Виталий Шкляров - Персонально ваш - 2021-09-28
28.09.2021
О.Бычкова
―
15 часов и 7, 8 почти минут в Москве, добрый вечер, добрый день, это программа «Персонально ваш», и с вами мы, Ольга Бычкова и Алексей Осин.
А.Осин
―
Здравствуйте.
О.Бычкова
―
И персонально наш сегодня по Зуму – это Виталий Шкляров, политический аналитик. Виталий, добрый день.
В.Шкляров
―
Добрый день, ребята. Добрый день всем нашим слушателям.
О.Бычкова
―
У нас много сегодня разных политических новостей. Мы начнем с того, что поближе.
А.Осин
―
Да, действительно, такой скандал разгорается в связи заключением контракта многолетнего и стабильного по газу между Россией и Венгрией, возмутилась очень Украина, обещала пожаловаться в Евросоюз, а потом, в свою очередь, в качестве реакции возмутилась Венгрия. И Россия тоже сказала, что не касается Киев наших личных взаимоотношений. Скажите, что же так Украине-то не понравилось?
В.Шкляров
―
Знаете, очень хорошо я могу отослать прям на сайт «Карнеги», на днях Дмитрий Тренин очень хорошо написал про проблему взаимоотношений России и Украины. Мне кажется, один из тезисов был, что независимость Украины лежит именно в плоскости независимости от России. И в этом смысле, конечно же, и конфликт, и недавнее подписание Северного потока – это все политические решения, которые не на руку Украине и, в данном случае, со стороны Украины политически она может только протестовать и только публично пытаться давить на коллективный Запад, решая свои политические задачи. А что остается? Я думаю, что, к сожалению, Запад, как мне кажется, многим аналитикам кажется, очень давно и очень дипломатично, тем не менее, не то что поставил крест, но бросил Украину. Или, может быть, это были чрезмерно высокие ожидания украинского политикума о том, что придет некто в виде Соединенных Штатов Америки и решит все проблемы.Но мы видим, что за 7 лет, за 8 лет ни проблемы решились, ни санкции не имеют сильного эффекта на российскую экономику и не поставили в этом смысле на колени как планировалось или, как может быть, ожидалось. Я думаю, что этот конфликт надолго, и здесь каждый играет в свою политическую игру и пытается подсидеть своего оппонента.
О.Бычкова
―
Получается, пока Путин всех переиграл? Потому что с Северным потоком все отлично, все получилось, как Россия хотела. Теперь дополнительный бонус – Украина с Венгрией ругаются. Глядишь, еще что что-нибудь такое случится. Все прямо идет по плану.
В.Шкляров
―
Вы знаете, я не сказал бы, что Путин всех переиграл. Это можно так продать, сказать, что Путин – такой стратег, помазанник божий и все видит наперед. Да нет, переиграл все нормальное, понятное, рациональное стремление западного мира и Евросоюза защищать свои национальные интересы, экономические, энергетические интересы. И в данном случае – деньги, как обычно, наверное, всех переиграли, потому что все-таки это независимое государство, подотчётное своим избирателям.
А.Осин
―
Какое из них?
В.Шкляров
―
В данном случае – Германия. Никому не хочется, тем более, как мы видим сейчас, на пике цен за долгие годы перевалили и фьючерсы на газ за 1000 долларов, нефть под 80. Все хотят каким-то образом держать тарифы в каком-то нормально соизмеримом объеме цен. И, самое главное, прогнозируемо. И Россия, хочешь-не хочешь, является до сих пор несмотря на попытки Запада, несмотря на «программу 2050», полностью «зеленую» программу, которую приняла недавно Федеративная республика Германия, тем не менее, до 2050 еще очень далеко, а жить и отопительный сезон сейчас, поэтому и решают они свои экономически проблемы, поставляет Россия – значит, Россия. В данном случае никто никогда в этом заблуждении и в российских, и у украинских политиков никто в ущерб избирателю, своей экономике, своей национальной безопасности не будет заботиться об Украине по понятным причинам.
А.Осин
―
Виталий, мне кажется, мы несколько играем словами. Вы сказали в самом начале, что задача Украины – сделаться независимой от России. Есть два проекта. Один ведет газ в обход Украины через «Южный поток», через Сербию в Венгрию, другой проект прямо с наших месторождений – в Германию. И это делает Украину независимой от России. Украина в этом не принимает участия. Почему же тогда такая реакция возникает? Они же хотят быть независимыми?
В.Шкляров: Я не сказал бы, что Путин всех переиграл
В.Шкляров
―
Я думаю, что финансовая независимость, финансовая потенция и самодостаточность делают Украину независимой от России не только газ. Не только газа вопрос. Украина до сих пор зависит от белорусского… Не просто белорусского, а от закупок от режима, который санкционный, у диктатора, до сих пор зависит от электроэнергии. Огромную львиную долю экспорта нефтепродуктов, переработанных, и нефти, и мазута, бензина составляет Белорусский НПЗ в Украину. Не говоря уже про торговлю. Поэтому мне кажется, это старая большая проблема, которую украинское правительство не может до сих пор решить. Либо мы вместе и видим Россию, Беларусь и так далее как какого-то партнера, и тогда, мне кажется, риторика должна быть другая. Либо мы видим это как агрессора, тогда, мне кажется, можно отменять все экономические и другие взаимоотношения и строить свою страну, совершенно независимо, это под силу, не слишком большая страна, 35 миллионов населения, очень хорошее геополитическое положение. Это нужно и можно делать. Но мне кажется, это тот случай, когда в политическом руководстве хочется и зарабатывать, и быть демократом, играть в демократию. Но это долгосрочно не получается и не получится. Здесь нужно будет… Этому действующему президенту или следующему президенту, президентке принять какое-то решение и двигаться либо самостоятельно, либо в контексте нашего региона и экономических связей с Российской Федерацией.
О.Бычкова
―
Была и остается сложной система взаимоотношений между странами Восточной Европы, Украиной, Россией, Польшей… Западом, Германией, в том числе. И пока канцлером Германии была Ангела Меркель, не во всех, но во многих случаях ей удавалось как-то балансировать, и какие-то конфликты уравновешивать и моделировать. И вот она теперь уходит. И многие воспринимают это как просто буквально опустевший кабинет, опустевшую позицию, некому стоять у руля, некому дергать за все эти рычаги и за все эти нитки. Действительно так? Это совпадает с вашим ощущением?
В.Шкляров
―
Я думаю, что это не так. Любая эпоха, которая заканчивается, она вызывает какую-то тревогу. И пустота и непонимание, что случится завтра, совершенно свойственное человеческому мозгу состояние, когда кажется, что теперь все, точно. Да, была хорошим и сильным канцлером Ангела Меркель. Но все-таки 16 лет – достаточный период. И самое главное, что Германия как политическая система достаточно состоятельная, сбалансированная, и ее вот такие пертурбации или новые выборы, смена руководства сильно не изменят. Даже как всемогущий Трамп не смог коренным образом изменить Америку, институциональную Америку, потому что они все-таки крепки и глубоки.Я думаю, что будет так называемая «светофорная коалиция», СДП с «Зелеными» и свободными демократами составят, у них ровно получается по 50%...
О.Бычкова
―
Сейчас мы подробнее об этом спросим у Виталия Шклярова, политического аналитика, через полторы минуты после небольшой рекламы на «Эхе» в программе «Персонально ваш».РЕКЛАМА
А.Осин
―
Ольга Бычкова, Алексей Осин, мы продолжаем. Сегодня обладатель своего ценнейшего мнения Виталий Шкляров персонально наш, и мы возвращаемся в Германию, где, вы сказали, будет коалиция…
О.Бычкова
―
«Светофорная»!
А.Осин
―
Да. Это ослабит будущего канцлера? Потому что Меркель все-таки была более… Скажем так, представителем более консолидированного ядра.
В.Шкляров: Это сигнал о том, что в экономике Германии, может быть, не так хороши дела, как раньше
В.Шкляров
―
Мне кажется, после того, как ХДС/ХСС уйдет в оппозицию… Двухпартийная система у них очень давно, это сравнимо со Штатами, пусть и по другому, в этом контексте оно сравнимо. Я думаю, в равной степени, как меняются демократы и республиканцы, будет смена очередная. Давно не было СПГ партии во главе с Шольцем в лидирующих… Лидирующей в немецкой политике после Шредера, это была тоже та эпоха. Мне кажется, следующая эпоха закончилась. Что интересно – это то, что сильно набрали и, я думаю, будут играть важную роль в новой коалиции «Зеленые», тем более, с точки зрения Росси это очень важно, потому что они очень антироссийски настроены. То есть, даже если СПГ традиционно было пророссийской партии, СПГ традиционно имело, социал-демократы, хорошие связи еще с администрацией Шредера, то «Свободные демократы», если они войдут относительно, и Кристиан Линднер, глава фракции, были относительно лояльны тоже к российской НРЗБ, то здесь будет интересная игра «Зеленых», потому что они как раз со своей позицией будут здесь мешать или, по крайней мере, оппонировать.С другой стороны, мы же видим, что подписан был НордСтрим-2, и это была веха, долго этот процесс шел, политически важный процесс. И это сигнал, прежде всего, о том, что в экономике Германии, может быть, не так хороши дела, как раньше. И свой избиратель, свои концерны, свой НРЗБ, свой Shell и так далее намного важнее…
А.Осин
―
Ближе к телу, я бы сказал.
В.Шкляров
―
Намного важнее и безопасность энергетическая, намного важнее политических амбиций. Либо вот это классическое national building, построение демократии, тем более, все уже не раз обожглись на этом, партнеры Запада, и в Грузии, и в Украине. Я думаю, что для них это тема, о которой нужно говорить перед избирателями, поскольку Запад коллективный – приверженец демократических институтов. Но все стараются мягко смотреть в сторону и одним глазом с прищуром на это все, потому что все устали от нерешаемости этого вопроса.
О.Бычкова
―
Ну да. А что-нибудь значимое можно ждать от «Зеленых» в этой игре, что имело бы значение для Украины или России? То есть, Северный поток уже не отыграть обратно. Тут они при всем их противодействии уже ничего сделать не могут. Но что могут?
В.Шкляров
―
Я думаю, что из того, что они могли бы сделать существенного, наверное, все-таки ничего, потому что да, могут добавляться санкции где-то, мы видим, что Европейский союз шел вразрез с пакетами санкций или санкционными активностями Соединенных Штатов Америки. Я думаю, что Европа будет все больше и больше выстраивать свою политику, не смотря через Атлантику, равно как и Америка все больше фокусируется на внутренних проблемах. Поэтому мне видится, если честно, нормальное, полузамороженное дальше, абсолютно прагматичное сотрудничество с Россией, не ухудшаясь, не целуясь взасос. Я не ждал бы ничего сверхъестественного, будет нормальная рабочая атмосфера. Другой вопрос, как будет вести себя Франция в этом контексте. И мне кажется, Украина, как бы она ни протестовала, и как бы ни хотелось украинской администрации изменить правила игры, все-таки считаются с теми, кто финансово, экономически, военно силен. И в данном случае Украине мало что, к сожалению, предложить Евросоюзу с точки зрения экспорта и так далее.Раньше, в конце прошедших десяти лет, Украина имела смысл в рамках идеи расширения Европы до 200 млн населения, и она играла бы как экспорт… Как трудовая миграция, как сельскохозяйственный такой аутсорс играла большую роль. Но мне кажется, Евросоюз поставил на этом крест, потому что цена конфликта с Россией, цена очага на территории Евросоюза, а тем более – в контексте Белоруссии, слишком высокая, нежели та выгода, которую можно было бы приобрести в рамках той концепции прошлого века, можно сказать, о расширении Европы как отдельно взятого контрбаланса США.
А.Осин
―
Тут важен еще вот какой момент. Пошли такие небольшие звоночки, может, предвестники. Консолидация англо-саксонского мира, объединение Австралии, Соединенных Штатов, Канады, Великобритании. И из-за этого пал жертвой контракт по французским подводным лодкам. Вот как вы считаете, монолитность западного мира в связи с выборами в Германии, эта связь… Байден пошел навстречу Меркель, будет ли укрепляться эта связь или она будет ослабевать? И вообще, противостояние, с одной стороны, Франции и Германии, а с другой – англо-саксонской части Западного мира, оно в каком русле будет развиваться, с вашей точки зрения?
В.Шкляров
―
Вы знаете, мне кажется… Я надеюсь, что этого, может быть, не случится. Но мне кажется, что будут еще выходы из Евросоюза и более нацеленные на внутренние, на протекционизм – политика сейчас как раз членов Евросоюза. И, наверное, подмораживание расширения Евросоюза будет следствием этой политики. Я не вижу в этом никакого противостояния Западу, скажем, Соединенным Штатам Америки, но я вижу все больше и больше спираль внутреннего протекционизма со стороны каждого из государств. И в этом смысле, конечно же, военный союз этих трех англо-саксонских стран – интересный кейс, но не более чем, я думаю, в контексте… Скажем, не войны, а противостояния Китаю.
О.Бычкова
―
Да, есть на самом деле игроки поинтереснее.
В.Шкляров
―
Не Украина, не Беларусь и даже не Россия не играют ключевой роли в планировании и, если мы почитаем анализы стратегии национального развития на ближайшие годы американские, не играет роли…
В.Шкляров: Нельзя выйти из военного конфликта очень красиво, с цветочками и радостью
А.Осин
―
Размаха рук американцам хватит? Нынешнее бегство из Афганистана, которое будет рассматривать Конгресс, отчет Пентагона, сегодня об этом стало известно, равно как и другие какие-то знаки этой ситуации. Может быть, на эту тему мы с вами побеседуем немного? Конгресс спросит с Пентагона за то, что произошло с Афганистаном. Ваша оценка какая?
В.Шкляров
―
Давайте коротко…
О.Бычкова
―
Давайте мы начнем, у нас буквально три минуты до перерыва, а потом мы продолжим эту тему.
В.Шкляров
―
Хорошо. Это мое мнение. Я не считаю это бегством, я считаю, что запланированный выход, который давно был запланирован, и та родовая травма, которую из одного Овального офиса передавали в следующий друг другу, и ни у кого не хватало решимости это сделать. Байден сделал это правильно, это давно назревшее решение, и самое главное – концепция вот эта America first, которую провозгласил Трамп, за которую проголосовало 50% Америки, забыть это нельзя, это не просто слоган, это не просто был какой-то чудной президент, это настроение внутри, это проблема системная американская, которую мы видим. И концепция этого, я думаю, что выход, особенно в той фазе, когда только после избрания рейтинг и одобрение президента самые высокие, я думаю, что это было правильное решение.Касательно выполненных и не выполненных целей, дебатов… Мне кажется, если декларировать изначальную цель – развал коммунистического Советского Союза, мне кажется, она была успешной в этой смысле. Вторая цель, конечно же, они менялись. Вторая цель – борьба с коллективным терроризмом. Она в этом смысле существенно или символично была выполнена с убийством Усамы бен Ладена. Построение национального демократического государства, мне кажется, отчасти тоже было выполнено. Другой вопрос, что оно не устояло. Оно и не может устоять без определенных на это причин. И даже в этом смысле можно сказать, конечно же, миссия была успешной. Ну, вышли некрасиво. Но, с другой стороны, нельзя выйти из военного конфликта очень красиво, с цветочками и радостью.
А.Осин
―
Ну, можно подготовиться, хотя бы вертолеты свои, танки и прочее не бросать.
В.Шкляров
―
Это не существенно. Никто не погиб. Это не существенно в рамках того, что каждый беспокоится о своих дипломатах, о своих военных. Мне кажется, не было никаких потерь с американской стороны. А как получилось – так и получилось. Другое дело – что сейчас с мирными людьми будет происходить. Но это вопрос уже не только эвакуации. Я думаю, что более глобальный вопрос – что произойдет с Афганистаном в ближайшие 20 лет, с 2-3 миллионами женщин в ближайшие 20-30 лет. Тут никак вывод войск, поспешный или не поспешный, не играет роли, это другого порядка проблемы.
О.Бычкова
―
Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут, краткие новости и небольшая реклама у нас в эфире «Эха Москвы». И программа «Персонально ваш» с политическим аналитиком Виталием Шкялровым вернется в прямой эфир.НОВОСТИ
А.Осин: 15
―
33 в Москве, Ольга Бычоква, Алексей Осин в студии. Сегодня «Персонально ваш» - Виталий Шкляров, политический аналитик.
О.Бычкова
―
Я напомню нашим слушателям, что мы находимся в прямом эфире «Эха Москвы», а также в трансляциях на Ютубе, основном канале «Эха Москвы» и Яндекс.Дзене. А Виталий Шкляров тоже с нами находится во всех этих прямых эфирах, но при этом с помощью Zoom, потому что он находится даже не в Москве, как мы, а в Черногории. Правильно я понимаю, Виталий?
В.Шкляров
―
Да, совершенно верно.
О.Бычкова
―
И там этот удивительный фестиваль Марата Гельмана под названием «Слово Новаку» собралось много интересных русских людей, расскажите об этом.
В.Шкляров
―
Это правда. Это очень хорошая площадка, я здесь не впервые, но впервые после ковидной паузы Марату удалось создать хорошую, красивую, классную площадку с огромным количеством людей, интересных личностей творческих. Конечно же, был день Беларуси, мы открыли великолепную выставку Сергея НРЗБ и Алеся Фалея, мы поговорили про фильм «Минск», который, я надеюсь, скоро выйдет в прокат. Было много музыкального. Ну и, по-моему, начиная от Макаревича, БГ…
А.Осин
―
Все играли и пели?
В.Шкляров
―
Да. Сегодня вот как раз выступление… В общем, здесь очень чудесно. И, к слову, после всего этого ковида, оказалось, ничего невозможного, такой хороший получился формат, много дискуссий. И, опять-таки, про Украину, Беларусь, про искусство. В общем, русское, российское, украинское искусство, белорусское искусство, наш регион невероятно креативен. Невероятно.
О.Бычкова
―
Да. Это правда. Несмотря на то, что многие люди живут за границей по разным причинам. Кто-то из этой Черногории вернется в Россию, а кто-то вернется к себе домой в другие страны. И, в общем, наверное, это какая-то другая жизнь по сравнению с тем, что было. Или для вас это не принципиально?
В.Шкляров
―
Вы знаете, другая жизнь. Но я давно не путешествовал никуда. У меня так получилось, после полутора лет ковида и изоляции случился потом СИЗО. В общем, для меня это первое практически путешествия, и по-детски было радостно сесть в самолет. То, на что я раньше жаловался, казалось, все эти очереди, проверки, а это так хорошо оказалось. Ко всему прочему, Будва – чудесное место, где можно хорошо послушать Псоя Короленко и порадоваться жизни.
О.Бычкова
―
Ну а можно я тогда продолжу белорусскую тему. И спрошу… Я напомню нашим слушателям, прежде чем я задам вопрос, что Виталий Шкляров из Белоруссии. И вот эта полуторалетняя изоляция в самый разгар ковида была связана и с событиями в Белоруссии, и с тем, что вы были непонятно за что, непонятно почему, но понятно, что надолго, плохо и жестко взяты под арест в Минске. В общем, это была отдельная история, слава богу, что она закончилась для вас.
В.Шкляров
―
Закончилась. Но в любом случае она закончилась в том смысле, что я в отличие от ребят, мне больше повезло, я все-таки на свободе и могу с вами разговаривать, а они все получили… Собственно, и то, что мне грозило, 11, 14 лет. Дело Тихановского, по которому я прохожу, до сих пор в суде. И я ожидаю, что там будет срок не меньше 14 лет. Поэтому, конечно же, оно закончилось, хотя я под следствием до сих пор и технически под домашним арестом.
О.Бычкова
―
Ну вот Лукашенко сегодня сказал, что готов проект новой белорусской Конституции. Он там что-то такое говорил.
А.Осин
―
Да, сегодня расширенное заседание Конституционной комиссии случилось.
О.Бычкова
―
Да, и он рассказывал, что там была большая дискуссия и всякое такое. И общественные организации тоже принимали участие в этом всем. Но мы помним, что еще раньше он говорил, что примут новую Конституцию в Белоруссии или то, что он называет новой Конституцией в Белоруссии, и тогда он покинет свой пост. Сейчас как-то я давно не слышала никаких разговоров на эту тему. Есть у вас представления о том, чего он хочет? Какой у него сценарий в голове?
В.Шкляров: Лукашенко вымогает и в этом смысле держит на поводке Путина своим поведением и нежеланием уходить
В.Шкляров
―
Да, у меня есть представление. Я думаю, что а) он не хочет уходить; б) он не уйдет; в) никакой Конституции и замены не будет, и в данном случае это всего лишь танцы с бубном, которые он делает периодически, чтобы оставаться в повестке, чтобы как-то поддерживать… Есть процесс. В начале, правда, сказали, это будет в начале года. Потом – нет, это будет в феврале 21 года. Сейчас это уже февраль 22 года. Но, знаете, как говорится по-русски, птицу видно по полету. Не думаю, что нужно ожидать каких-то перемен. А вот другая история, что эскалация с Западом на территории Беларуси – это большая проблема. То, с каким рвением, рьянием он вынуждает Путина, шантажирует Путина и провоцирует конфликт не только с мигрантами, но, возможно, и военными на территории Беларуси. И тем самым вовлекает Россию в бездну, утягивая ее в бездну конфликта с Западом, который на руку только Лукашенко, чтобы удержаться у власти, чтобы остаться таким прокси…
О.Бычкова
―
А какой может быть конфликт? О каком конфликте, тем более военном, может идти речь? Что это может случиться такое?
В.Шкляров
―
Без понятия. Может что угодно случиться. Мы никогда не думали, что когда-то посла российского в Турции застрелят, мы никогда не знаем, что может случиться на границе, когда выталкивают силой и стреляют по мигрантам. Мы понимаем, что проблема миграции – это не просто возможность принять 10-20 человек у Эстонии и Литвы, это политический раскол внутри страны. Я думаю, что игра на повышение для Лукашенко, будет военный конфликт или нет, она есть залог его выживания. И в этом смысле задержание Протасевича – это такая же история, когда он идет на опережение, идет на сознательный конфликт. Понятно, что никто, наверное, не будет стрелять из танков и так далее, хотя маленькие внутренние конфликты могут спровоцировать большую проблему. Все-таки это может стать своеобразной Чечней, милитаризированным государством на территории с Евросоюзом. Это большая проблема. Это может стать большой проблемой. Прежде всего, подчеркну, для Российской Федерации. И в этом смысле, мне кажется, как часто многие пишут: «Вот, Путин держит Лукашенко на коротком поводке». Я думаю, что это очень и обратно, потому что Лукашенко вымогает и в этом смысле держит на поводке Путина своим поведением, своей непредсказуемостью и, самое главное, своим нежеланием уходить по-хорошему.
О.Бычкова
―
Ну вот они недавно совсем встречались в Москве, были разговоры про продолжение интеграции, там были какие-то соглашения. В России это интерпретировали и комментировали так, что они больше в пользу разных белорусских субъектов, прежде всего, экономических были сделаны. Но тоже все гадают здесь, какой план. То есть, для чего нужна эта дальнейшая интеграция России и Белоруссии? Это вопрос денег, вопрос политики, вопрос чего?
В.Шкляров
―
Вы знаете, мне кажется, это просто вопрос инерции, потому что с 99 года, как началась вся эта свистопляска, ничего не изменилось. Мы понимаем, что главное важное в моменте интеграции – это объединение в общую национальную валюту и надправительственными органами. Ее не было, и в 2019 году на этом поставили оба президента большой крест. Поэтому, знаете, за 26 лет, за 22 года, точнее, приблизительно Евросоюз разросся до 16 членов. По-моему, полное объединение валютной зоны произошло за 3 или 4 года. При желании это можно было бы сделать, при этом это 20 различных стран с разной экономикой, с разной налоговой системой и так далее. И это возможно. Я не вижу никакой проблемы, как это сделать. Отчасти налоговые системы объединены. Это всего лишь дискурс, всего лишь поддержка того информационного поля, но это не желание России… Или невозможность России НРЗБ Беларусь. Зачем? Она и так полностью зависима экономически, политически отчасти от России. Поэтому еще одна дотационная, 86-й какой-то округ совершенно не нужен, ни к чему.Плюс из двух зол у Лукашенко до сих пор наименьшее. Цена этому вопросу – несколько миллиардов долларов, для России это в принципе семечки. Поэтому этот дискурс будет поддерживаться очень долго. Им кормят, очень условно, нас. И пока мы комментируем и думаем, что это важно я думаю, что этот дискурс будет продолжаться.
А.Осин
―
Проект, собственно, новой Конституции, как я понимаю, никто не видел. Но из речи самого Александра Григорьевича следует, что суверенитет и территориальная целостность. Значит, видимо, этот пункт каким-то образом в новом документе, если он будет принят, значится. А вы вообще сами как относитесь к этой идее? К объединению России и Беларуси. Гипотетически.
В.Шкляров
―
Вот чтобы что? Я всегда задаю этот вопрос. Если есть цель создать единое экономическое пространство на условиях дружбы и партнерства… Прекрасная история, нужно делать. Но нужно делать по-другому. Евросоюз показал, как это можно осуществить. Я думаю, что это можно было бы сделать. Другой вопрос, что на тех условиях, на которых видит Беларусь Российская Федерация… Политический… Давайте не «федерация», давайте «крен». Это совершенно неинтересная история для белорусского…
А.Осин
―
А что вы имеете в виду?
В.Шкляров
―
Чтобы это было частью Российской Федерации, одна единая экономическая зона, политическая зона. То есть, условно, это будет еще один 86-й регион. Это неприемлемо и это никогда не случится, потому что мы видим, что это не поддерживается более 80% населения белорусского населения.
А.Осин
―
Белоруссия входила в ООН даже будучи в составе Советского Союза.
В.Шкляров
―
Абсолютно верно. Это то, чем кичится очень сильно Лукашенко, считая свою независимость, прежде всего, в рамках таких международных институтов. Повторюсь, независимость – она другая. Государственная независимость – это, прежде всего, независимость и финансовая, и политическая от внешнего влияния, которой нет у Беларуси. Поэтому в рамках такого союза это понятно, будет неравноценный союз. Более того, знаете, как обычно более слабые страны стремятся стать частью более больших либо более успешных предприятий, стран или союзов. Посмотрите, с каким рвением Россия хочет получить Беларусь. Мне кажется, это какой-то пережиток прошлого века, сознание, когда территориальная целостность или расширение территориальных границ имело какое-то значение. Оно не имеет никакого значения. Беларусь не дает никакой прибавочной стоимости ни с точки зрения технологий, ни с точки зрения трудовой миграции, потому что она и так открыта и возможна. И в этом смысле России Беларусь не нужна. И в данной степени пока при Лукашенко Россия нужна Беларуси… Я думаю, что Беларусь будущего будет дружить, любить Российскую Федерацию и будет равноценным партнером, а не попрошайкой денег.
А.Осин
―
Совершенно с вами согласен. Просто, понимаете, сейчас многие страны, особенно – бывшего советского блока, они поставлены в такие условия, что или-или, а не и-и. Лукашенко – один из немногих, кто каким-то образом до недавнего времени, до событий прошлого года, пытался в этой парадигме, с моей точки зрения, работать. То есть, получается, что вот этот выбор есть, у Украины он есть, и Украина этот выбор сделала, к сожалению, как для меня. И у Беларуси он есть. Поэтому не будет никогда такого, что мы и с Европой, и с Россией… Невозможно, с моей точки зрения. Может, у вас другое мнение?
В.Шкляров
―
Я полностью с вами согласен. Я думаю, что нейтралитет очень важен. И хочется дружить… Вы же дружите, и я, и мы все дружим с людьми, которые нас дополняют, с которыми приятно и важно общаться, а не те люди, которые нас преуменьшают либо показывают, делают нас несостоятельными. В этом смысле сильная Беларусь будет лучшим сильным другом Российской Федерации, не наоборот.
В.Шкляров: Ни БелАЗ, ни МАЗ, ни все то, что Лукашенко пытается продать как очень важные для России активы, не нужно
А.Осин
―
Ну вот смотрите, я извиняюсь, еще один вопрос. Мы уже эту тему затрагивали, говоря об Украине. И вот транзит на газ – это действительно существенная штука, 30% бюджета для этой страны. Но что произошло с Украиной? Те производства, которые были ориентированы на Россию, например, «Антонов» и прочие, важные очень для страны, они исчезли. «Николаевские верфи» и так далее. И то же самое будет в Беларуси. Я совершенно в этом уверен, что и МАЗ, и другие такие системообразующие предприятия исчезнут. Европа на свой рынок эту продукцию не пустит. Вы вот спрашивали, чем может Украина, скажем так, быть полезна Европе. Вот это – не нужно. Но это нужно России. И сейчас Россия без этого теперь справляется, и без белорусских товаров справится. А что будет делать Белоруссия? Мне жалко страну.
В.Шкляров
―
Проходить весь этап с нуля, строить свое государство с нуля, а не жить на обломках социалистических предприятий, МАЗ, КамАЗ, которые абсолютно устарели. Не потому что они в то время были придуманы как ненужные, но просто сами 26 лет экономического коллапса и деградации стали или сделали эти предприятия НРЗБ, и они не нужны. И в этом смысле конкуренция… Зачем спасать эту баржу, она уже давно заржавела. Поэтому заново нужно строить экономику, на других принципах, на других целях. И в этом смысле вы абсолютно правы, Россия самодостаточна, и ни БелАЗ, ни МАЗ, ни все то, что Лукашенко пытается продать как очень важные для России активы, совершенно не нужно. Это всего лишь танцы с бубном. Никому не нужны. В равной степени, как и не нужны Западу, вы абсолютно правы.
А.Осин
―
Один вопрос. Что будут делать люди из этих предприятий? Как у нас была история с ВАЗом, 5 миллионов человек на улицу. И с клетчатыми баулами продавать турецкие шмотки. Или как? Извините, что я… Меня волнует…
В.Шкляров
―
Будем проходить через это. Польша проходила через баулы, базары, строила экономику. Мне кажется, что большая часть людей, все-таки это маленькое государство, 9 миллионов, накормить их с их геополитическим положением будет не тяжело, но начало этой работы будет кропотливое и очень тяжелое. В этом смысле придется обучать, в этом смысле придется заново строить. Это будет полезно. Я думаю, что самая большая работа и самая большая тяжесть упадет на плечи белорусов после того, как рухнет этот режим, потому что нужно будет адаптироваться в новую жизнь.
О.Бычкова
―
Да. Вот я хотела сменить тему, но в некотором смысле это тоже про новую-старую жизнь, границы, территории и разное понимание. Дмитрий Медведев сказал, что можно было бы провести расследование вмешательства американских IT-гигантов в российские парламентские выборы. И он считает, что Москва может инициировать это по аналогии с тем расследованием, которое велось Вашингтоном. Да, его спросили об этом, прошу прощения, это не прямая цитата. Он сказал, что да, вполне можно рассмотреть вопросы проведения такого расследования. Как… Что вы, как вы вообще формулируете, как вы интерпретируете понятие «вмешательство в выборы» и «IT-вмешательство в выборы»?
В.Шкляров: Кремль слишком запаздывает во многом технологически
В.Шкляров
―
Я его интерпретирую как рудимент. В нашем очень глобальном мире нельзя не вмешаться в выборы другого государства. Это, во-первых, делают постоянно все спецслужбы давным-давно и целенаправленно. Другой вопрос, что из-за того, что мы живем в таком прозрачном технологическом мире, ну нельзя не пользоваться Айфоном в Китае, Белоруссии или в России, нельзя не пользоваться приложением, даже если это приложение «Навальный», в других странах. Если вмешательство в выборы с точки зрения бывшего президента Российской Федерации случилось на этом уровне – значит, это просто риторика и просто болтовня. На самом деле, вмешательство в выборы больше совершает российское государство, непосредственно не допуская людей, изменяя избирательное законодательство, и это куда более угроза режиму или Кремлю, чем снятие/не снятие приложений из Apple Store или Google Play. Мне кажется, это просто риторика ни о чем. Просто ни о чем.
А.Осин
―
Я бы еще напомнил, что, в частности, Медведев говорил о том, что идея Умного голосования была подсказана Навальному… Это я его цитирую, не прямая цитата… Американцами.
В.Шкляров
―
Да, это правда. И идея заказывать кроссовки через интернет – изобретение ЦРУ, поэтому он в этом точно так же замазался.
О.Бычкова
―
Ну да. Насколько, в принципе, перспективны все вот эти политические и юридические усилия? Потому что они есть и с американской стороны, и они есть с российской стороны. Касающиеся вмешательства в выборы. Их можно считать симметричными или нет?
В.Шкляров
―
Вы знаете, мне кажется, что считать их симметричными, наверное, нельзя, потому что кейс в Америке был намного сложнее, есть расследование. Здесь пока нет никакого расследования, нет никакой доказательной базы, есть пока только риторика экс-президента и снятие приложения Навального. Или блокировка ботов. Мне кажется, что российские… Скажем, Кремль слишком запаздывает во многом технологически. И будет всегда это делать, пока не сменит парадигму управления политическим процессом и будет дальше бороться с ветряными мельницами, всегда будет кто-то виноват, и всегда они будут долгосрочно проигрывать в этой игре, пока не сменится парадигма и отношение к выборам. Не надо бояться выборов, не надо бояться в 450-мандатном парламенте одного или двух условных Брюхановых, это только пошло бы на пользу и Российской Федерации, и самому Кремлю. Но пока в головах жива боязнь или пока Кремль готовится к вчерашним войнам, так они и будут глупо выглядеть со всеми и комментариями, и действиями.
А.Осин
―
Извините, а какие у вас критерии победы или поражения? Вы сейчас говорили, что они проиграли.
В.Шкляров
―
Вы знаете, они проиграли, прежде всего, потому что с невероятными усилиями… Конечно же, монобольшинство, конечно же, хороший результат «Единой России»… Но мы же понимаем, какой ценой это дается, какой стресс это для системы. Мы понимаем, что это белыми нитками шито. Я не говорю про то, что где-то были фальсификации. Я говорю про то, что желание и согласие людей участвовать в этом цирке, избирателей, из года в год падает. И протестное голосование «против всех», которое выразилось в КПРФ сейчас, оно будет только нарастать. То есть, недовольство властью будет только расти, пока не решатся системные проблемы. И можно, конечно, долго винить оппозицию в этом или еще кого-то, но рано или поздно этот кариес обнажится, и просто будет больно. И выигрывая сейчас, они проигрывают долгосрочно. Я имел в виду только это.
А.Осин
―
Я в данном случае тоже. Давайте сравним кампанию Лукашенко и кампанию в Думу. Они более-менее рядом стоят друг с другом. Кампания Лукашенко закончилась масштабными массовыми протестами и репрессиями властей по отношению к тем, кто участвовал в этих процессах. Сейчас вот кампания в Думу выразилась в 2,5 митинга коммунистов в разных частях Москвы – и все. То есть, мне кажется, что власть добивалась того, чтобы не повторилась ситуация 2011 года, когда вышли сотни тысяч людей только в одной Москве. И я думаю, что как раз в этом они выиграли. Вот прокомментируйте, может, я не прав.
В.Шкляров
―
Это может быть не результатами выборов, а той системной политикой, которую они проводят последние год-полтора. С 11 января, а позже с 1 июля, с обнуления, с посадкой Навального, выиграли они зачисткой поля электорального, преследованиями выиграли они, конечно же, другими методами. Ну а то, что на выходе после недопуска, после расширения и изменения избирательного законодательства, трехдневного голосования, надомного голосования… Я не буду повторять. То есть, в данном случае они, конечно же, кампанию выиграли. Но они не выиграли этот бой за своего избирателя, избирателя своего они от себя отворачивают ежедневно, методично. И это аукнется, потому что вся власть, пока не отменят выборы в Российской Федерации, а выборы в Российской Федерации отменить нельзя, рано или поздно этот черный лебедь… ну, понадобилось 26 лет Беларуси. Ну, понадобится какое-то время другое в России. Он выстрелит. Я не имею в виду протесты. Я имею в виду просто что электоральная база будет сужаться, и эти людей метафорично будут выносить на вилы, пусть электорально.
О.Бычкова
―
Хочу успеть спросить про американские санкции, потому что новый пакет поправок, касающихся санкций, теперь уже на вторичный рынок российских гособлигаций, предлагается ввести. Многие относятся к этому как к такому некоему процессу таких дипломатических мер, которые реально ничего не имеют…
А.Осин
―
То есть, мы ваших дипломатов выслали, вы – наших.
О.Бычкова
―
Не дипломатов, а просто нужно еще какой-то сделать символический жест, давайте сделаем его. Или все-таки идет по нарастающей?
В.Шкляров
―
Не думаю, что идет по нарастающей. Повторю тезис, про него недавно писал Слава Иноземцев. Все-таки Запад за 7 лет не смог действенно санкциями достичь того, что он достиг или достигать хотел. И в этом смысле Российская Федерация смогла диверсифицироваться, измениться. И, да, будут еще санкции продолжаться, потому что это часть той инерции демократических институтов и, самое главное, принятых в двухпалатной, двухпартийном билле в Конгрессе. Но мы понимаем, что это такие легкие похлопывания по ягодицам Российской Федерации, но не больше, потому что никто не хочет идти на конфронтацию прямую с Российской Федерацией, это очевидно. И те санкции, которые были бы действенны, этот момент уже безвозвратно упущен.С Беларусью – еще нет. С Беларусью можно было бы работать, потому что другая ситуация, свежо. Плюс мы имеем дело с диктатором, нельзя сравнить диктатуру Лукашенко и диктатуру Путина даже в этом хотя бы, мы имеем в виду – с контрабандой жесточайшей на границах с Беларусью и Евросоюзом, мы имеем в виду нарушения жесточайшие, которых нет у Российской Федерации, хотя есть свои проблемы в правах человека. И самое главное – нет сильных лоббистов Беларуси за границей. Все-таки у нас есть страны-лоббисты и политики-лоббисты российской политики на Западе, и это…
О.Бычкова
―
Это существенно очень, безусловно.
В.Шкляров
―
Тяжело продвинуться и в Евросоюзе, и в Америке, не говоря уже про финансовые интересы.
О.Бычкова
―
Спасибо большое, это политический аналитик Виталий Шкляров в программе «Персонально ваш», с вами были Ольга Бычкова, Алексей Осин, у нас сейчас новости на «Эхе» и затем программа «Курс Потапенко». Спасибо, до свидания.
В.Шкляров
―
Алексей, Ольга, спасибо вам большое.
А.Осин
―
До свидания.