории 30-летней давности, когда в один прекрасный день все советские люди (во всяком случае, большинство их) поняли, что там в Кремле сидят какие-то странные коммунисты, и что если их оттуда убрать, жизнь будет гораздо лучше. Понимаете, мне кажется, что это ощущение нарастает. Массовость. Оно запущено, конечно, с помощью Навального, «Умного голосования» и чего угодно, но общее ощущение нарастания недовольства...
А. Орех
―
Аркадий, слушайте, мне кажется, что вы такой протестный оптимист.
О. Журавлева
―
Революционную ситуацию видите там, где еще…
А. Орех
―
Где ее не то чтобы прямо совсем нет… Просто вот я вспоминаю: 10 лет назад тоже были выборы. 2011-2012 год, прежде всего, конечно, московские протесты. Зима, выходили. Даже я тогда — 100 лет не ходил ни на какие акции — тоже тогда. Выходили с белыми лентами. Тогда казалось, что что-то сейчас, вот-вот уже.Вспомните, даже в Думе, которая ничего не решает, мироновцы устроили тогда итальянскую забастовку, сидели с белыми ленточками ночью, не уходили по домам. Они тоже почувствовали, что сейчас что-то там вдруг поменяется. Власть поменялась — а они уже тут, прямо на месте.
О. Журавлева
―
Да чего далеко ходить? Белоруссия.
А. Орех
―
Ну да. И прошло 10 лет. Разве мы близки хотя бы к тому, что было в 2011 году? Не знаю, внутри элиты, внутри Садового кольца осознание среди людей, что что-то прямо мы тут совсем уже в каком-то болоте погрязли.
А. Островский
―
Понимаете, это вопрос оптики и временной перспективы. К сожалению или к счастью, это смотря в какой временной рамке ты смотришь на событие. Если ты смотришь на него с точки зрения действительно одной человеческой жизни, одного поколения, то есть все основания для пессимизма, отчаяния, депрессии и всего прочего.А с точки зрения истории что такое 10 лет? Это вообще ничего. Мне кажется, что процесс, начало которого мы наблюдали в 2011 году, не изменился. Он тот же самый, он продолжается. И остановить это совершенно невозможно — это исторически обречено.
Другое дело, что, опять же, это и хорошая и плохая новость. С одной стороны, остановить это совершенно невозможно. Это будет продолжаться, и в какой-то момент всё это благополучно рухнет так или иначе — будем надеяться, что с меньшей, нежели чем с большей кровью. А с точки зрения, опять же, человеческой жизни это невероятно важно. С точки зрения сидящего в тюрьме Алексея Навального… Уже скоро будет почти что год, как он находится под арестом просто за то, что вернулся в свою страну.
О. Журавлева
―
И очень скоро может получить еще лет 10 к своему сроку.
А. Орех
―
От 6 до 10.
А.Островский: У Кремля есть две главных проблемы: это выборы как институт и проблема интернета
А. Островский
―
С точки зрения его семьи, с точки зрения его жены, с точки зрения его детей, с точки зрения людей, которые подвергаются репрессиям, это происходит сейчас в их жизни. Это, наверное, гораздо важнее для них, чем больше исторические процессы. Поэтому с точки зрения истории это ничего не значит. Эти 10 лет — это просто миг. А с зрения человеческой жизни это очень много, я согласен с вами.
А. Орех
―
Конечно, потому что мы начали с чего? Что молодежь — лет до 50 примерно. Я вот-вот перестану быть молодежью...
О. Журавлева
―
А всё жду.
А. Орех
―
Потом наступит прекрасная Россия будущего — мне будет 75. Это напоминает истории про людей, которые в 80 лет купили лотерейный билет, выиграли 100 миллионов долларов — и зачем им в 80 лет 100 миллионов долларов? Сбегаются внуки, говорят: «Дедуля, поделись. Тебе самому всё равно уже не ничего не нужно». Я вообще не сторонник ни революций, ни крови, ничего, и дай бог, если у нас поменяется мирно. Но как-то так думаешь: ну хорошо, порадуешься, что будешь ждать еще лет 30... Но хотя бы на свободе, может быть.
О. Журавлева
―
Вот! Запрос на стабильность. У нас всё время такие колебания. Уже не знаю сколько лет мы мусолим эту несчастную стабильность.
А. Орех
―
Да, свободна или стабильность.
О. Журавлева
―
Запрос на стабильность уменьшается?
А. Островский
―
Оля, согласитесь, что последнее слово, которое сейчас подходит для описания российской политической системы и ситуации — это слово «стабильность».
О. Журавлева
―
Соглашусь.
А. Островский
―
Когда у тебя просто каждый день приходят новости об арестах, репрессиях, отравлениях, кибератаках…
О. Журавлева
―
Но ты же каждый день можешь их не читать и не знать о них. И жить себе там, где у тебя еще газ не провели.
А. Островский
―
У меня совершенно нет ощущения никакой политической стабильности, а есть ощущение каких-то невероятно импульсивных, непродуманных, опасных шагов, которые всё время предпринимает власть. Потому что очевидно, она ощущает угрозы, и российское общество ощущают угрозы. Вообще-то продолжается война между Россией и Украиной. То есть никак сказать, что эта политическая система стабильна, я бы не взялся.
О. Журавлева
―
Но с другой стороны, по-моему, экономисты (и не только экономисты) говорили нам уже давно, что система будет стабильна до тех пор, пока у нее полно денег. А денег у нее всё еще полно, Аркадий, согласитесь?
А. Островский
―
Уже почти стало клише (но клише часто становятся клише именно потому, что они несут большую долю правды) в замечательной книжке Юрчака, американского социолога, выходца из Советского Союза, название «Это было навсегда, пока не кончилось». Вот ровно так оно и есть. Оно будет навсегда, пока в один прекрасный день оно не закончится.
А. Орех
―
Слушайте, у нас бьет рекорды газ, извините. Газ прямо дороже тысячи долларов. Нефть по 80, извините, Аркадий.
О. Журавлева
―
Давненько мы ее не видели.
А. Орех
―
Это же прекрасно, праздник.
А. Островский
―
Да, деньги и ресурс есть. Но кстати, денежный ресурс был и в начале-середине 80-х годов, не будем забывать про это. Совсем плохая экономическая ситуация развернулась уже под самый конец 80-х годов — 1989-1990 год. Поэтому я думаю, что дело всё-таки не только в количестве наличности в стране, но в экономическом росте, то есть в развитии.Это же вопрос про будущее и про развитие. Потому что если у тебя нет никаких перспектив, если у тебя нет возможности самореализации, интересной работы и улучшения качества жизни, то будет в Центробанке в резервах 30 миллиардов или 300 миллиардов, на самом деле не так важно. Потому что на твоем собственном жизненном ощущении это никак не сказывается.
Поэтому, конечно, эта страна не будет (я очень надеюсь) голодать. Но не надо забывать, что огромное количество российских граждан живет если не впроголодь, то, в общем, от зарплаты до зарплаты. И зарплаты у людей довольно низкие. Россия в этом смысле небогатая страна, и становится она беднее, а не богаче, потому что ее люди получают зарплату в 20-30-40 тысяч рублей. 40 тысяч считается сейчас хорошая зарплата, очень хорошая зарплата. Твои счета ЖКХ и квартплата съедают у тебя примерно 2/3 этой суммы. Где-то, возможно, больше. И это очень серьезная ситуация, потому что так не должно быть с точки зрения много работающего порядочного человека.
О. Журавлева
―
Аркадий, а тогда такой поворот. Понятно, что у нас все последние годы реализовывалась одна и та же технология. Как только появляется возможность, углеводороды растут и так далее, приходит г-н Силуанов или кто-нибудь, всё это собирает, кладет в кубышечку, а людям выдает по 5 тысяч, если уж совсем припрет и выборы.Если в какой-то момент эту политику поменяют, и действительно часть кубышки начнут направлять на какие-то (сейчас скажу ужасное слово) социальные проекты — в общем, на людей, на их, не знаю, дороги, на их фельдшерско-акушерские пункты в деревнях, на их школы и всё прочее — это изменит принципиально ситуацию в России?
А. Островский
―
Принципиально не изменит. То есть будет, конечно, хорошо. Лучше, если они будут строить школы и больницы, а не ракеты и танки.
О. Журавлева
―
Делать любовь, а не войну, да.
А. Островский
―
Да, это безусловно будет гораздо лучше. Но с точки зрения экономического роста... В России на самом деле довольно много вкладывают в инфраструктурные проекты. Просто это видно, когда ты едешь по Москве и по России: дороги становятся гораздо лучше, много чего строится и так далее. Это тот путь, по которому какое-то время шел Китай. Действительно, инфраструктурные проекты могут давать определенный экономический рост.Но понимаете, в чем штука? Дороги-то можно построить — нужно, чтобы кто-нибудь по ним ездил. Чтобы по ним ездили не только туристы (что тоже хорошо, на самом деле, если туристы будут ездить), но чтобы по ним и грузы возили. А для того, чтобы по ним возили грузы и шла торговля, нужно, чтобы было чем торговать. И тут мы очень быстро доходим до вопроса прав собственности, развития бизнеса — всех этих скучных слов, которые повторяются уже много-много лет.
О. Журавлева
―
То есть одним повышением пенсий и работой с инфраструктурой задача не решается?
А. Островский
―
Она не решается, потому что для того, чтобы по дорогам кто-то ездил, возили грузы и так далее, нужен экономический рост, нужно, чтобы бизнес развивался. Это не вопрос про то, что будет больше денег — это вопрос по развитию. Это две разные вещи.Денег у государства может быть больше или меньше. Вон у американского государства сейчас очень мало денег. Там того и гляди всё остановится — с точки зрения государства. Но с точки зрения бизнеса в Америке экономический рост раза в 2 выше, чем в России. При том, что это развитая страна. Это вопрос про развитие, а не про количество денег в кубышке.
А. Орех
―
Ой, умеете вы эти деньги в кубышке считать. Я тут смотрел — попалось мне видео в том же самом Ютьюбе, который мы можк пока еще глядеть.
О. Журавлева
―
Приснопамятном.
А. Орех
―
Поехали коллеги по деревне, которая вся проголосовала за «Единую Россию», судя по документам. 3 часа ходили по деревне с микрофоном, пытались найти хоть какого-нибудь человека, который знал бы депутата, за которого они все проголосовали. А потом бабульки говорят: «Вот у нас 9.900 пенсия, и большая часть уходит на дрова и лякарства». Это в Тамбове происходит. «Вот у нас, говорят, на дрова ушли, сынок, и на лякарства. Но тут нам по 10 тысяч-то дали...».И ты тут понимаешь — это мы говорим тут, в Москве: «Ну, это подачку кинули. Чего там — 10 тысяч». А у них если пенсия 9.900, и вдруг 10 пришло, то она понимает: «Слушайте, я и дрова куплю, и лякарства, и еще останется чего-нибудь. Так живем!». Человек доволен.
О. Журавлева
―
То есть вопрос точки отсчета?
А. Островский
―
Вопрос точки отчета, но это вопрос… Понимаете, всё-таки большие социальные изменения происходят в больших городах. И обычно они происходят в связи с людьми активного экономического возраста. То есть действительно несчастные бабушки в маленьком городе или в деревне — ну, спасибо Владимиру Путину и его «Единой России», что они им дали 10 тысяч. На самом деле лучше, что они им дали, чем…
А. Орех
―
Чем если бы они забрали у них эти 9.900.
О. Журавлева
―
Всё решается в больших городах, Аркадий, но у нас, простите, вообще самый большой (не на свете, но в принципе) город — это Москва. И тут как раз всё хорошо, как вы верно заметили — комфортно.
А. Островский
―
Не очень хорошо. Потому что было бы всё хорошо, не пришлось бы устраивать это электронное голосование в Москве. Потому что, опять же, если мы посмотрим на цифры, именно в гедонистической, очень комфортной Москве по результатам физического голосования на участках коммунисты, то есть левые, обгоняют «Единую Россию». Вот что на самом деле произошло в Москве. А Михаил Лобанов, успешный политик, в очень благополучном округе Москвы...
А. Орех
―
Я там живу — это просто мой кандидат, просто земляк.
А. Островский
―
...просто победил со счетом 5%. Это очень много. Поэтому в Москве на самом деле (вот я ровно про это говорю) при всей модерности, современности, комфортности и гедонизме Москвы недовольство гораздо выше, чем в каком-то маленьком населенном пункте Тамбовской области.
А. Орех
―
Да, и тут захотелось тяжело вздохнуть.
О. Журавлева
―
Да, хотелось сказать что-нибудь в конце — такое оптимистичное и так далее. Но мы, кстати, полезное скажем, потому чту после 16 часов тема программы «Быль о правах» — «Как попасть в экстремисты, не сделав ничего противозаконного». Видите, Аркадий, какие у нас прекрасные, а главное, полезные есть передачи! Ну вот какая жизнь…
А. Островский
―
Да, раньше был огород. Раньше было про садоводство и огород.
А. Орех
―
Это тоже осталось. Но это, знаете, тоже про посадки передача, в конце концов. Там сажали и поливали, тут тоже сажают и поливают, но по-своему и каким-то своим содержимым.
О. Журавлева
―
Спасибо большое! Редактор отдела России журнала The Economist Аркадий Островский был у нас сегодня в эфире.
А. Орех
―
В программе «Персонального ваш». Ольга Журавлева и Антон Орех, как могли, вас развлекали. И мы еще напомним, что в 17 часов в «Особом мнении» Виктор Шендерович, а в 19 часов Максим Шевченко. То есть у нас не бывает скучно никогда.
О. Журавлева
―
Все будут к нам. Спасибо, Аркадий!
(*)
―
власти считают организацию иностранным агентом