Нина Хрущева - Персонально ваш - 2021-09-23
И. Воробьева
―
15 часов и 8 минут в Москве. Всем здравствуйте! Это программа «Персонально ваш». Ее ведут Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева. А у нас в гостях политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке Нина Хрущева. Здравствуйте!
Н. Хрущева
―
Здравствуйте!
А. Венедиктов
―
День добрый! Сегодня пришла информация. Может быть, конечно, это мелочевка, но я, как человек, так сказать, не старый, но винтажный… В общем, как это — забоялись поротые задницы, что называется. Сегодня председатель общественного совета Министерства культуры, человек по имени Михаил Лермонтов, объявил о том, что общественный совет будет проводить слушания на предмет обсуждения репертуаров театров, выставок, шествий, политики государственной безопасности в регионах. Как вам кажется, это что, почему? Человек — я его знаю: начитанный, хорошо и много писал. Что случилось, как вы думаете?
Н. Хрущева
―
Ну, страна случилась. В общем, Кремль случился. Погоня за безопасностью случилась. Ведь это же становится более и более официальным, но разговор об этом идет бесконечно, уже давно. Поэтому цензура нам грозит, нас приветствует и нас ждет. Уже вот запретили фильм Пола Верхувена, как вы видели. Его должны были показывать.
Н.Хрущева:Кремль очень любит законы. Он закон не любит, но любит все легализировать
А. Венедиктов
―
Мы не видели этот фильм.
Н. Хрущева
―
Вы не видели фильм, но вы видели, что запретили. По-моему, 6 октября он должен был выходить, и вот сейчас его прямо срочно запретили. Так что я думаю, что под все эти решения, которые есть, или желания, которые есть, просто подверстывается еще правовая база. Поскольку, как мы знаем, Кремль очень любит законы. Он закон не любит, но любит все легализировать. Вот сейчас нам легализируют, а дальше все, кто что-нибудь не то показывают или делают, обязательно станут иноагентами, преступниками и так далее.
И. Воробьева
―
Но это что? Это страх?
А. Венедиктов
―
Вот, прямо сняла с языка. Вот чего ему бояться?
И. Воробьева
―
В театрах, в музеях.
А. Венедиктов
―
Шествий. У него ты чего? Он вообще за это не отвечает.
Н. Хрущева
―
Я думаю, что это не страх. Я думаю, что когда мы говорим: «Ой, это опять Сталин», всё-таки Сталин — страх. Я думаю, это порядок. Потому что всё-таки это государство, которое без конца... Был такой великий, с моей точки зрения, писатель Андрей Синявский, и одновременно Абрам Терц, который говорил, что поскольку в России бесконечно сплошной разброд, то у него из этого сброда потом моментально выходит сплошное закручивание гаек. Поскольку ты сначала всё открываешь, а потом сразу начинаешь бояться и сразу всё начинаешь закрывать.Так что это стремление к порядку. Кажется, что если всё упорядочить, то наши 11 часовых поясов станут более понятными нам самим. Если смотреть на историю, это всегда так происходит: открывают, а потом говорят: «А к чему это может привести?» — и сразу начинают закрывать.
Это, в общем, такой генетический фон, что называется. В Америке, правда, не любят говорить о том, что в стране есть генетический фон, поскольку это значит, что страны не могут потом выйти в демократическое развитие. А все страны должны и могут выходить в демократическое развитие. Но, тем не менее, это желание порядка, безусловно, существует во всех формах власти, которые сидят в Кремле.
А. Венедиктов
―
Это очень интересно, Нина Хрущева, что вы говорите. Но знаете, в последнее так у меня так получилось, что я много читаю про эпоху маккартизма. Мы в Советском Союзе, в России очень плохо знаем маккартизм. Там был страх. Там не было вот этого стремления к порядку, потому что Америка — страна хаоса в смысле всего. То есть разнообразие значит хаос. Вообще хаос лучше, чем порядок, правда же?
Н. Хрущева
―
Хаос свободнее, чем порядок.
А. Венедиктов
―
И значит, лучше.
Н. Хрущева
―
И значит, лучше. Поэтому всё-таки Америка, какие бы у нее ни были проблемы, всё время перевозрождается. Потому что начинается новый виток, начинаются новые эксперименты и так далее. Маккартизм — сложно сказать, страх это был или нет. Потому что всё-таки вопрос каждой революции — это вопрос о власти. То есть вопрос каждого изменения политики — это еще и вопрос власти тех, кто хочет определенной политики.Президент FBI Гувер и сенатор Маккарти — у них у всех были свои собственные политические стремления. И Маккарти как раз нужно было таким образом показать себя. Как у нас сейчас некоторые сенаторы показывают себя абсолютно запретить, заткнуть, еще что-то. Так что это, в общем, тоже не был страх.
Но одновременно это попало в то русло, когда вдруг коммунизм ушел вперед. У них, как вы знаете, была огромная депрессия, а тут вроде как индустриализация. Кто знает, как она проходила? Журналистов было не так много, а уж правду писали вообще единицы.
Н.Хрущева: Желание порядка, безусловно, существует во всех формах власти, которые сидят в Кремле
Поэтому, в общем, это было пользование этой «красной чумы», которую, естественно, воздвигли, ее раздули чересчур много. Так что, в общем, в принципе, мы можем даже в основном заключить, что чаще всего в политике это шкурный интерес, который потом наполняется идеологией.
А. Венедиктов
―
Возражу вам: я вижу картинку нашей страны. Вот огромная чудовищная «пятая колонна», страшный кровожадный Навальный — как же не использовать это для собственной карьеры-то? Для шкурного интереса.
Н. Хрущева
―
Абсолютно. «Сейчас красный коммунизм придет, будут реки крови».
А. Венедиктов
―
А это голубой либерализм.
Н. Хрущева
―
Голубой либерализм, совершенно точно.
И. Воробьева
―
Отлично. Мне кажется, можем расходиться после этого, всё решили. Я еще хотела спросить про влияние на людей. Вот смотрите: когда мы говорим про культуру, мы же говорим про влияние на людей. Но государственная пропаганда неплохо действует на людей. Может быть, из-за этого они так опасаются другого влияния, с другой стороны? Такого как бы неочевидного, не в лоб.
Н. Хрущева
―
Наверное, в какой-то степени. Но пропаганда в лоб — она, в общем, даже в этой стране, несмотря на безумные традиции пропаганды в лоб, всё-таки уже особенно не существует. Всё-таки они много раз говорили: «Вот сколько партий у нас участвует в выборах». А между прочим, 5 партий в этот раз — а 5 партий в Думе не было с 2003 года. То есть это уже такая пропаганда смягченная.
И. Воробьева
―
Выдохлась?
Н. Хрущева
―
Она не выдохлась. Она просто соединилась. Хорошо, Путин может быть автократом, но это не значит, что он не может носить кожаную куртку. Такие формулы прошлого — они уже не такие твердые, скажем так. Поэтому пиар проник. Пиарная пропаганда, безусловно (это известно по всем исследованиям пропаганды), намного более отвечающая интересам людей, чем та, которая «жить стало лучше, жить стало веселее», как сказал товарищ Сталин в 1935 году, а там люди мерли в колхозах просто так. Да, но, в общем, она, конечно, продолжается и хорошо себя чувствует.
И. Воробьева
―
Я знаю, что вы обсуждали этот вопрос с другими моими коллегами. Но мне правда стало интересно, особенно по следам голосования, которое у нас было. Вот российская пропаганда, американская пропаганда перед выборами — они вообще друг от друга сильно отличаются? Потому что ощущение, что вообще-то нет.
Н. Хрущева
―
Уже нет. Конечно, раньше отличались. Потому что раньше, как я сказала, она себя била гвоздем по голове…
И. Воробьева
―
И та, и другая?
Н. Хрущева
―
Нет, американская пропаганда вся пиарная. Потому что там всё-таки выбирают президента как продукт. То есть вы непросто выбираете. Если вы пошли в магазин, вы выбрали потому, что он или хорошо говорит, или хорошо выглядит, или, например, как Дональд Трамп, ни то и ни другое, но зато у него золотой туалет, и каждый хочет такое. То есть есть какие-то вещи, которые вы выбираете как продукт.А здесь продукта нет, но, тем не менее, его всё время пытаются представить. То есть вот эти выборы, например, были, в общем, даже не партийные выборы, а административные. То есть вот этот продукт власти, административный — если вы не выберете его, то у вас будет хуже. То есть еще такая русская формула: немножко запугать. В общем, пиар, конечно. Хотя там, например, вы имеете право рекламировать свою компанию, и все имеют право рекламировать, а здесь еще за вас решают в Кремле, кто может, а кто не может.
Н.Хрущева: Вопрос каждой революции — это вопрос о власти
А. Венедиктов
―
Даже кто может рекламировать.
Н. Хрущева
―
Да, даже кто может рекламировать. И это, конечно, пропагандистская формула больше, чем пиарная, чем рекламная.
И. Воробьева
―
Мы сейчас прервемся буквально на минуточку. У нас небольшой перерыв на рекламу в программе «Персонально ваш». Напомню: политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке Нина Хрущева у нас в эфире «Эха Москвы».РЕКЛАМА.
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Персонально ваш». Напомню, что ведут эту программу Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева. У нас в гостях политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке Нина Хрущева. А вы можете смотреть нас в YouTube на канале «Эхо Москвы» или писать нам сообщения по номеру +7-985-970-45-45.
А. Венедиктов
―
Нина, голосовали?
Н. Хрущева
―
Да, конечно.
А. Венедиктов
―
Почему «конечно»? У нас половина страны голосовала (ну, официально), половина не голосовала. Чего «конечно»?
Н. Хрущева
―
Я человек ответственный. Я пошла голосовать.
А. Венедиктов
―
Ответственный за что?
Н. Хрущева
―
Ответственный за свое социальное... — как сказать? — социальное спокойствие, скажем так.
А. Венедиктов
―
Объясните, для чего вы голосовали?
Н. Хрущева
―
Я голосовала, потому что, как учит демократия, каждый голос считается. Даже когда голос демократии не считается, всё равно важно его поставить, его выставить и посмотреть, какие будут результаты. И мы видели, что всё-таки, несмотря на то, что результаты были слегка (или не слегка) скошенные, тем не менее, коммунисты выиграли больше, чем они должны были выиграть по верхнему плану.
А. Венедиктов
―
Понимаю ли я то, что вы говорите, что вы, Нина Хрущева, голосовали за коммунистов?
Н. Хрущева
―
Нет, вы это понимаете не совсем правильно.
И. Воробьева
―
Я наоборот понимаю, что не голосовали.
А. Венедиктов
―
Я что-то совсем запутался. Я не мог ее спросить, за кого она голосовала, и зашел...
Н. Хрущева
―
Элегантно, кстати. Спасибо за такую элегантность. Нет, я голосовала за «Яблоко».
А. Венедиктов
―
Господи!
И. Воробьева
―
В студии все голосовали за «Яблоко».
Н. Хрущева
―
У меня большие проблемы с «Яблоком».
И. Воробьева
―
Как и у всех в этой студии.
Н. Хрущева
―
Абсолютно. Но всё-таки за коммунистов — я должна была руку отрубить себе, прежде чем голосовать.
Н.Хрущева: Путин может быть автократом, но это не значит, что он не может носить кожаную куртку
А. Венедиктов
―
Почему? Я сразу вспомню про «Умное голосование», которое объясняла представителей — очень долго, подробно, занудно, эффективно.
Н. Хрущева
―
Абсолютно. Я смотрела. Причем мне очень понравилось запрещение умного голосования на Гугле и на всём. Ко мне оно пришло раз 6 из разных социальных сетей. Даже там, где я была совершенно не подписана.
И. Воробьева
―
Так запретили, что отовсюду полезло.
Н. Хрущева
―
То есть это, конечно, такая формула: мы официально сделаем, но что там пролезет через щели... А оно всегда пролезет. Нет, я голосовала за «Яблоко». Но «Яблоко» не прошло, а Коммунистическая партия прошла. Я не могла голосовать за Коммунистическую партию, хотя согласна с тем, что у нее, у этой партии, было больше шансов. И так и видно, что у этой партии было больше шансов. И она всё-таки выступила, несмотря ни на что, больше и лучше, чем предполагалось. Хотя я тоже не верю, что в Москве так хорошо сыграла «Единая Россия», потому что я не знаю ни одного человека, который бы голосовал за «Единую Россию». Но это наш круг, наверное.
И. Воробьева
―
Если бы я была оппозиционным политиком, я бы вам сейчас сказала, что в пользу «Единой России» сыграло электронное голосование.
Н. Хрущева
―
Я вам скажу то же самое.
И. Воробьева
―
О, смотрите-ка!
А. Венедиктов
―
Вы можете обсуждать эту тему, я пока подремлю.
И. Воробьева
―
Но согласитесь, ощущения — просто когда так резко поменялись результаты в Москве, ощущения, что...
А. Венедиктов
―
А мне всё это напоминает сегрегацию. Вот есть черные, которые голосуют электронным голосованием — это какие-то там черные: какие-то бюджетники, непонятно кто. А есть правильные люди, которые голосуют ножками — вот это белые. Такая сегрегация, почти расовая.
И. Воробьева
―
Вы, Алексей Алексеевич, который годами не голосовали, а в этом году мы вас заставили проголосовать, и вы это сделали.
А. Венедиктов
―
С Гуриевым, да.
И. Воробьева
―
Вы, конечно, будете… Понятно.
А. Венедиктов
―
Нет, мне интересно, Ира, знаешь что? Вы знали, что, скорее всего, «Яблоко» не пройдет. Ну, внутри себя знали.
И. Воробьева
―
Знала.
А. Венедиктов
―
Я не понимаю, что такое «поставить голос» — кому? Вы сказали: «Надо поставить голос», — я цитирую. Кому, для кого? Себе доказать?
И. Воробьева
―
То есть кому отдать голос?
А. Венедиктов
―
Нет, для чего делать бессмысленный, без последствий поступок? Вот мой вопрос.
Н. Хрущева
―
Я сказала, что в демократии человек должен отдавать голос. Моя обязанность, как человека, который голосует в России, голосовать. Потому что результаты всё равно есть. Мой яблочный голос пропал, но коммунистические голоса не пропали. Я предполагала, что мой голос пропадет. Но, тем не менее, в нашем Центральном округе наш яблочник шел очень хорошо, до того как вмешалось электронное голосование.
А. Венедиктов
―
До того как вмешались черные рабы, которые голосовали электронно.
Н. Хрущева
―
Дальше вопрос о черных. Понимаете, я живу в Америке. Поэтому я голосую всегда. Это обязанность каждого человека — голосовать и давать свой голос. Можно говорить, как говорили в Советском Союзе, особенно в брежневское время: «Они делают вид, что они нам платят, а мы делаем вид, что мы работаем». Мы делаем вид, что голосуем, и так далее. Но если мы каждый начнем так думать, у нас никогда ничего вообще не будет.А всё-таки сейчас Кремлю нужно каким-то образом разбираться с Коммунистической партией, каким-то образом это обсуждать. Каким-то образом отвечать на вопросы, почему получилось так. И с моей точки зрения, каждый голос, который произошел — это важный голос.
Н.Хрущева: Американская пропаганда вся пиарная. Потому что там всё-таки выбирают президента как продукт
А. Венедиктов
―
А перед собой нет ничего такого? Что я проголосовал, чтобы потом сказать: «В году 2021 я голосовала за это».
И. Воробьева
―
Нет, подождите, нас же убеждают, что люди, которые голосовали за «Яблоко», фактически голосовали за «Единую Россию», потому что все голоса непрошедших ушли «Единой России». Нам же так и говорили в самом начале.
А. Венедиктов
―
Это неправда, но нам так говорили.
Н. Хрущева
―
Я думаю что это, во-первых, неправда, но в любом случае я не голосую для того, чтобы потом кому-то что-то сказать.
А. Венедиктов
―
Вот правильный вопрос и понятный ответ.
Н. Хрущева
―
Единственно, у меня был один раз, когда я действительно голосовала ради этого — в 2001 году. Я голосовала в 2001?
И. Воробьева
―
Выборы президента?
Н. Хрущева
―
Первые выборы президента Путина, когда я специально приехала на 1 день, чтобы проголосовать против. Это были важные выборы.
И. Воробьева
―
То есть вы уже в 2001 году.
А. Венедиктов
―
В 2000.
Н. Хрущева
―
Похвастаюсь: я 30 декабря 1999 года написала статью про то, что Путин нам ничего хорошего не обещает.
А. Венедиктов
―
Почему? Никто не помнит, никто не знает. Было очень мало людей, в том числе демократической направленности, которые говорили мне и убеждали меня (известные, очень известные люди, и сейчас они часто признают свою ошибку): «Ты не понимаешь — молодой, новый век, человек рыночных убеждений». Почему вы решили?
Н. Хрущева
―
И поэтому я страшно горжусь тем, что я уже 30 декабря 1999 года...
А. Венедиктов
―
Откуда вы знали?
Н. Хрущева
―
Это долгий разговор. Я думаю, мы не хотим идти долго, но несколько вещей. Одна из них — это то, что если коммунисты приходят к власти, они тебя в основном ругают на красном ковре. А когда КГБ приходит к власти, она тебя в основном вешает на деревьях. И когда мне говорили, что он молодой...
А. Венедиктов
―
Никакого КГБ.
Н. Хрущева
―
Он такой-сякой — может быть, в силу собственной pedigree, то есть своей родословной, я в такие вещи не верю. И потом, поскольку я изучаю культурологию, внешность была подозрительна. То есть всегда можно смотреть. Внешность подозрительна — непрозрачные глаза, определенные движения и так далее.Ну, это может сложиться, может не сложиться. И в своей статье (это очень примитивный пример) я даже написала, что это совершенно непрямое сравнение, но важно, что как раз когда Иосиф Виссарионович Сталин приходил к власти, ведь тоже никто не предполагал, не знал и вообще не думал. Потому что великий Троцкий и очень умный Бухарин бегали и делились портфелями, кто что займет. А он пока аккуратно ходил по коридору и раздавал им бумажки. И когда они наконец портфели поделили, оказалось, что поздно.
Насколько я тогда смотрела на политику, в общем, то же самое произошло с тем Кремлем. Поэтому я еще раз очень горжусь тем, что я была одним из тех немногих людей, которые скажут потом: «Хотели как лучше, а получилось как всегда».
Н.Хрущева: В демократии человек должен отдавать голос
А. Венедиктов
―
Нина Хрущева у нас в гостях. Мы возвращаемся к выборам. А чего Кремлю торговаться-то с Компартией? Это часть Кремля в нынешней ситуации. Это такая вот коммунистическая часть кремлевского аппарата, отдел имени КПРФ. Сталина в мавзолей не вернуть. Я от Владимира Владимировича: «Сталина вернуть в мавзолей мы вам не дадим, но и Ленина не вынесем». Всё будет как при бабушке.
Н. Хрущева
―
Всё будет как при бабушке. И вот поэтому — опять же, прекрасный вопрос (как говорил Михаил Сергеевич, «В вашем вопросе уже и ответ», примерно так) — поэтому за КПРФ я голосовать не стала. Значит, всё-таки не так просто и прекрасно в этом королевстве. Потому что, по-моему, даже в «Умном голосовании» это обсуждалось. Что даже если КПРФ — это правая или левая пятка Кремля, предположим, то всё равно у людей, составляющих КПРФ, другие интересы, чем, скажем, у Кириенко, Пескова, Путина и так далее.
А. Венедиктов
―
Здесь вопросы, какие интересы.
Н. Хрущева
―
Этого я не могу сказать. Я не знаю, какие у них интересы. Но что молодое поколение — это уже не поколение Зюганова — это тоже, наверное, можно себе представить.
А. Венедиктов
―
Это то, что в политологии называется «молодые волки» — голодные, жадные, никогда не бывшие у власти и рвущиеся из своих кожаных пиджаков туда.
Н. Хрущева
―
Вполне. И это может кончиться еще хуже, чем не кончиться. Но поскольку мы этого знать пока не можем, то мы выбираем оппозицию, какая у нас есть. Я звучу как Генри Киссинджер.
А. Венедиктов
―
Абсолютно! Я думаю: где я это слышал?
Н. Хрущева
―
Реалполитик.
И. Воробьева
―
Я сейчас вас всех прерву, потому что нам всем правда надо прерваться на краткие новости и небольшую рекламу в программе «Персонально ваш». Напомню, у нас в гостях политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке Нина Хрущева. Пожалуйста, присылайте вопросы нашей гостье по номеру +7-985-970-45-45. Ставьте лайки в YouTube на канале «Эхо Москвы» — уж как-нибудь постарайтесь, пожалуйста! Мы вернемся через несколько минут.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
И. Воробьева
―
Мы продолжаем. Видите, я всех перебиваю. У нас программа «Персонально ваш», ее ведут Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева. У нас в гостях политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке Нина Хрущева. Про выборы продолжим, Алексей Алексеевич?
А. Венедиктов
―
Да, у меня есть вопрос. Мне кажется, что эти выборы, эти голосования, как говорят многие, приводят к двухпартийной системе. Они разрушают эту уже сложившуюся систему СЕПГ имени Владимира Путина, когда есть большая партия, а вокруг сателлиты. Кто-то сидит в Думе, кто-то не проходит в Думу.Вот сейчас мы видим компартию и, естественно, «ЕдРо», а остальные партии практически разрушены. Даже переход к этой самой 5-партийной Думе — всё равно вообще ни о чем. Может быть, сбылась давнишняя мечта Суркова, что нужна двухпартийная оппозиция в России? Оппозиция ее величества и правительство ее величества. Вы не заметили?
Н. Хрущева
―
Нет, возможно.
А. Венедиктов
―
Неважно?
Н. Хрущева
―
Нет, я сказала «возможно».
А. Венедиктов
―
Нет я говорю: неважно? Если так, то это неважно.
Н. Хрущева
―
Я не совсем уверена, что у нас всё-таки двухпартийная система. Потому что ощущение, что это однопартийная система с какой-то одной Коммунистической партией. Может быть, почти даже традиционно, поскольку, я думаю, они были частью, скажем, левой пяткой Кремля, а им всё-таки давали возможность больше действовать, и они остались.
Н.Хрущева: Молодое поколение — это уже не поколение Зюганова — это тоже, наверное, можно себе представить
У меня как раз ощущение, что эти выборы, наоборот, еще больше сконцентрировали власть даже не в партии, а просто администрации. То есть это такие административные выборы. И поскольку у нас был референдум в прошлом году, у нас, что называется, Putin forever, то есть Путин навсегда. А раз Путин навсегда, то чего нам еще заморачиваться с другими партиями? То есть вот администрация, и у нее есть партия. Она одна — не коммунистическая, а единая.
А. Венедиктов
―
У меня несколько месяцев назад возникла концепция, что центральной точкой перелома был конституционный переворот, который просто строит государство, новые институты — вообще другая страна. Отсюда бесконечные репрессивные законы — то, что вы говорили. Тогда мы этого не увидели. Все говорили об одной поправке — продление. А мне кажется, что это не продление, а изменение.
Н. Хрущева
―
Обнуление.
А. Венедиктов
―
Обнуление — это продление возможности. Что это была как бы арифметическая история. Оказалось, это не арифметическая, и даже не геометрическая.
Н. Хрущева
―
Я никогда не думала, что это арифметическая история. Я как раз всегда думала, что это обновление, и значит, что у нас сейчас практически Путин I.
А. Венедиктов
―
Единственный. А вот это главное — что он из первого стал единственным.
Н. Хрущева
―
Да, как бы Путин I — он начинает династию.
А. Венедиктов
―
А, в этом смысле Путин — первый?
Н. Хрущева
―
Путин первый не в том смысле, что он первый а в том, что он как был Петр I и так далее. То есть абсолютно с вами согласна: у нас начался Путин I. Теперь отсчет идет оттуда, от того, сколько Путин Великий (у него же еще любовь к этим всем предыдущим великим) останется, и что станет с этой новой демократическо-монархической формулой. Так что я абсолютно согласна с вами, что это было никакой не арифметикой. Это действительно был конституционный переворот, за который мы проголосовали, потому что все были заняты ковидом.
И. Воробьева
―
То есть эпидемия и конституционный переворот случились…
Н. Хрущева
―
Это, в общем, и было на самом деле как только начался ковид. Я преподаю политику и пропаганду. Мы с моими студентами как раз обсуждали этот вопрос: что ковид позволит всем авторитаристам стать еще намного более авторитарными. Посмотрите на Китай.
И. Воробьева
―
Подождите, а в США Трамп, по сути, после ковида-то вылетел. Не из-за ковида, но после него.
Н. Хрущева
―
Нет, он из-за ковида, потому что хуже, чем Трамп, обращаться с ковидом просто никто не мог. Даже в странах, где плохие президенты, трудно было себе представить (нельзя сказать в студии) не бардака, но совершенно невероятного состояния, в котором находилась Америка долгое время. Всё-таки президент тебе предлагает выпить дезинфектант, это было невероятно. Так что он вылетел из-за ковида. Как раз в Америке демократию точно никто не отменял, какая бы плохая она ни была. И как раз когда ее пытались отменить 6 января, она не отменилась.
И. Воробьева
―
6 января — это ситуация с Белым домом.
Н.Хрущева: эти выборы, наоборот, еще больше сконцентрировали власть даже не в партии, а просто администрации
Н. Хрущева
―
Да, когда Трамп призывал своих соратников защищать демократию. Но, например, Си Цзиньпин и всякие новые законы в Китае абсолютно использованы точно так же. Они использовали ковид, чтобы выйти на прямую дорогу к абсолютному авторитаризму.
А. Венедиктов
―
Эпидемия — друг диктатора. Я должен сказать, опять возвращаясь к этой мысли, с кем сравнить Путина, что это наш Август, император. И я вдруг вспомнил чуму.
И. Воробьева
―
Когда это было?
А. Венедиктов
―
Ты была маленькая — это был 19 год до нашей эры.
И. Воробьева
―
Действительно, я была совсем маленькая.
А. Венедиктов
―
Настоящую чуму. Каким образом в Древнем Риме вводились ограничения из-за чумы, санитарные. А потом они остались.
Н. Хрущева
―
Абсолютно. То есть когда что-нибудь запрещают, отзапретить нельзя.
И. Воробьева
―
То есть вы хотите сказать, Алексей Алексеевич, что у нас митинги обратно никогда не разрешат?
А. Венедиктов
―
Слова «никогда» не бывает, но мы с тобой еще молодые. Может быть, мы еще увидим небо в... чем-нибудь. В митингах.
Н. Хрущева
―
Никогда не бывает, но вообще просто сама формула, что массовые мероприятия вы можете иметь, а публичные не можете — объясните мне разницу.
А. Венедиктов
―
Ригористский подход. И объяснят! Вы подождите — объяснят. Сейчас напишем, что называется. Закон сделаем, инструкцию ЦИК сделаем. Ира?
И. Воробьева
―
Да, тут наши зрители и слушатели обсуждают, в том числе, 2024 год. Следующий электоральный цикл — это же 2024 год?
А. Венедиктов
―
У нас с Путиным заканчиваются полномочия. У меня как главного редактора, у него как президента.
И. Воробьева
―
Ой, Алексей Алексеевич, вы, конечно, прямо сейчас.
Н. Хрущева
―
Давайте обнулим.
А. Венедиктов
―
А у меня нет ограничений. Это ему надо было обнуляться. Но на самом деле, Ира, я думаю, что это НРЗБ, извините ради бога, потому что захочет — в 2023, захочет — в 2025. О чем речь? В этом и был конституционный переворот, на мой взгляд.
И. Воробьева
―
Я не об этом. Просто тут наши слушатели обсуждают, имеет ли смысл искать какого-то одного консолидированного кандидата от оппозиции.
Н. Хрущева
―
Для «Умного голосования».
И. Воробьева
―
Да, в том числе.
А. Венедиктов
―
Зюганов.
Н. Хрущева
―
Чтобы его сразу посадили в тюрьму?
И. Воробьева
―
Тогда нам нужен список, чтобы по списку всех сажали.
А. Венедиктов
―
Да нет, Зюганов! Это же всех устроит — Зюганов.
Н. Хрущева
―
Зюганов устроит, потому что он старше Путина I. Он долго не продержится.
И. Воробьева
―
Не шутите так, пожалуйста. Мне становится очень грустно. Я напомню нашим слушателям и зрителям, что это программа «Персонально ваш». Политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке Нина Хрущева. Можно вернуться культуре? Тема, которая у нас была. Слушатели прислали несколько сообщений. Во-первых, называют это Комитетом театральной безопасности. Что, как мне кажется, прекрасно.
А. Венедиктов
―
КТБ.
Н. Хрущева
―
Молодцы слушатели!
И. Воробьева
―
И возвращает нас назад. Спрашивают, насколько это всё в Советском Союзе было в полный рост. Простите, я была маленькой. Но ведь это же всё возвращает нас обратно?
А. Венедиктов
―
Но это был не общественный совет при Министерстве культуры. Я видел переписку. А, собственно, вы, Нина, точно знаете. Я видел переписку внутри президиума ЦK, а потом Политбюро, где она была министром культуры. Там всё-таки были во многом коллективные решения.
Н. Хрущева
―
Екатерина Алексеевна?
А. Венедиктов
―
Конечно, Фурцева. Я не сказал: Екатерина Алексеевна Фурцева. Она Никите Сергеевичу писала по культуре, он ей отвечал, товарищ Суслов ставил вопрос. Они обсуждались. Более того, были разные точки зрения. Я помню, они обсуждали Солженицына — ну, в записках, видимо, есть: что с ним делать, посадить или премию дать. Это было просто феерично! А здесь у тебя общественный совет, всё хорошо.
Н. Хрущева
―
Нет, это совершенно точно.
Н.Хрущева: Великое искусство у нас только начинается, и оно сейчас будет еще лучше и лучше
А. Венедиктов
―
Там была демократия, в Политбюро! Я просто умирал!
Н. Хрущева
―
Стенограммы того времени, которые меня совершенно потрясают тем, что там были огромные обсуждения. Они друг на друга ругались, они возмущались. Хрущев сталкивался с Молотовым, Екатерина Алексеевна сталкивалась с Жуковым.
А. Венедиктов
―
По культурным вопросам?
Н. Хрущева
―
По культурным вопросам и не по культурным вопросам. И как раз потрясающе, что вы это сказали, Алексей, потому что когда я это читала, я думала… То есть я не знаю точно, таких дебатов там, наверное, нет.
А. Венедиктов
―
Между Патрушевым и Лавровым.
Н. Хрущева
―
Между Патрушевым и, скажем, Путиным или кем-то. Потому что в то время всё-таки... В сталинское время нет, потому что если партия сказала «надо»...
А. Венедиктов
―
Помните присуждение Сталинских премий? Есть же некоторые куски стенограмм, когда кто-то докладывает, что Сталин говорит: «Давайте ему», — «Вы знаете, он был в плену у гитлеровцев (не помню фамилию, может, слушатели подскажут — писатель) и, говорят, вел себя плохо». «Да? — говорит Сталин. — Плохо? Надо подумать». И они начинают обсуждать. Сталин молчит. Дать, не дать премию? Простить или не простить?
Н. Хрущева
―
Обсуждение было, но это обсуждение другого типа. Потому что, конечно, после 1954 года уже было обсуждение действительно такое: как мы будем себя вести? Мы должны договориться. Например, одна из причин, почему Хрущев всё время попадал в проблемы со своими коллегами — потому что он выходил в народ и говорил: «Мы сделаем то-то». А потом Вячеслав Михайлович Молотов говорил: «Как, мы же еще не сделали постановление ЦК». На что тот говорил: «Коровы постановлению ЦИК не подчиняются». То есть действительно были дебаты. Не думаю, что сейчас наш Кремль так разнообразен во мнениях.
А. Венедиктов
―
Я не думаю, что Совбез этим занимается. Думаю, что занимаются местные начальники.
И. Воробьева
―
То есть мы не просто не узнаем, а вы считаете, что просто такого там сейчас не происходит?
Н. Хрущева
―
Я не знаю. Мы не знаем. Может быть, они ведут стенограммы. Неизвестно, есть стенограммы или нет. Потому что во время Сталина стенограмм не было. Потом Хрущев вел стенограммы. Потом во время Брежнева стенограммы отменили. Потом Горбачев вел стенограммы. Ведут ли они стенограммы?
И. Воробьева
―
Интересно: стенограммы как символ...
Н. Хрущева
―
Открытости. Абсолютно.
А. Венедиктов
―
Это же Ленин. Тоже очень интересно: в 1922 году было принято решение, что не стенографируются заседания ЦК — внимание, для чего? — для того, чтобы каждый вольно высказывался, не оборачиваясь. Это тоже так.
И. Воробьева
―
Это как Алексей Алексеевич перед электронным голосованием: зачем? Чтобы избежать давления.
А. Венедиктов
―
Чтобы избежать уклонения от давления. Это другое дело. Смотрите, я думаю, что на самом деле в Совете Федерации все эти вопросы культуры, кроме, может быть... Ну как вы думаете, кто решил не выдавать прокатное удостоверение вот этому фильму? Ничего такого там нет — эротика, секс есть.
Н. Хрущева
―
Там любовь между двумя женщинами.
А. Венедиктов
―
Ну что такого в этом? Ты понимаешь, принимается решение. Это точно не на уровне Совета Федерации. При Никите Сергеевиче и, может быть, при Брежневе это дошло бы до Суслова. Идеологические комиссии, то-сё.А это решение кто принимает? «Что подумают?». Я думаю, что принимает чиновник, который думает: «Что подумают наверху? Лучше не надо».
И. Воробьева
―
То есть получается, что у нас просто есть тренд, внутри которого они принимают эти меры.
А. Венедиктов
―
То, что говорили — так называемый маккартизм, страх, не страх, общее понимание. Культура должна этого избежать? Нет, она не должна этого избежать. Тут то же самое.
И. Воробьева
―
Да, всё печальнее печальнее, хочу вам сказать.
А. Венедиктов
―
Наоборот, это весело. А вот скажите, пожалуйста (сейчас мы Иру развеселим), в период этого брежневского застоя (ну правда, застоя — это я говорю без иронии) рождались большие произведения. Потому что они вылеживались, вымачивались в ящиках стола, отлеживались, лежали. Потом пришел наш любимый хаос, и вдруг выяснилось, что хаос мало рождает таких произведений, которые остаются. Вот что это за эффект?
Н. Хрущева
―
Это вообще совершенно потрясающе. Я про это долго думала: чем хуже лежим, тем лучше литература. Тем лучше искусство — не просто литература, а искусство. Потому что я думаю, что когда хаос, люди заняты. Вы заняты. Вы пьете кофе, вы идете в кино, вы тусуетесь.
И. Воробьева
―
Начинаете бизнес.
А. Венедиктов
―
Заняты другим.
Н. Хрущева
―
Люди заняты другим. У вас сделали тротуары по всей Москве на 15 метров — вы же должны каким-то образом их обживать? У вас есть самокаты. А когда вы в страшном режиме... Кстати, Анатолий Наумович Рыбаков про это всегда говорил: «А что мне еще делать? Я «Кортик» написал, а дальше что? И дальше я начинаю писать «Дети Арбата» и «Тяжелый песок». Потому что мое самоощущение писателя должно каким-то образом выходить». Это, в общем, известный феномен. То же самое в Иране. Там же совершенно великие произведения. Чем хуже режим, тем лучше...
А. Венедиктов
―
Да, кино получает все премии, какие может.
Н. Хрущева
―
Абсолютно. Тем лучше литература, тем лучше искусство. Это ужасно для искусства, но при этом замечательно, опять же, для демократии и свободной жизни. Но я думаю, что у нас не всё потеряно. Великое искусство у нас только начинается, и оно сейчас будет еще лучше и лучше.
А. Венедиктов
―
Может, не надо?
Н. Хрущева
―
Не хотим, но что делать?
И. Воробьева
―
Получается, великое искусство сейчас только начинается как раз из-за того, что…
А. Венедиктов
―
Жизнь ухудшается.
Н. Хрущева
―
Когда вышел «Левиафан», все радовались и говорили: «Всё, Россия вернулась в искусство». То есть стало так плохо, что выходит «Левиафан».
Н.Хрущева: 5 партий в этот раз — а 5 партий в Думе не было с 2003 года. Это уже пропаганда смягченная
А. Венедиктов
―
Кстати, хочу сказать — может быть, кто-то прослушал: Андрея Звягинцева вывели из комы после ковида. Вы сказали «Левиафан». Я желаю ему выздоровления и жду не дождусь первого телефонного звонка.
Н. Хрущева
―
Мы все желаем.
И. Воробьева
―
Да, я присоединяюсь, тем более...
А. Венедиктов
―
Знаете, я в свое время — извини, это тоже про Звягинцева — Бориса Натановича Стругацкого спросил: «Откуда вы всё знали, как будет?». «Трудно быть богом», «Град обреченный». Просто я как-то сидел у него — такой великий старец, а я еще был молодой. Он говорит: «Послушайте, это же разлито в воздухе. Это просто вы слепой», — сказал полуслепой Борис Натанович с очками с вот такими линзами. «Вы просто, Алексей, этого не видите — вы заняты другим. А это всё вокруг нас». И потом, когда это всё перечитываешь… Это просто разлито в воздухе. Просто надо быть наблюдательным. С тех пор я стал наблюдательным.
И. Воробьева
―
В этом смысле, конечно, у Звягинцева вышел совершенно потрясающий фильм «Нелюбовь». Вот это совершенно точно про всю нашу страну. Да, желаем ему здоровья и очень ждем. Можно я вернусь к пропаганде? К пропаганде через социальные сети.
А. Венедиктов
―
Ты из нее и не выходила.
И. Воробьева
―
Секундочку, я не пропагандист, Алексей Алексеевич.
А. Венедиктов
―
Тебе сейчас напишут, тебе сейчас расскажут, кто ты.
И. Воробьева
―
Пропаганда через соцсети. Вот смотрите, нам говорят, что в России хотят создать аналог ТикТока.
Н. Хрущева
―
И заодно зарегистрировать все соцсети на всякий случай, чтобы сразу запрещать.
А. Венедиктов
―
Мы хотим самолет из дерева, который не летает, но, зато свой.
И. Воробьева
―
Это мощный инструмент, я так понимаю.
Н. Хрущева
―
Tiktok?
И. Воробьева
―
Tiktok, соцсети, да.
Н. Хрущева
―
Ну конечно, еще товарищ Сталин, раз мы его неоднократно упоминали всуе, говорил нам (правда, не он один говорил, но он говорил более солидно), что кино — это такое массовое орудие пропаганды, потому что 20 миллионов людей может сразу смотреть.
А. Венедиктов
―
Как он занимался кино, вы помните? Есть книги — «Сталин и кремлевский кинотеатр».
Н. Хрущева
―
Абсолютно. Посылал людей в Голливуд — великого Александрова, который нам после этого принес величайшие произведения пропаганды «Мосфильма». Голливуд, переделанный по-советски — «Волга-Волга», «Цирк», великое произведение. Вы молодая, не помните — 1936 год.
А. Венедиктов
―
Маленькая была.
Н. Хрущева
―
Tiktok — это как бы новая форма массового. Конечно, мы сейчас будем делать тиктоковые видео, чтобы людей еще больше, что называется, brainwash.
И. Воробьева
―
Промыть мозги.
Н. Хрущева
―
Да, мозги полоскать. Но вообще, конечно, уже и сейчас они это понимают (в Китае это давно поняли, наконец Россия тоже догоняет, а в Америке это всегда было) — что те, кто владеют мозгами, владеют политикой. То есть это раньше политика была более реальный, а потом уже, где-то с 80-х годов, а особенно с 90-х годов, perception, впечатление, представление более важно, чем реальность. И мы всё больше и больше отодвигаемся от реальности и входим в ситуацию, когда наше впечатление, наше perception намного более важно в нашей жизни, чем что-то, что тебя окружает.
И. Воробьева
―
И теперь это представление о жизни к нам идет скорее не из телевизора, а из девайса.
Н. Хрущева
―
Конечно, поэтому я и сказала, что у Сталина это было кино, а теперь у нас это девайс. Я сегодня, кстати, посмотрела цифры, кто смотрит телевизор. По-моему, 47%…
А. Венедиктов
―
44%.
Н. Хрущева
―
44% людей — 55 и выше, а совсем молодые — это 11%.
И. Воробьева
―
Просто потому, что в соседней комнате бабушка смотрит.
А. Венедиктов
―
Смотрите, Соединенные Штаты Америки, где вы живете, Нина Хрущева, обсуждают вопрос, как быть с it-гигантами, которые заменили средства массовой пропаганды. Комитет по разведке Конгресса США, естественно, специальные комитеты заслуживают их. И в результате мы видели, как какой-то чиновник выкинул президента Трампа из Твиттера с сотнями миллионов голосов.Забудем сейчас президента Трампа, которого мы все нежно помним — не скажу «любим». Помним и еще вспомним не раз. Но эти it-гиганты сейчас действительно определяют больше, чем государство? В пропаганде, в продвижении идей, в продвижении людей.
Н. Хрущева
―
Неформально, безусловно, определяют. Потому что они создают самоощущение, они создают культуру, они создают тренды (хорошее слово). Но они не определяют больше. Потому что всё равно, например, Марка Цукерберга допрашивали в Конгрессе — неоднократно и много раз. Он всё-таки должен периодически менять поведение Фейсбука. И кстати, запрещение Трампа было одной из причин, почему ему пришлось это делать, поскольку его чуть не убили.
А. Венедиктов
―
Тут рядом запрещение твиттера Трампа и выпиливание приложения «Умного голосования». Это же действо одного… Сидит бюрократ, который взвесил риски, коммерческие и некоммерческие — и до свидания.
Н. Хрущева
―
И вот это, кстати, страшно интересно, потому что это вообще такие действия, которые там происходят, скажем так, от проблемы свободы, а здесь происходят от проблемы репрессий — всё-таки Кремлю они как раз дают амуницию. Потому что Кремль говорит: «Они делают». Кстати, к вопросу об украденном голосовании онлайн. Вы чего жалуетесь? Было то же самое. В Америке же тоже побеждал Трамп, потому что приходили люди...
А. Венедиктов
―
А потом пришло с почты. Я про это всегда говорю!
Н. Хрущева
―
Или онлайн. И всё, и сразу «ах!». То есть эти формулы — это вообще страшно интересно, как формулы свободной политики дают жизнь новым формам репрессивной политики. Потому что они их используют и говорят: «А что, у нас то же самое. Почему в Америке нельзя?». Вот Мария Захарова нам всё время говорит.
И. Воробьева
―
Закон об иноагентах.
Н. Хрущева
―
А главное, что они вмешиваются в наши выборы, потому что они хакировали из США, откуда там? — из Германии и так далее. То есть так получается потому, что там это всё можно объяснить процессами, а здесь всё объясняется властью. Но они, в принципе, абсолютно друг на друга накладываются, и таким образом очень удачно для репрессивной системы.
И. Воробьева
―
То есть получается, что нет смысла брать что-то из свободного демократического мира сюда…
А. Венедиктов
―
Потому что это амуниция, как вы сказали.
Н. Хрущева
―
Нет, тоже как сказать «нельзя брать»? Оно берется. Мы же всё-таки действительно живем. Поэтому эти цензурные законы сейчас такие идиотские. Потому что всё-таки ТикТок и все эти социальные сети — это часть. Мы все часть мира. А новые законы об их ограничении говорят, что только так, как мы решим, это и будет часть мира. То есть это вопрос не о том, что не надо брать. Это о том, каким образом это всё используется. Вот наш любимый-нелюбимый Трамп, которого мы долго не забудем — он же действительно...
А. Венедиктов
―
Как, помните, Герцен называл Николая I «неудобнозабываемый».
Н. Хрущева
―
Он действительно сумел как бы weaponize — как называется? — сделать оружием. Например, Twitter он сделал оружием. То есть не то, что его не надо брать — он действительно использовал Twitter как оружие.
А. Венедиктов
―
Он свой аккаунт использовал как оружие. Он взял платформу. Он не Twitter использовал, а аккаунт. И к нему пришло 200-300 млн. человек.
Н. Хрущева
―
Конечно. Twitter как форум. Но тоже, Трамп — это не такая уж новая вещь. Потому что если мы говорим о культуре, давайте возьмем музыку. Музыка, казалось бы, и не тем, и не другим, и никому. Тем не менее, Бетховен — его «Ода радости» используется и Гитлером, и теми, кто потом, в 1989 году в Германии праздновали обрушение Берлинской стены, праздновали «Одой радости». В принципе, можно пропагандировать и сделать оружием всё, что угодно. Нужно уметь. И то, что все эти законы сейчас принимаются — это именно этот процесс.
И. Воробьева
―
Про оружие это интересно.
А. Венедиктов
―
Но мы находимся в турбулентном обществе, и мы не знаем, куда нас вынесет следующая история. И вот вопрос — последний вопрос, у нас 2 минуты. Насколько технологическое обновление не является технологическим? Насколько технологическое обновление несет за собой социальные и поведенческие перемены в общество?
Н. Хрущева
―
Знаете, потрясающий вопрос.
А. Венедиктов
―
Я сегодня что-то попадаю.
Н. Хрущева
―
Просто не очень интересный. Вообще я про эту думаю, но очень мало кто такой вопрос задает и вообще пытается понять. У меня вообще впечатление, что технология идет уже за требованием общества. Потому что есть такая моя формула, что культура никогда не врет о политике. То есть политика еще не произошла, а культура вам уже всё сказала.Если внимательно, как Стругацкие, смотреть, то вы это увидите. И технологии — как раз все эти блоги, которые произошли в начале 2000-х годов, и всё остальное — почему тогда технология пошла? Потому что mainstream media, то есть центральная пресса, совершенно ушла после 11 сентября в такую несознанку, что «мы сейчас отомстим, мы великие». А свобода-то остается. Нужны были какие-то другие формулы общения для того, чтобы общество понимало, что происходит.
Я сейчас быстро закончу. То же самое стало в 2006 году, где-то примерно в это время, когда вдруг стали большие телевизоры. Вы, наверное, не думали, почему большие телевизоры стали тогда. А мне было очень интересно, почему. Когда стала валиться экономика в Америке, то вы включаете телевизор, а там хорошо, там красиво. И вы покупаете этот телевизор и живете в той реальности. Потому что ваша жизнь, к сожалению, совсем не хороша.
А. Венедиктов
―
Это не окно, это стала стена…
Н. Хрущева
―
Окно в другую... И тогда даже появился специальный жанр в Голливуде — именно такая фантазия. Вот эти «Кольца», «Гарри Поттер» — это всё часть этого мира, из которого вы хотите бежать и в него не возвращаться.
А. Венедиктов
―
Ира, бежать некуда, сразу тебе говорю.
И. Воробьева
―
А я тоже собиралась, Алексей Алексеевич.
А. Венедиктов
―
А я тебя остановил.
И. Воробьева
―
Я хотела в YouTube, но ладно.
Н. Хрущева
―
Не спасет.
И. Воробьева
―
Спасибо большое! Это было программа «Персонально ваш». Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева и наша гостья — политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке Нина Хрущева. Всем пока!