Андрей Архангельский - Персонально ваш - 2021-09-29
29.09.2021
С. Бунтман
―
Добрый день. Начинаем. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман. Персонально ваш и персонально наш сегодня Андрей Архангельский, журналист и публицист. Андрей, добрый день.
А. Архангельский
―
Здравствуйте, Алексей и Сергей.
А. Нарышкин
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
Мы сейчас начнем прямо с Ютюба и вообще обменов банами, так скажем по-простому. Война ли это? Что это? Это какой-то произвол или соответствие неким правилам, которые существуют или только вырабатываются в соцсетях?
А. Архангельский
―
Вы имеете в виду последнюю новость о том, что два канала «RT» заблокированы?
С. Бунтман
―
Да, в частности. Ну это просто как вершина того, что происходит. Это, наверное, не последнее все.
А. Архангельский
―
Да. Вы знаете, тут важно вот что сказать. Дмитрий Львович Быков как-то недавно говорил на «Эхе» о том, что нет хорошей этической позиции. Он имел в виду происходящее в России. Тут надо сказать, что нет, честно говоря, хорошей этической позиции и в отношении взаимных банов. Так если посмотреть, в общем-то, большинство стран, даже передовых, эту практику применяют. То есть это, собственно говоря, не только в России.И если вы в данном случае, в случае с блокировкой «RT», в Германии попробуете найти какую-то прочную сторону добра, то вам, конечно, это не удастся, потому что, как ни крути, есть какие-то формальные причины, по которым их забанили. Я сегодня изучал этот вопрос. В частности, это касается распространения фейков о коронавирусе, ну и с антиваксерами там все это связано. То есть формальные причины можно найти. Тем более, что у этих каналов, по свидетельствам экспертов, 4-е или 5-е место по количеству аудитории. Но тем не менее даже если учесть это, взаимные баны ни к чему хорошему не приведут.
С. Бунтман
―
Но вот она этическая позиция: тоже ни к чему хорошему не приведут.
А. Архангельский
―
Да. Но меня в данном случае, Сергей Александрович, поражает другая позиция, что, например, Роскомнадзор выступает в роли такого николаевского цифрового городового, который просто-таки требует включить обратно, иначе будет плохо. Вот эта позиция, мне кажется, уже довольно шаткая, потому что одно дело – когда речь идет о внутренних делах в стране, а другое дело – когда организация, которая ответственна за чистоту цифры, скажем так, в своей стране, выдвигает требования к другим странам.
А. Нарышкин
―
Не, подождите. Андрей, давайте разберемся.
А. Архангельский
―
Давайте.
А. Нарышкин
―
Просто по фактуре что мы имеем? Есть Ютюб такой большой со штаб-квартирой в США, который заблокирован, я так понимаю, без права обжалования навсегда два канала «RT» на немецком языке. «RT» в лице Маргариты Симоньян говорит: «Это очень плохо. Было бы здорово, если бы Россия как-то ответила, может быть, зеркальными мерами». Появляется МИД, потом появляется Роскомнадзор, и они обращаются к Ютюбу и говорят: «Давайте-ка вы разблокируйте. Иначе мы вас сами заблокируем, весь большой Ютюб». Где здесь, по-вашему, нарушена логика? Кто должен заступаться за «RT»?
А.Архангельский: Роскомнадзор выступает в роли такого николаевского цифрового городового
А. Архангельский
―
Значит, по пунктам. Скажем так, за «RT» в какой-то степени должно вступаться общественное мнение Вот люди, которые слушали «RT» в Германии, они, по идее, должны потребовать возвращения этого необходимого им голоса правды.
А. Нарышкин
―
То есть раз там было несколько сотен подписчиков, как говорит Маргарита Симоньян, то они должны выходить на улицы городов немецких?
А. Архангельский
―
Речь идет о 20 млн подписчиков. Пожалуй, общественное мнение – это правильно. Но смотрите, Алексей, когда начинают, условно говоря, супердержавы – это все напоминает ситуацию 150-летней давности, николаевскую Россию, николаевскую эпоху, когда начинается вот этот концерт сверхдержав, и каждое последующее действие приводит к еще более глобальным последствиям. То есть вы выключили вы наши два канала, а мы отрубим у вас полностью Ютюб. То есть каждое последующее действие приводит к еще большей отмене обмена информацией.Мы можем легко себе представить, к чему это приведет, во-первых. А во-вторых, мы точно с такой же уверенностью можем сказать, что ни одна страна до конца в этом противостоянии пойти тоже не сможет, потому что это называется «назло себе отморозить уши», только тут речь не об ушах уже идет, а речь идет о глобальной информации. Мы все в одной лодке. То есть в этом смысле весь мир теперь в одной лодке. Ты тронешь один канальчик небольшой – это вызовет чью-то реакцию. И вот эта цепная реакция к чему может привести? К тому, что мы все останемся без интернета? Но это тоже невозможно.
А. Нарышкин
―
Нет, извините, мы же не останемся без интернета. Мы как пользователи останемся без Ютюба, но и Ютюб останется без производителей контента, которые позволяют Ютюбу и корпорации Google неплохо зарабатывать. Это Ютюб теряет рынок.
А. Архангельский
―
Все взаимно. Тут нужно чувствовать хрупкость мира, если позволите.
С. Бунтман
―
Но об этом мало кто думает. О хрупкости мира вообще мало когда думают.
А. Архангельский
―
Понимаете, в чем дело… Я вот еще раз повторю нехитрую свою мысль, что это ведь приведет к глобальной остановке сети. А вот с этим никто не сможет жить уже. Мы без этого уже не можем существовать.
С. Бунтман
―
Но, может быть, это тоже любимая нами за последние века такая игра, которая называется «эскалация» (эскалация угроз, эскалация напряжения), в которой каждый шажок назад кажется невероятным компромиссом. Такой карибский кризис в электронной…
А. Архангельский
―
Цифровой.
А.Архангельский: Весь мир теперь в одной лодке. Ты тронешь один канальчик небольшой – это вызовет чью-то реакцию
С. Бунтман
―
Цифровой карибский кризис, да.
А. Архангельский
―
К любому историческому событию хоть 100-летней давности, хоть 50-летней давности мы можем прибавить слово «цифровой», и мы, в общем, это получим. Я думаю, что нас ждут впереди еще глобальные цифровые конфликты. Вот Маргарита Симоньян называет это «цифровой войной». Вероятно, это преувеличение. Но, в общем-то, в какой-то степени это правда даже. В будущем это приведет к противостоянию. Опять же тут поделить все на сторону добра и на сторону зла не получится, потому что это единая коммуникационная сеть, как у нас любят выражаться.Или вот еще самый простой пример – это бросаться камнями в стеклянной комнате, только это стеклянный цифровой шарик. Ты тут не можешь запретить другим так, чтобы тебе…
С. Бунтман
―
Тебе не приехало, да.
А. Архангельский
―
Да, да, да. Совершенно верно.
С. Бунтман
―
Мы смотрим очень много вещей. От Твиттера Трампа мы идем через блокировку ресурсов в Телеграм-каналах, например Телеграм-каналов Навального здесь. Там еще Ютюб: итальянские антиваксеры, которые угрожали. Дальше блокировка тех же самых личных данных силовиков – ужасных силовиков, но личные данных – в Беларуси. И где здесь найти вообще хоть какую-то позицию основную, чтоб не впадать, с одной стороны: это – про наших, а это – про врагов; с другой стороны, не впадать в такое манихейство, что все одинаково и так далее?
А. Архангельский
―
Что я могу сказать? Психология. Люди, которые пользуются цифровыми сетями, скажем, лет 10, то есть активные уже пользователи… Ведь и вы, Сергей, и вы, Алексей, наверняка знаете, мы с вами в одной сети, вы знаете прекрасно или чувствуете, что такое поведение… Вот у вас достаточно много подписчиков, насколько я знаю. И вы знаете, как это меняет твою личную психологию. Ты начинаешь как бы следить за собой. Не то чтобы оглядываться, но так с осторожностью подбирать слова. Речь не о самоцензуре, а речь о том, что теперь на тебя смотрят тысячи глаз.Что это за чувство? В общем-то, ровно то же должен испытывать и обычный человек, у которого, может быть, 10 подписчиков или 15. Что я хочу сказать? Вот это очень важное чувство. Ты как бы никогда не один. Вот как это можно сформулировать. Вот когда ты это осознаешь, в общем, для кого-то, для социопата какого-нибудь это трагедия, но это состояние, условно говоря, 15 тысяч подписчиков (я в среднем беру), вот это состояние, в сущности, каждый человек в мире, кто пользуется сетями, или большинство, кто в этот мир влез, вот он должен примерно жить с ощущением вот этих 15 тысяч подписчиков.
С. Бунтман
―
Да, что у тебя локоть 15 тысяч человек или даже иногда кулак. Андрей, мы сейчас прервемся на несколько секунду для рекламы, а потом продолжим и разовьем эту мысль.
А. Архангельский
―
Хорошо.РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
И мы продолжаем. У нас, у Алексея Нарышкин и Сергея Бунтмана, в гостях Андрей Архангельский, журналист и публицист. Андрей, если развивать эту мысль, да, есть вот это ощущение, что ты принадлежишь какой-то группе, своим 15 тысячам, условно скажем. Но есть еще и появляющееся невероятное совершенно чувство зависимости от их мнения, что ты начинаешь там кому-то нравиться и боишься кому-то не понравиться. Тут появляются такие многоступенчатые зависимости человека.
А. Архангельский
―
Собственно говоря, это и есть новый мир. Мы, может быть, этого не замечаем. Я сегодня читал текст Алексея Малашенко, который пишет, что, мол, все девальвируется, в том числе и слова. Но, на самом деле, если представить себе, что это наш новый мир формируется прямо сейчас… То есть это как самолет взлетает, нас немного трясет при взлете – вот это примерно состояние нашего нынешнего мира.Или, если хотите, вот вам другой пример: когда вы прыгаете с кочки на кочку, попробуйте представить себе момент, когда вы зависли в полете. Вот наше общество конкретное российское находится сейчас именно в этом состоянии. Мы именно сейчас в полете, вот мы зависли между двумя кочками: между прошлым и будущим, причем прошлым весьма консервативным, а будущим весьма неясным. Вот это создает турбулентность еще дополнительную плюс к турбулентности общемировой.
И если посмотреть на все происходящее с исторической точки зрения, то нас сейчас, на самом деле, трясет всех, потому что правила не сложились, вот они складываются сейчас. Может быть, лет через 100 или через 50 лет они сложатся, но сейчас нас еще в глобальном смысле трясет. Мы все привыкаем еще к этому новому состоянию.
Вот когда это станет данностью, условно говоря, когда все будут провакцинированы этой цифровой заразой и свыкнутся с этим существованием в цифре с открытыми дверями, условно говоря, и с открытыми окнами, даже какие-нибудь силовики смирятся с этим, поймут, что вы не можете уже отделить себя от этого прозрачного цифрового мира, вот тогда, может быть, наступят изменения. А сейчас эти правила только, по большому счету, на самом деле, они только устанавливаются.
С. Бунтман
―
Андрей, мне кажется, что здесь, во-первых, трясет всех. Трясет всех очень сильно. И когда я периодически читаю, например, комментарии под статьями в британской и французской прессе, под каналами телевидения, различными передачами, ой мама родная, что я там вижу. Ой-ой-ой. Там примерно то же самое. И вот уж чего я не вижу, так это оглядки на то, что ты говоришь. Это какой-то дикий совершенно разгул. Так что потряхивает всех. И очень многие везде пытаются закрываться от электронного мира. Почему мы думаем, что прозрачный электронный мир – это так здорово, а все-таки не «электронный ГУЛАГ»?
А. Архангельский
―
Вы знаете, в чем дело, вот этих комментаторов мы уже можем объединить в какую-то стойкую социальную группу. Вот есть антиваксеры, а есть, условно, комментаторы; есть антипрививочники и вот есть еще такая группа – комментаторы. Она требует уже не только научного, скажем, психологического изучения тоже. Кто эти люди? Вот мы хотим понять. Ведь они намеренно скрываются. Поскольку я читаю сайт «Эха Москвы» довольно постоянно и регулярно…
С. Бунтман
―
Это большой труд, особенно раздел комментариев, Андрей.
А. Архангельский
―
Да, я читаю и комментарии. Я с ужасом… Я честно признаюсь, я под своими текстами комментарии… Знаете, это требует большой выдержки. Но вот чужие комментарии я могу. Но я все равно содрогаюсь при этом. Это целый мир загадочный новый.Кто эти люди? Давайте скажем себе откровенно, да, допустим, мы представим себе, что есть среди них какие-то платные. В общем, их несложно различить уже лет 15 назад. Если какой-то острый текст, однотипные комментарии, в которых меняются 2-3 слова – их распознать можно. Окей, мы с этим как бы смирились. Но есть ведь совершенно откровенно агрессивные люди, которые приходят постоянно и которые не жалеют страсти. Они делают это не за деньги. Это та же история, что и с пропагандой. Людям почему-то ярость вот эта, ненависть доставляет удовольствие.
А.Архангельский: Мы зависли между прошлым и будущим, прошлым весьма консервативным, а будущим весьма неясным
С. Бунтман
―
Андрей, я прошу прощения. Сколько раз и сколько лет, сколько веков мы слышим, сколько живем, мы слышим, на собраниях люди говорят абсолютно от себя, но говорят вот теми штампами, которые они прочли в газете или на какой-то накачке получили.
А. Архангельский
―
Понимаете, с какой опять же фрейдистской точки зрения, с точки зрения психоанализа кто эти люди? Мы не можем назвать их ущербными. Им не хватает внимания. Мы живем в мире, где, в общем-то, каждый может стать звездой. Вот ты что-то сделал – получил 5 минут славы какой-то. Но для этого надо что-то сделать. Надо для этого обладать каким-то хотя бы минимальным запасом знаний, полномочий и так далее.Когда у тебя нет этих знаний, ты все равно хочешь прославиться, но уже с другой стороны. Какой у тебя инструмент есть? «Я вас всех ненавижу». Надо сказать, это довольно успешная модель поведения в сети, как это ни парадоксально звучит, потому что это просто, потому что это вызывает страсть, это подзадоривает других. И, в общем, это понятный язык.
И вот среди множества вызовов, которые есть, нам нужно ответить на вопрос: что делать с людьми, у которых нет другой возможности проявить себя? Как только мы найдем ключик к этим людям, как только они получат позитивную, а не негативную возможность проявить себя, интернет в очередной раз поменяется. И это задача, стоящая сейчас не просто перед какими-нибудь IT-специалистами или перед медиа, а это задача, которая стоит сейчас перед политиками.
Вот немецкие политики, в частности, говорили о том, что многочисленные запреты, связанные с пандемией, пробудили как бы очередного зверя. Люди, пользуясь этими формальными запретами, они считают, что можно разбивать двери и окна. То есть они понимают это так. Ложно понятая свобода, однако она рождает еще больший хейт, еще большую ненависть. Когда мы найдем рецепт работы с этими людьми, предложим им позитивную повестку – это тоже изменит мир, честно говоря.
А. Нарышкин
―
Давайте тему пандемии продолжим во второй части.
С. Бунтман
―
Мы продолжим во второй, да. Но здесь я могу только сказать, Андрей, увы, мне кажется, это будет всегда все равно. Не найдем никто из нас рецепта к себе. Здесь замечательно человек написал: «Я заметил, что я говорю штампами, которые я услышал на “Эхе”». Вот-вот, вот-вот, вот-вот. Бывает-бывает. Сейчас новости послушаем, потом продолжим.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман. И у нас в гостях Андрей Архангельский.
А. Нарышкин
―
Про пандемию, если можно.
С. Бунтман
―
«Нарышкин хочет выложить пандемию», написали здесь в чате.
А. Нарышкин
―
Да, серьезно?
С. Бунтман
―
Что ты хочешь продолжить пандемию.
А. Нарышкин
―
Да нет, я бы на самом деле уже завершил. Про вакцинацию. Знаете, споры же идут: это люди у нас в России конкретно плохие, которые не идут вакцинироваться, или это у нас государство, лишенное доверия, занимается плохой пропагандой? Тут же две позиции — мы даже в нашем утреннем эфире сталкивали. Есть, например, известный телеведущий Дмитрий Киселев с государственного телевидения, который говорит, что люди сами несознательные. А есть митрополит Илларион, который говорит, что как раз кампания по информированию населения о вакцинах, о прививке провальна. Вы с кем, определитесь?
А. Архангельский
―
Во-первых, я с медициной. Вот я привык верить докторам. Скажем, мы не можем быть абсолютно уверены иногда в каком-то их профессионализме. Но всё-таки я привык в данном случае верить в нечто рациональное: что советует доктор, то я и буду делать. Это, может быть, выглядит даже несколько дидактично и несколько устаревше, но, тем не менее, я привык слушаться докторов. Так вот меня приучили. Поэтому, конечно, тут у меня не было вопроса, к чьим советам прислушиваться. Так что выбор рациональный. Это рациональная основа, на которую можно прочно опереться. Значит, что касается поведения наших людей. Во-первых, я повторю эту банальность, но ее нельзя не повторить. Люди наблюдали в течение года полугода разнонаправленные, совершенно противоречивые эманации, если угодно. Допустим, какие-то официальные заявления: нужно охраняться, нужно носить маски — это всё звучало. Но наш человек считывает подтекст. Он прекрасно видит, как крупные руководители, в том числе и руководитель государства — носят ли они маски? Он прекрасно считывает контексты, он прекрасно понимает, что у нас в числителе, а что в знаменателе. В этом смысле наш человек прекрасно разбирается в текущей психологии: что официально, что неофициально, что можно делать, что нельзя. Естественно, считывая все эти тонкие контексты, человек прекрасно понимает, что, в общем-то, необходимо, маску носить нужно, но, в общем-то, необязательно. И большинство ведет себя именно так. Большинство не будет себя заставлять специально. Большинство ориентируется на общую складывающуюся норму. А норма такая, что можно соблюдать, можно не соблюдать. В этом как бы сложность и особенность, если хотите, России. В других странах, может быть, есть активные антиваксеры, есть, соответственно, активные сторонники рационального подхода к вакцинации. А в России, как всегда, этот массовый субъект — он мерцающий. Как это описать? Реверсный, что ли. Мерцающий.
А.Архангельский: Люди наблюдали в течение года полугода разнонаправленные, совершенно противоречивые эманации
С. Бунтман
―
Дискретный.
А. Архангельский
―
Дискретный, абсолютно верно! В каких-то местах он соблюдает, в каких-то нет. Специально он об этом думать не будет, но, в принципе, он в курсе. И вот это странное дискретное состояние — знаете, что оно усложняет? Оно усложняет статистику. Между прочим, должен сказать, что это дискретное поведение релевантно и когда мы говорим, допустим, про опросы общественного мнения. У нас с этими опросами вообще большая сложность: что человек говорит и что он на самом деле думает. Но на самом деле он и думает одномоментно про разное. То есть он одновременно доверяет, условно говоря, руководителю страны, и при этом не доверяет всем остальным уровням власти, включая депутатов и так далее. Как это уживается в одной голове? Вот так вот.
А. Нарышкин
―
Подождите, я немножко запутался. Вы вроде в первой части нашего разговора ругали немецкие власти, которые пробудили в гражданах зверей, потому что теперь они протестуют из-за ограничений. А наши-то российские власти как раз зверей не будят. Так какая стратегия правильная?
А. Архангельский
―
Объясняю. Ведь немецкие и, собственно говоря, многие европейские страны вот эти жесткие меры применяли в течение 1,5 лет — скажем так, год-полтора. Но, тем не менее, они не сходили с одной и той же позиции — что необходимо защищаться, что необходимо носить, мыть и так далее. То есть эта позиция не менялась. И поэтому она в каком-то смысле ясна. Поэтому она вызывает яростное сопротивление каких-то людей более консервативных. Но должен вам ответить, Алексей, со всей прямотой, что и те, и другие, и вакцинаторы, и антивакцинаторы, прекрасно знают, какова позиция государства. Она проста. А вот в нашем случае нет простой позиции, потому что есть двойственная. Никогда не ясно, что норма. Вот в чем разница.
С. Бунтман
―
Это в нас еще, между прочим, сложившееся невероятное недоверие во всём. Потому что столько вранья было и есть, столько этого вранья, что ты уже не понимаешь, где фейк, где правда. Где укол в плечо Путину, например — это действительно прививка. А где не прививка? И уже даже не верится в то, что он просто дату не переставляет у себя, как было при голосовании, на часах. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Во всём есть какой-то невероятный смысл. Мы уже во всём видим заговоры и не можем никому верить. Абсолютно никому.
А. Архангельский
―
Нет, я всё-таки не соглашусь. Я помню свое поведение, когда началась эпидемия. Ну да, знаете, это как я год назад писал в «Кольте» текст. Я написал, что это не война, это вместо войны. Но, тем не менее, что это значит? Это нужно собраться, это нужно соблюдать светомаскировку, то есть нужно минимально защищать себя и думать об этом постоянно. Я приводил пример: у Константина Симонова в мемуарах «Разные дни войны» есть такой эпизод, что люди, которые едут на фронт, военные корреспонденты, лихо включают фары, поплевывают, скажем так, на меры безопасности. Как только они столкнулись с первой бомбежкой, они сразу стали как шелковые. И вот они приезжают, условно говоря, с фронта и там где-то в тыловом городе буквально набрасываются на человека, который случайно включил фару или приоткрыл штору: «Что ты делаешь?». Что это за пример? Это инстинкт. Это формируется инстинкт самозащиты. В общем-то, если ты осознаешь степень угрозы — да, эта угроза неуловима, невидима, а значит, ты должен еще более собраться — ты всё время в тренаже. То есть ты всё время в некотором напряжении, скажем так. И вот если ты понимаешь, что это состояние сейчас правильно, то, в общем-то, ты действуешь, и вот это есть твоя рациональная опора. И никакие фейки, никакие дискуссии по этому поводу не могут сбить тебя с какого-то простого, естественного инстинктивного поведения самозащиты.
С. Бунтман
―
Для этого нужно одно условие — думать своей головой еще ко всему. И как-то постоянно себя заставлять думать своей головой, а не идти на поводу ни у кого — ни у начальства, ни у своей референтной группы, ни у друзей, ни у соседей по подъезду.
А. Архангельский
―
Включи инстинкт, как говорится. Просто думай о своей безопасности в первую очередь. Это твоя жизнь.
С. Бунтман
―
Замечательно. Вот я вижу, тут же говорят. «Когда я сказал о прививке начальства, тут же говорят: «Всё начальство прививается немецкой вакциной, «Спутнику» они не доверяют»». Такое безапелляционное заявление. Что, Тахиру должен верить?
А. Архангельский
―
Ребята, что касается «Спутника», поскольку это меня интересует, я читал множество разных комментариев специалистов. И зарубежных — в данном случае зарубежных в первую очередь. Они ставят «Спутник» в тройку ведущих вакцин. Даже при том, что у нее трудности с признанием, они ставят «Спутник» вместе с Pfizer и Moderna в тройку лучших вакцин в мире.
А. Нарышкин
―
Вот, тем более. А давайте вернемся к началу нашего разговора: почему тогда «Спутник» не регистрируют за рубежом? После каждого такого указания, например, европейских властей, указания, что не соблюдены процедуры, у нас здесь появляются такие горячие патриоты и обвиняют Запад в русофобии. Чем крыть?
А. Архангельский
―
Слушайте, Алексей, мы начали разговор с того, что когда вы блокируете YouTube, где бы вы ни находились, в России или в Германии — это плохо. И в любом случае вы тут прочной позиции не найдете. Со «Спутником» — в смысле, с вакцинами — всё точно так же. Естественно, в этом есть политика. То есть мы не будем строить из себя невинность. Мы понимаем, что какая-то доза политики в этом тоже есть. Запомним это. Но кроме этого, нужно понимать, что мы часто говорим о российской бюрократии, но наша российская бюрократия — она такая салтыков-щедринская, анекдотическая. Она делает хуже себе. А вот есть, между прочим, атлантическая, европейская бюрократия, которая в каком-то смысле тоже механизм неповоротливый, но она дотошная. И вот если она к чему привязалась, она будет продолжать дотошно изучать предмет. То есть нужно еще учитывать вот это. То есть не одни мы такие со своей бюрократией. Есть и другие бюрократии. В том числе есть бюрократии мировых объединений — например, организации защиты здоровья. Такие надгосударственные, общепланетарные организации. И там тоже своя бюрократия. Так что, конечно, причин, скажем так, несколько. Но, как повторяют те же специалисты, будет признана, скоро будет признана, не беспокойтесь, до конца года признают.
А.Архангельский: Они ставят «Спутник» в тройку ведущих вакцин
С. Бунтман
―
Ну да, абсолютно согласен насчет бюрократии, даже при том, что у той бюрократии гораздо яснее правила, но эта формальная ясность правил, например, не освобождает тебя от просто бесконечной волокиты — что я знаю на примере нескольких бюрократий Европы, с которыми сталкивался. Давайте сейчас о другой мании. Поговорим о мании.
А. Нарышкин
―
Шпиономания, госизмена.
С. Бунтман
―
Шпиономания и госизмена, которая становится всё манее и манее, и всё таинственнее и таинственнее. Нам до сегодняшнего дня хоть периодически говорили, в чем тут дело. А сегодня говорят, что вообще — просто обвиняется в госизмене и всё, остальное всё секретно.
А. Архангельский
―
Жуткая вещь. Почему? Я раньше никогда не слышал эту фамилию, не сталкивался. Жуткая вещь почему? Потому что если мы посмотрим биографию этого человека, во-первых, он очень успешный. Об этом и Саша Плющев тоже говорил в комментарии на «Эхе». Он к 30 годам добился каких-то невероятных успехов в этой it-области. В общем-то, у такого человека не может быть каких-то темных пятен. Он, в общем-то, на виду, как всякая публичная персона. Кроме того, он преподает в Бауманке — преподавал и преподает, будем надеяться. И сотрудничает с государством.
А. Нарышкин
―
Слушайте, как хорошо вы составляете положительный портрет этого героя. Вам адвокатом надо работать.
А. Архангельский
―
И сотрудничает с государством, и лоялен. И выступает, и сотрудничает, и так далее. Вот у нас очередной вопрос: что? Я думаю, что в том числе люди, которые его задерживали, рассчитывали, во-первых, именно на этот эффект. Но как это действует? Во-первых, конечно, мы не знаем никаких причин, мы можем только догадываться. Это еще более усиливает страх, непонимание и фрустрацию в обществе. Но о чем этот очередной сигнал обществу? Как это будет считано в обществе? Во-первых, напугать. Допустим, напугать каких-то самостоятельных или не в меру самостоятельных людей. Потому что всё давление на общество, которое началось примерно в январе 2021 года — оно всё так или иначе связано с группой независимых самостоятельных людей. Это всё касается среднего класса, это всё касается людей, независимых от государства в той или иной степени. И эта общественная группа подвергается давлению — активисты, независимые политики, журналисты, ну и it-сфера в том числе. Но посмотрите с другой стороны — как этот сигнал, кроме очередного испуга в обществе и очередной травмы, будет считан его коллегами. Что работа с государством, сотрудничество с государством, в данном случае лояльность государству не дает тебе никаких шансов, не оберегает тебя ни от чего.
С. Бунтман
―
Андрей, мы это видели в нашей истории, опять же. Боже мой, срывают портреты очередного вождя, большого или маленького, или чернилами замазывают. Господи, вчера же еще он стоял на трибуне мавзолея! Чего же так мелко-то? Фотографировался с товарищем Сталиным. А потом «комиссар исчезает», как написано в альбоме Дэвида Кинга.
А. Архангельский
―
Вы знаете, я хочу привести еще один пример, если у нас еще есть время. Вы понимаете, сейчас еще одна новость: рэпер Фейс написал о том, что ему не дают площадок, всячески его изгоняют. Причем это всё происходит уже последние 5 лет. Это действительно так. Была история с рэпером Хаски, которого задержали, которому тоже не давали площадок. Это было 3 года назад. Он выступал где-то на улице — вынужден был выступать. И за это ему дали 10 суток административного ареста. Если мы разберемся с биографиями этих людей, этих артистов, там много чего намешано. Например, Хаски ездил на Донбасс. Хаски дружит с Прилепиным. Его цитировал, как пишут, его тексты знает Сурков. Почему, задаются вопросом специалисты, всё-таки на этих людей всё равно такой каток? Почему их не спасает эта сакральная дружба и так далее? Да потому что, как говорится. Вся эта салтыков-щедринская, николаевская Россия берет верх. Не должно быть. «Не велено кричать», как говорил городовой, когда бил крестьянина, приветствовавшего рождение наследника или появление государя на какой-нибудь встрече. Он кричит «Да здравствует!», а городовой его пинает и говорит: «Нельзя, не велено кричать». Вот не велено кричать. Вот это желание заасфальтировать всё, это желание, чтобы не было вообще никаких вывихов, чтобы не было вообще ничего лишнего — оно берет верх по инерции. То есть система не может считывать нюансы. Она не тонкая натура. Она не понимает, что этим своим парням, артистам можно больше, чем другим. Она хочет заасфальтировать всё. Это инерция системы. Она не позволяет никому отличаться, выделяться. И даже если ты просто успешен, это вообще нарушение нормы, нарушение правила.
А.Архангельский: Эта группа подвергается давлению — активисты, независимые политики, журналисты, ну и it-сфера
А. Нарышкин
―
Андрей, а вот смотрите, антипрививочники часто находятся под влиянием теорий заговора. А разве, например, Фейс, который говорит, что по звонку сверху запрещают его концерты — это не про теории заговора? Какие у нас есть доказательства? Я просто по новостям смотрел — в разных городских администрациях уже сказали, например: «Мы вообще не имеем такого влияния на площадки, мы не можем этого запретить». В другой городской администрации сказали: «Мы запрещаем все концерты, потому что у нас ковид, вообще-то идет четвертая волна». Почему мы верим Фейсу и почему мы не допускаем, что Фейс несколько лет назад преобразился? Он был такой хайповый молодежный трэшовый исполнитель, а потом вдруг как-то переосмыслил свой образ и начал петь очень серьезные песни. Несколько раз высказалась в поддержку Навального. И теперь он как будто бы стал нам ближе, и мы верим в то, что всё государство со своей мощью на него обрушилось.
А. Архангельский
―
Алексей, вы отличный полемист. Я знаю вас и слушаю.
А. Нарышкин
―
Стараюсь.
А. Архангельский
―
Хотя и не всегда согласен с вашей позицией, но отдаю вам должное. Конечно, у нас нет доказательств. Мы не можем вам предоставить запись этого звонка: «Срочно закройте клуб, потому что к нам едет Фейс». Единственный аргумент, который есть на руках у публициста — я тут должен мысленно превратиться в какого-нибудь Шендеровича и сказать... Не в какого-то. И сказать вам: мы не знаем, Алексей, от кого этот звонок был, когда и так далее. Но мы знаем, что на протяжении последних 40 лет эти звонки приводили к одному и тому же — к тому, что не пускали на площадку вначале группу «Зоопарк» или Кинчева, потом не пускали каких-нибудь левых артистов (я имею в виду, левой ориентации), а теперь не пускают Хаски и Фейса, потому что они начали писать остросоциальные...
А. Нарышкин
―
Грубо говоря, наш опыт нам подсказывает. Большой житейский.
А. Архангельский
―
Результат всегда примерно одинаковый.
С. Бунтман
―
А не слишком ли мы доверяем, так впрямую доверяем своему историческому опыту? Вот я тоже, как увидел тайные шпионские дела человека абсолютно лояльного, как мы знаем (действительно достоверно знаем), у меня тут же привет 1937 году, когда никто не может находиться... Может быть, мы слишком прямые аналогии проводим?
А. Архангельский
―
Вот в этом-то и ужас, что все наши прямые аналогии не работают. Этот цифровой мир, с одной стороны, властью очень активно используется. Мы знаем, что в данном случае выборная система. Ведь на самом деле электронное голосование — это, в общем-то, очень передовая вещь. Но, правда, она не во всех странах, скажем так, пользуется популярностью. Но, тем не менее, мы в этом смысле как бы в каком-то смысле впереди планеты всей. С одной стороны, эти электронные средства воспринимаются как очень современные, и мы все понимаем, что за ними будущее. С другой стороны, власть даже воспринимает этот интернет… Вот мы говорили о дискретном восприятии. А, в общем-то, власть — чем она хуже? Она понимает величие интернета, с одной стороны. С другой стороны, интернет для нее — черная дыра. И поэтому, например, люди, которые выросли во времена бумажные, в бумажную эпоху, конечно, провести грань между секретной и несекретной информацией в интернете, вообще провести грань между тем, что теперь можно, что теперь открыто, что теперь закрыто — да они сами в шоке на самом деле. У них у самих иногда волосы дыбом становятся. Потому что они понимают, что они ничего не понимают. Они не понимают, какие теперь правила, что теперь нормировано, что теперь подпадает, а что теперь не подпадает. Правда, расплачиваться за это приходится другим. Другие становятся жертвами.
С. Бунтман
―
Становятся. Здесь я согласен с несколькими людьми в чате, которые, в общем, если обобщить, говорят: репрессии — это не только то, что было когда-то в 1937-1938 году. Репрессии — это не только когда стреляют прямо по приказу, по решению тройки и так далее. Репрессии есть репрессии. И в нашем цифровом мире, современном мире репрессии остаются репрессиями. И посадки, и запреты, и многие другие вещи — это репрессии, да.
А. Архангельский
―
Можно перефразировать Высоцкого: значит, нужные сайты ты в детстве листал. Понимаете, в чем дело? Сейчас на самом деле происходит очень важная вещь, помимо репрессий. Сейчас идет борьба за нормы. Это, так сказать, мой вечный тезис. Потому что, например, при всём ужасе происходящего для определенных групп, всё-таки в Советском Союзе невозможно себе представить, чтобы такая социальная группа, как журналисты, например, выступали с какими-то требованиями, настаивали на собственной независимости, солидаризировались, защищали друг друга и так далее. Это совершенно новое явление для постсоветской России. И вот сейчас весь вопрос в том, станет ли это нормой. Потому что это норма. Тогда мы будем такими же, как в США. Пресса будет занимать такое же место, как в США, как в Европе. Потому что у них, условно говоря, 30 лет назад история с Макнамарой, с этими архивами — она же, в общем-то, тоже происходила примерно так же. И вот сейчас весь вопрос в том, станет ли нормой независимость журналистики или нет. То же самое касается и независимых политиков. То же самое касается и активистов, и вообще людей независимых профессии. Станет ли это хоть в какой-то степени нормой в России или не станет, или их затолкают обратно под асфальт? Вот что на самом деле сейчас происходит. Этот процесс очень важен для будущего. То есть на самом деле мы сейчас находимся на историческом сломе, если угодно. Просто этот вопрос решается незаметно.
С. Бунтман
―
Ну да, пожалуй. Хотя, может быть, в последнем случае с госизменой, с it-компанией вполне может быть банальный тайный перехват тем же самым ФСБ большой компании. А что можно предъявить ФСБ, кроме государственной измены? Кто что может, тот то и предъявляет. Раньше хозяйственность, налоговая неуплата. А ФСБ что еще может предъявить? Что под рукой.
А. Архангельский
―
Просто короткая реплика. Мы все пользуемся старым словарем. Он нас как бы тянет назад. Потому что, например, слово «провокационный» из советского лексикона сегодня совершенно неприменимо и вообще путает картину мира. Точно так же можно и еще какие-то слова вспомнить. Сами имеющиеся слова тянут нас назад. Нет новых слов.
С. Бунтман
―
Это правда.
А. Нарышкин
―
Спасибо огромное!
С. Бунтман
―
Спасибо большое! Андрей Архангельский. У нас будет «Быль о правах» в 16 часов: что делать с городами-спутниками? Это не «Быль о правах», конечно. Города-спутники — это «Среда», Алексей Соломин и Аркадий Гершман. В «Особом мнении» Илья Новиков в 17:00, а в 19:00 в той же программе Владимир Пастухов. Спасибо! Всем всего доброго!
А. Нарышкин
―
Счастливо!