Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2021-09-22
О. Журавлева
―
Добрый день. Меня зовут Ольга Журавлева. И сегодня в нашей программе мы с Алексеем Осиным…
А. Осин
―
Здравствуйте.
О. Журавлева
―
Здравствуйте. Принимаем Владислава Иноземцева, экономиста, руководителя Центра исследований постиндустриального общества. Здравствуйте.
А. Осин
―
Добрый день. Нас не слышат, по-моему.
О. Журавлева
―
Слышите ли вы нас?
В. Иноземцев
―
Вполне слышно.
А. Осин
―
Отлично.
О. Журавлева
―
Хорошо. Прекрасно. Ну что, мы начнем все-таки с выборов, потому что про экономику у нас много есть вопросов, по вашей главной специальности. Но про выборы вы тоже много чего сказали. И, в частности, сказали о том, что, вообще, в этом затянувшемся цирковом преставлении не стоит вообще участвовать в официальной политике ни одному стороннику Навального. Можете объяснить, почему нельзя участвовать сторонникам Навального в официальной политике?
В. Иноземцев
―
Где вы такое нашли, простите?
О. Журавлева
―
Ну, вы написали. В том числе в Фейсбуке.
В. Иноземцев
―
Нет. Найдите такую цитату. Не надо перевирать. Я ничего не говорил про сторонников Навального. Я просто говорил о том, что то, что получилось, подтвердило мое личное ощущение, что участвовать в этом процессе бессмысленно. Про сторонников Навального я ни в хорошем, ни в плохом контексте ничего не говорил.
О. Журавлева
―
«При нынешней власти ни один сторонник А. Навального не может участвовать в официальной политике». Вот, собственно, цитата.
В. Иноземцев
―
Смотрите, это не то, что не должен участвовать. То есть ни один сторонник Навального, на мой взгляд, реально не может пройти ни в один… После вчерашнего, позавчерашнего, мне кажется, ни один сторонник Навального не будет допущен ни в какие выборные структуры. То, что мы увидели на выборах – это, в общем, такая, на мой взгляд, здесь только моя личная точка зрения, последовательная личная месть Путина всем, кто так или иначе связан с «Умным голосованием», со штабами Навального*, с чем угодно.И в действительности то, что мы видели по Москве, когда фактически все, многие, по крайней мере, демократические кандидаты побеждали в ходе обычного голосования, и потом в результате никто из них не попал в Думу, такого же типа вещи будут происходить везде и всюду – и на этапе предварительного отбора кандидатов, и на этапе голосования, и подсчета голосов. Мне кажется, что сейчас любая радикальная оппозиция полностью лишилась любого шанса на то, чтобы быть представленной в политике. Вот это я имел в виду.
В.Иноземцев: Мне кажется, ни один сторонник Навального не будет допущен ни в какие выборные структуры
О. Журавлева
―
Понятно. Тогда скажите, какие перспективы у тех, кто не радикальный? Может ли что-то меняться засчет таких…
А. Осин
―
Коммунистов, например.
О. Журавлева
―
Да. Ну, коммунисты – я не уверена, что это оппозиция. Но кто-то другой может что-то менять в будущей Думе и в будущей вообще нашей жизни?
В. Иноземцев
―
Ну, слушайте, я думаю, здесь надо иметь в виду несколько моментов. Во-первых, очень чувствуется различный подход. Он чувствовался и в ходе кампании, и сейчас к кандидатам, которые претендуют на место в Государственной думе (это такая священная корова для режима теперь) и на места в других парламентах. Мы прекрасно помним, что когда люди заявляли о том, что они хотят баллотироваться в Госдуму, тут же возникали дела уголовные и многие другие проблемы. Когда люди хотели баллотироваться, допустим, в Мосгордуму или в региональные Думы… Посмотрите на Вишневского, который прошел в Петербурге, но не прошел в Госдуму; посмотрите на Рыжкова, который прекрасно избрался, мои поздравления.
О. Журавлева
―
В Мосгордуму, да.
В. Иноземцев
―
В Мосгордуму, да. Но наверняка он не прошел бы в Госдуму. Это новая политика власти. То есть на региональном уровне еще что-то возможно, на федеральном – ничего. Второй момент. Конечно, люди несколько иных взглядов, которые так или иначе выражают свою лояльность режиму, власти, они допускаемы до политики. Мы видим пример «Новых людей», таких ноунеймов, которые, собственно говоря, никогда против Кремля не выступали. Явно существуют какие-то соглашения с администрацией, поэтому они прошли.Я думаю, что такого рода договоренности будут множиться в ближайшее время. И люди, которые хотели бы участвовать в политической жизни, но не выражали бы радикальных достаточно взглядов, они, конечно, будут инфильтровываться и будут кооптироваться в политическую систему. Это совершенно правильно. Поэтому эти два момента. То есть, во-первых, определенная степень реализма должна присутствовать и, во-вторых, нужно все-таки по Сеньке шапка, не надо прыгать выше своей головы.
А. Осин
―
Владислав, а скажите, где вот та черта радикальности или радикализма в ваших словах, которая как раз отделяет тех, кого не пускают, от тех, кого пускают?
В. Иноземцев
―
На сегодняшний день это очень четко. И это – слово «Навальный». Потому что стоило только господину Волкову и сотоварищи объявить ряд людей, поддержанных Навальным (или «Умным голосованием»), тут же они все исчезли, все их шансы на то, чтоб быть избранными, пропали. То есть на сегодняшний день не только участие в структурах Навального, но даже поддержка со стороны этих структур дает людям шанс для того, чтобы стать заметными политическими фигурами в отдаленном будущем.
В.Иноземцев: На региональном уровне еще что-то возможно, на федеральном – ничего
Потому что все-таки мы помним прекрасно, что люди, которые были поддержаны «Умным голосованием» на выборах в Москве, они достаточно уверенно лидировали, пока это все шло в пределах разумности. Но реально войти в Государственную думу, в другие избранные органы – это полный запрет. То есть да, вы можете сами себя утешать тем, что за вас много проголосовало, но, по факту, вы никогда не будете находиться в законодательной власти.
А. Осин
―
Давайте все-таки уточним. Речь ведь идет о том, что сначала учитывались бюллетени, которые, что называется, ногами избиратели привнесли, а потом стали учитываться результаты электронного голосования.
О. Журавлева
―
Но это только в Москве.
А. Осин
―
Ну, разумеется. Тогда у меня вопрос: а что мы имеем в других регионах, где вот эти 173 кандидата от «Единой России» победили без «Электронного голосования» на первоначальном этапе и не на первоначальном? Какая-то у вас есть информация или мнение по этому поводу?
В. Иноземцев
―
Мое мнение очень простое. Смотрите, «Электронное голосование» в Москве – это, конечно, уникальная аномалия. В остальных регионах и по другим крупным городам мы видели, что масштаб фальсификаций в этот раз был в разы превосходящим предшествующие случаи. И я думаю, там власть изначально готовилась к тому, чтобы отсеять неугодных кандидатов, включая удаление членов избирательных комиссий в Петербурге, ночные вбросы и многое другое. То есть в Москве власть получила в свое распоряжение дополнительный очень удобный инструмент в виде «Электронного голосования» и поэтому, видимо, так не парилась с точки зрения фальсификаций на участках.Но, в любом случае, мне кажется, еще раз повторяю, понимаете, конечно, я не исключаю того, что провалы у власти могут быть (в Якутии, в Коми). Такие вещи случаются. Я думаю, что последуют организационные выводы.
Но, так или иначе, мы очень четко, на мой взгляд, можем понимать тактику происходящего. То есть на сегодняшний день в рамках этих выборов была поставлена задача никого из сторонников Навального не пускать категорически, даже если эти люди не были таковыми, даже если они просто были поддержаны. То есть все методы команды Навального нужно максимально дискредитировать, показать, что они контрпродуктивны. Этот метод известен очень хорошо, на мой взгляд, власти, потому что, в принципе, вся система нынешняя основана на том, что легальные, честные методы именно контрпродуктивны.
Вот почему в стране, например, так распространена коррупция? На мой взгляд, потому, что использование этого инструмента дает лучшие результаты и для граждан, и для предпринимателей, чем попытка лоббировать свои интересы честно. И в результате этого год за годом вот это коррупционное сознание, то, что законы – это одно, а практика – это другое, становится общепринятым императивом в обществе. То же самое и здесь. Людям дается очень четкий сигнал: да, можно договариваться, но если вы хотите пробить эту систему тараном, то он затупится, и вы ничего не получите. Вот и все. Хотите идти в политику – идите обходными путями. Мы с вами договоримся. Но если хотите идти напролом – спасибо, до свидания.
О. Журавлева
―
Просто получается, что даже те депутаты бывшие того созыва от КПРФ, которые были соавторами многих людоедских законов, голосовали за них, вообще, в принципе, сделали все нормально, но как только они попали в «Умное голосование» – они пролетели. Я правильно понимаю вашу логику, да?
В.Иноземцев: В Москве власть получила в свое распоряжение очень удобный инструмент в виде «Электронного голосования»
А. Осин
―
Это что, иррациональная ненависть или все-таки какая-то система взглядов за этим стоит или неприятия?
В. Иноземцев
―
Я думаю, что здесь и то, и то. Вот с одной стороны, это есть иррациональная ненависть, потому что рационально невозможно объяснить, допустим, тот факт, что Путин никогда не упоминает имя Навального. С другой стороны, это в то же время и очень разумный императив, потому что, еще раз повторю, когда мы видим методичное доказательство того, что легальные, конституционные, вполне законные методы, попытки отстаивания своих прав не дают эффекта, соответственно, власть посылает сигнал обществу: давайте каким-то образом за сценой договариваться, устраивать компромиссы, делать какие-то соглашения, тогда, может быть.Вот «Новые люди». Они не выпендривались, Навального не поддерживали, на Путина не наезжали. Вот они получили свои проценты. Новизна, но лояльная – она приветствуется.
А. Осин
―
Но коммунисты наезжали на Путина и свои проценты получили, даже больше, чем на прошлых выборах.
В. Иноземцев
―
Они получили больше на прошлых выборах, но они получили гораздо меньше, чем должны были получить.
А. Осин
―
А это кто может судить об этом, из чего это следует, что они должны были получить не 20%, а 30%, например?
В. Иноземцев
―
Смотрите, я все-таки считаю необходимым и правильным ссылаться на те данные… Даже в Москве мы видели, какие данные приходили с избирательных участков. И это, на мой взгляд, ровно то, что коммунисты и другие оппозиционные – в кавычках или без кавычек – силы получили. И, на мой взгляд, это, действительно, близко к тому, что они могли получить – 27-28%. «Единая Россия» могла получить, допустим, в районе 40%.Потому что даже если мы посмотрим на первоначальные замеры общественного мнения, которые приходили от разных структур, они говорили, что «Единая Россия» получает порядка 27-28% от общего числа ответивших, то есть фактически общей массы. В случае если мы берем явку меньше, ту, которую была, то это может трансформироваться в те же самые 38-40%, вряд ли больше.
49,8%
―
это очень сомнительно. Когда в Москве на участках за нее голосует 29%, а в электронном голосовании – 44% с чем-то, – это аномалия, такого не бывает. Тем более мы прекрасно знаем, что электронное голосование используется теми, кто чуть больше продвинут, чем большинство старушек, которые голосуют за партию власти. Поэтому этот результат необъясним. Еще раз говорю, власть сделала все, что могла, для того чтобы получить результат. Я думаю, анализировать его с точки зрения реальных предпочтений населения бессмысленно.
В.Иноземцев: «Новые люди». Навального не поддерживали, на Путина не наезжали. Получили свои проценты
О. Журавлева
―
Ну вот с этим я соглашусь, что реальные предпочтения и голосование принудительное, какое угодно – они могут совершенно не совпадать. В том числе есть какая-то часть проголосовавших, которым было вообще все равно.
В. Иноземцев
―
Да, конечно.
О. Журавлева
―
Им на работе сказали – они пошли и поставили галку или в электронном.
В. Иноземцев
―
Для чего делалась пятница днем голосования? Именно для того, чтобы они большой толпой специально отпущенные с работы пошли проголосовали и принесли фотографию бюллетеня обратно начальству.
О. Журавлева
―
Ну да. Может, перейдем уже к другим историям?
А. Осин
―
Как скажете, друзья.
О. Журавлева
―
Давай.
А. Осин
―
Действительно, у нас вот этот кейс продолжается с металлургами. Еще летом этого года вице-премьер наш сказал о том, что они нахлобучили государство на 100 млрд рублей. И вот теперь вроде как несколько вариантов вырисовывается, как будут их расхлобучивать обратно. Здесь есть и налог на прибыль до 30% для тех, кто платит больше дивидендов, чем инвестирует. Здесь есть акциз на сталь при вывозе до 3%, если цена вывозная больше 300 долларов за тонну. И другие какие-то пути. Вот как вы считаете, в принципе, они действительно неправедно обогатились? Нужно ли их расхлобучивать или нет? И какими способами? И правильно ли это все экономически.
В. Иноземцев
―
Думаю, да, обогатились они неправедно. Это совершенно очевидно. Смотрите, есть три момента, которые можно здесь отметить. Во-первых, все-таки давайте посмотрим на объемы прибыли и капитализацию компаний. Металлургия находится уверенно много лет на одном из первых мест по прибыльности, на первом месте по капитализации, крупнейшее состояние в России. И первым номером российского Forbes год за годом бывает кто-то из металлургической отрасли. В действительности это очень выгодный бизнес.Я вполне согласен с тем, что налоги в нем надо как-то менять. Я против того, чтобы, как делали белорусы, по-моему, 3 года назад, объявлять единоразово огромное повышение и взимать с них некую сумму за то, что якобы рубль подешевел, и стало лучше бизнес вести. Это другой вопрос. Но налоговая система не отлажена, и прибыль здесь заведомо выше средней. Это раз.
Второй момент, который очень важно отметить, заключается в том, что в России есть очень специфический налог – НДПИ (налог на добычу полезных ископаемых). У нас экономика, как мы знаем, живет засчет сырья во многом: газ, нефть, уголь, щебень, алмазы, в том числе соль для калийных удобрений, железная руда и так далее. Вот если мы посмотрим на этот налог, то окажется, что 98,5% этого налога взимается с трех отраслей – с добычи нефти, газа и алмазов. Металлурги там близко не стояли. Хотя, на самом деле, еще раз повторю, эта отрасль одна из наиболее капитализированных в России.
Вот мне кажется, что ввести серьезный налог на добычу железных руд и руд цветных металлов совершенно разумно. Почему это не было сделано раньше, у меня нет ответа.
А. Осин
―
Извините, что я вам прерываю. Металлурги же не всегда связаны с добычей полезных ископаемых, в отличие от тех же нефтяников. Может быть, в этом дело?
В. Иноземцев
―
Нет, ну металлурги могут быть не связаны. Во-первых, смотрите, очень много металлургических компаний интегрированные, где входят, соответственно, и добывающие структуры, и перерабатывающие. Там, где не интегрированные – нет проблем, тогда вы просто повышаете НДПИ, у вас резко растет цена на руду, и у них снижается прибыль. Вот и все. Пожалуйста, не вопрос, как вы получите этот налог. То есть это фактически тот же самый сектор. С какой стороны, с какого этапа производственной цепочки вы его возьмете – не самый принципиальный момент.И третье обстоятельство. Вот вы сказали по поводу пошлин. На самом деле, я бы сказал, что здесь есть другая проблема. Я не знаю, как решаться будет вопрос с пошлинами. Но металлургия – это не только экспортная отрасль. Ее продукция используется очень активно внутри страны. И, на самом деле, цены на металлы у нас, на внутреннем рынке, часто превышают мировые. И вот здесь, я думаю, тоже нужно что-то делать, потому что здесь вопрос и к ФАС, и к другим регулирующим структурам, потому что проблема резкого повышения цен – мы видим, насколько дорожает в последние полгода-год арматура, прокат, трубы – это, конечно, что-то абсолютно запредельное, такого нет в мировых рынках.
Поэтому вопрос о том, каким образом регулировать прибыль этого сектора стоит. Еще раз повторяю, я совершенно не против, я только за то, чтобы налоги именно на этот сектор были повышены, потому что в последние годы явно была здесь довольно льготная ситуация. Но при этом нужно делать это медленно, не нужно пытаться сделать это в течение нескольких месяцев. Это должно быть сделано через год или два. То есть отрасль должна подготовиться к этому процессу, с одной стороны. И с другой стороны, это нужно делать в рамках существующих механизмов, а не чрезвычайных мер.
В.Иноземцев: У нас экономика, как мы знаем, живет засчет сырья во многом: газ, нефть, уголь, щебень, алмазы
А. Осин
―
А как вы оцениваете, собственно говоря, или отговорки, или объяснения тех же самых металлургов, когда они говорят, что «да, действительно, мы получили некие сверхдоходы, но при этом мы заплатили в столько же раз больше в бюджет»? Это состоятельное утверждение или нет, с вашей точки зрения?
В. Иноземцев
―
Я не видел данных о том, что они резко увеличили свои платежи. Обратите внимание на капитализацию крупнейших компаний наших, в том числе нефтяных, и посмотрите на объем налогов, который платит нефтянка. «Роснефть» платит порядка 2 трлн, «Газпром» – 1,7 трлн. Ничего подобного со стороны металлургов я никогда не видел.Более того, я бы сказал, что эта отрасль самая офшорная в России. Ни одно металлургическое предприятие не зарегистрировано в Российской Федерации. Они все записаны на офшоры. И та мысль о том, что дивиденды, если они превышают инвестиции, должны облагаться более высоким образом, я с этим тоже согласен, потому что эти дивиденды никогда в России не остаются.
О. Журавлева
―
А можно такой наивный вопрос? А как так получилось?
А. Осин
―
Кто-то зашел в какой-то кабинет удачно.
О. Журавлева
―
Да, принес какую-то папочку традиционную. Мы вроде смотрим, они здесь побольше, этих обложить, того поймать, тут иноземного агента схватить за какое-нибудь место, а металлургов как бы не заметили. Такое может быть? Или это какое-то секретное лобби работало?
В. Иноземцев
―
Я никогда не изучал вопроса, но первое, что мне приходит в голову, заключается в том, что со времен незапамятных российское правительство ориентировано всегда на налогообложение нефтянки.
О. Журавлева
―
Просто привыкли.
В. Иноземцев
―
Да. Допустим, газовая отрасль – она фактически вся государственная («Газпром» в первую очередь). С другой стороны, если мы говорим о нефтянке, то здесь попадают под общую раздачу все: и частные компании, и государственные. И при этом им все равно достаточно хорошо остается для того, чтобы процветать и богатеть. И, конечно, то же самое и «Лукойл», и «Сургутнефтегаз». Они тоже платят очень высокие налоги, потому что налогообложение этой отрасли унифицировано.А что касается остального крупного частного бизнеса… Ведь вопрос не только в металлургах. Много ли платят, допустим, калийщики? Тоже не очень. Или, допустим, производители того же щебня для строительства и строительных материалов в целом? Угольщики. Слушайте, угольщики – не слишком бедные люди. Но они не то что платят не много, они еще получают огромные государственные дотации. Посмотрите, «РЖД» фактически субсидирует все их перевозки. Они возят это практически бесплатно. Если бы они возили по рыночной цене, они бы ни одной тонны за границу не продали.
А. Осин
―
Там люди с касками. Они социально очень активны бывают, когда их задевают.
В. Иноземцев
―
Да, это правда. Но, в любом случае, я просто хочу сказать, что наша налоговая система в отношении к сырьевому сектору крайне разнообразна, скажем мягко.
А. Осин
―
Ну вот такая цифра, которую довелось прочитать. Год назад говорилось о 100 млрд, теперь в плане с них состричь 200 млрд, причем 130 млрд – от черной металлургии. Ну вот как вам такой порядок цифр: нормально, мало, много?
В. Иноземцев
―
Даже не заметят.
О. Журавлева
―
Можно совсем такой коротенький? У нас до перерыва остается мало времени. Тут недавно Путин заявил о восстановлении российской экономики после пандемии: «Спад полностью преодолен». Что позволило Владимиру Владимировичу это сказать, как вам кажется?
В. Иноземцев
―
Слушайте, ему позволили сказать формальные данные Росстата. И если на них ориентироваться, а на них, в общем-то, следует ориентироваться, потому что больше ничего у нас нет, то да, так оно и произошло. Потому что, действительно, мы видели в последний год достаточно быстрый отскок. И общество, и экономика, в общем-то, привыкли к пандемии. Попытки ввести новые локдауны и со стороны того же Сергея Семеновича Собянина, и прочих деятелей, они провалились, потому что стало понятно, что людям во многом по фигу уже, что происходит вокруг с точки зрения эпидемиологии, они хотят зарабатывать, хотят ходить на работу, вести обычный образ жизни.И мы видим прекрасно, что… Сравните, допустим, ситуацию полуторагодовой давности, когда в стране умирало 30-40 человек в день от коронавируса…
А. Осин
―
Да, и 10 тысяч новых случаев было. И мы все сидели. И тут пустые улицы были.
В. Иноземцев
―
Вот, вот, вот. Пустые улицы, все было парализовано. Всем казалось – и мне, и моим коллегам, – что экономический спад будет 10% как минимум и вообще катастрофа-катастрофа. А сейчас… По-моему, сегодня была очередная статистика: 800 с чем-то умерло. И так каждый день. Уже никто не обращает внимание. То есть, в принципе, это эффект привыкания. Он, на самом деле, очень опасен, потому что, мне кажется, общий накопленный эффект очень серьезный. Мы имеем по 300-400 тысяч лишних смертей в год. Но факт остается фактом: люди привыкли, экономика восстановилась, все происходит таким же образом, как происходило и раньше.
А. Осин
―
Но и вакцина есть. Все-таки надо об этом тоже говорить. Хочешь защитить себя – защити.
В. Иноземцев
―
Я об этом всегда говорил, много писал. И действительно, на мой взгляд, ее нужно использовать. И вот эта идеология антипрививочников, конечно, очень странна.
О. Журавлева
―
У нас в гостях сегодня экономист, руководитель Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев. Эфир ведут Ольга Журавлева и Алексей Осин. Вы можете присоединиться к нашему каналу Ютюб или присылать свои вопросы +7 985 970 45 45 любым доступным вам мессенджером. После новостей мы вернемся в эту студию.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
О. Журавлева
―
Мы снова с вами — Ольга Журавлева, Алексей Осин. Наш сегодняшний гость — Владислав Иноземцев, экономист, руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Мы тут про газ вроде говорили?
А. Осин
―
Да, потому что история продолжается. Накануне она цвела пышным цветом. Вот сегодня советник Госдепартамента США по энергетической безопасности Амос Хохштейн сказал, что России следует начать прокачку газа через территорию Украины, потому что Европа замерзает. В ответ ему, конечно, полетело и от Алексея Пушкова, и от других граждан, что, дескать, сами разберемся, нечего нас учить. Вы в этой ситуации какую позицию занимаете? Нужно начинать, не нужно? Или напротив, насладиться эффектом и каких-то печенек себе получить? Законно ли, кстати говоря? Но, может быть, у вас другое мнение.
В.Иноземцев: Людям во многом по фигу уже, что происходит вокруг с точки зрения эпидемиологии, они хотят зарабатывать
В. Иноземцев
―
Я считаю, что вполне законно. На всех рынках бывают ценовые колебания. Тема газа и цен на него в Европе обсуждается годами. В принципе, на мой взгляд, это, честно говоря, проблема европейцев, что они до сих пор не могут эффективно внедрить некие механизмы, которые заменяли бы поставки российского газа. Потому что смотрите. С начала 2000-х годов где-то до 2013-2014 года Европа очень активно занималась развитием рынка сжиженного природного газа. На сегодняшний день в Европе — как на Северном море, так и на арктическом побережье, и на Средиземном море — находится огромное количество терминалов для приема сжиженного природного газа. Причем их неиспользуемая мощность приблизительно на 30% превышает весь объем импорта из России. То есть в данном случае заместить весь объем того, что будет поступать из России, поставками СПГ не составляет проблемы.
А. Осин
―
Извините, что я вас прерываю. Одно дело, что могут принять. А есть ли те, которые могут отдать? Кто может отдать?
В. Иноземцев
―
Это достаточно гибкий рынок, и он очень быстро растет в последние годы. Есть и Катар, и Индонезия, и Австралия с огромными новыми мощностями по поставке. Этот рынок увеличивается. Просто вопрос заключается в том, что, я думаю, «Газпром» играет здесь, конечно, в очень лихую, но довольно опасную игру. И вот почему. Потому что, конечно, когда мы видим рыночные колебания, не использовать их в свою пользу довольно глупо. Поэтому то, что Россия, «Газпром», конечно, сам решит, как поставлять и сколько — это очевидный факт. Но с другой стороны, если эти цены просуществуют еще хотя бы несколько месяцев, то действительно поступления по альтернативным каналам могут увеличиться, и рынок станет более конкурентным. Итогом этого будет, конечно, стратегическое крушение позиции «Газпрома». Мне кажется, ребята из Петербурга немножко заигрались. Но так или иначе, пока я абсолютно убежден в том, что невозможно ни окриками из Америки, ни какими-то европейскими решениями изменить газпромовскую стратегию. Если европейцы хотят вынудить «Газпром» снизить цены или увеличить поставки, они должны действовать иными путями, обходными: показать, что они имеют возможность насытить рынок сами, и тогда «Газпром» смягчит цену. Это было много раз. Допустим, можно вспомнить, что цены «Газпрома» для Прибалтики после того, как был создан терминал по приему сжиженного газа в Клайпеде, резко упали. То есть этот момент регулируем. Но европейцы пытаются решать этот вопрос заклинаниями, которые, в общем, не дадут результата.
А. Осин
―
А удастся ли в итоге ускорить сертификацию «Северного потока-2» в результате этой сложившейся ситуации?
В. Иноземцев
―
Слушайте, я думаю, что это не принципиально, потому что она и так идет, и будет достаточно быстро идти в любом случае. Опять-таки, должны быть пробные прокачки. Но он в любом случае вступит в действие этой зимой. А пока, я думаю, здесь 1-й неделей раньше, двумя неделями позже — этот вопрос ничего не решает.
А. Осин
―
А в 3-й европейский энергопакет внесут какие-нибудь изменения, где сказано, что те, кто перекачивает, должны… Вернее, те, кто добывает, должны уступить 50% тем, кто перекачивает? Извините, сам запутался по ходу дела.
В. Иноземцев
―
Я думаю, что не внесут. Это было бы слишком большим отступлением. Потому что одно дело сертифицировать одну трубу, а другое дело изменить законодательство, фактически задним числом. Я думаю, что нет, ничего не будет изменено. Но это будет европейский закон, от которого будет жутко счастлив Игорь Иванович Сечин, и «Роснефть» станет поставщиком, потому что у нее достаточно мощностей. И это, я думаю, будет окончательным ответом. То есть «Газпром» и «Роснефть» поделят трубу пополам. «Роснефть», если ей будет не хватает, докупит еще какие-то объемы на внутреннем рынке. И, собственно, всё. Так этот вопрос и решается.
О. Журавлева
―
Можно я немножко отвлекусь от международной повестки? Я вот слушаю вас и понимаю, что вообще у России всё очень хорошо в экономическом плане: и пандемию преодолели, и налогов еще можно взять с металлургов…
А. Осин
―
И газ подорожал.
О. Журавлева
―
И газ. Всё как-то складывается. Тогда возникает такой робкий вопрос: а вот население что-то жалуется всё время, что те же стройматериалы в 3 раза подорожали, что еда подорожала как-то неприлично, особенно по некоторым категориям. Как это всё? — вроде в экономике всё хорошо, а у нас нехорошо. Как это получается? Объясните для тех, кто не в курсе.
В. Иноземцев
―
Я думаю, что это получается очень просто. Власть озабочена (собственно, как и всегда была) в первую очередь вопросами налогов, бюджета и, так сказать, «исполнения своих обязательств перед населением». То есть она не обещала им гречку по 20 рублей — она обещала им стабильные пенсии и что-то подкидывать перед выборами, что она и делает. В остальном внутренняя экономика живет по собственным законам, государство и фискальная система живет по собственным законам. Нынешняя ситуация такова, что рост цен на мировых рынках объективно происходит в значительной мере потому, что в прошлом и в этом году идет огромная эмиссия. Соответственно, спекулянты разгоняют цены и на нефть, и на газ, и на металлы, и так далее. Это помогает государству получать более высокие доходы, но в то же время ударяет по населению, потому что население вынуждено платить больше денег за основные потребительские товары. Я думаю, что те же самые аграрии не от хорошей жизни поднимает цены на свою продукцию, а просто потому, что дорожает абсолютно всё — и топливо, и металлы. Фактически всё — электроэнергия, абсолютно всё дорожает. Мы это прекрасно видим по большинству отраслей. Поэтому в данном случае правительство должно выработать какую-то стратегию. Об этом тоже много раз говорили экономисты — каким образом снижать это ценовое давление на людей. То есть либо повышать зарплату ускоренными темпами, либо каким-то образом дотировать потребление низкодоходным слоям населения, либо еще что-то предпринимать. Либо как-то ограничивать цены, что у нас не получается — это очевидно и понятно: никогда не получалось и не может получиться. Либо последний вариант — действительно запускать полномасштабную работу антимонопольной службы. Потому что, объективно говоря, есть очень много случаев и примеров того, когда цены растут из-за недостатка конкуренции. То есть реальная программа, скажем так, придания большего динамизма внутреннему сектору требуется. Ее никто не пытается разрабатывать и тем более внедрять, потому что власть этого момента, по большому счету, не видит. Она произносит заклинания относительно того, что необходимо сдержать цены, посылает «Единую Россию» мониторить их в магазинах — и, собственно, всё. Потому что что для нее это не жизненно важно.
А. Осин
―
Ну вот смотрите, у меня же просто вилы в руки просятся. Какая ситуация? Условно говоря, на мировом рынке цены на какой-нибудь важный для меня продукт — предположим, на гречку — поднялись значительно. И теперь, значит, какой-нибудь фермер или агрофирма продали эту гречку по более высокой цене. При этом, если я работник этой фирмы, мне зарплату-то не добавили. То есть у меня-то ничего не изменилось. А яхта стало несколько длиннее. Понимаете, в чем дело? Не знаю, у этих людей есть понимание, совесть или еще что-нибудь? Потому что завтра к ним придут и скажут: «Слушай, Вася, ты чего делаешь-то? Почему я стал жить беднее, а ты лучше?». У нас это так заканчивается, извините.
В. Иноземцев
―
Не совсем так. Нет, я понимаю, но всё-таки эта история не совсем такая. Давайте разделим несколько тем. Если мы говорим про основные предметы потребления — допустим, ту же самую гречку, хлеб и прочее, то нет такой картины, что у нас, допустим, зерно на внутреннем рынке стоило 5 рублей, а на мировом рынке 10 долларов. Вовсе нет. Наоборот, если мы посмотрим на оптовые цены пшеницы в России и, допустим, входе Новороссийска, на экспортных отгрузках, то они отличались в последние годы на 5-7%. Они двигались ровно таким же образом, повторяя это движение. То есть здесь нет ситуации о том, что мы вывозим потому, что есть разрыв в ценах на продовольствие, такой же, как, допустим, между газом на внутреннем рынке и газом на внешнем, которые сейчас составляет 4 раза. Поэтому эта ситуация другая. Если, допустим, государство хочет регулировать цены на продовольствие, то как раз нужно действовать приблизительно таким же образом, как в случае с тем же самым рынком газа — удерживать низкие цены на внутреннем рынке, каким-то образом компенсируя крупным компаниям этот момент. Это факт, так происходит. То есть здесь более сложная система. Нельзя огульно обвинять Огайо в том, что они всё вывозят и строят длинные яхты. Я вообще, честно говоря, не знаю ни одной яхты в Огайо.
А. Осин
―
Да это я образно. Журналист имеет право на гиперболу.
О. Журавлева
―
Во всяком случае, Алексей Осин точно имеет право. Гиперболоид у него просто такой.
А. Осин
―
Инженера Осина.
О. Журавлева
―
Совершенно верно. Но на самом деле это разговор, который как раз и перед выборами всегда велся, и вообще постоянно существует. С одной стороны, все говорят, что бедность, бедность, пенсионеры на помойках питаются… В общем, масса всего: ребенка в школу не соберешь и так далее; что за чертой бедности находится почти каждая мать-одиночка или семья с 2-мя детьми. А при этом совершенно благостная картина. То есть изнутри кремлевской стены вообще всё отлично, в стране — во! Они в принципе в курсе, что в стране не так? Я как бы пытаюсь понять.
В. Иноземцев
―
Понимаете, я в данном случае не могу за них говорить, но у меня складывается впечатление, что, наверное, в курсе. Но при этом нет сигнала, который привел бы их в чувство. Вот, собственно, и всё.
О. Журавлева
―
А какой сигнал может приводить в чувство? Марши пустых кастрюль? Я помню, было такое.
В. Иноземцев
―
В том числе, хотя бы, как минимум. Понимаете, еще раз говорю: общество у нас — даже, условно говоря, возвращаясь к выборам — определенный сигнал был послан. Потому что всё-таки многие люди проголосовали против партии власти, и она, в общем-то, на мой взгляд, не победила даже в том виде, в каком она победила в 2016 году. Но всё равно попытки той же самой фальсификации голосования привели к тому, что власть не услышит этого сигнала. Потому что ей кажется, что всё прекрасно. То есть между Кремлем и реальностью стоит тень таких зеркал, искривляющих ситуацию, которые транслируют совершенно не ту реальность, которая на самом деле существует в обществе. С одной стороны, да, наши управляющие в правительстве и в Кремле видят некую реальную статистику и действуют в соответствии с ней — что касается бюджетной политики, финансовой и так далее. Но при этом, еще раз повторю, масштаб проблем населения ими совершенно не воспринимается.
О. Журавлева
―
То есть когда они по 10 тысяч раздают пенсионерам...
А. Осин
―
Друзья, я хотел бы с вами поспорить. Да как же так? Детям до 18-ти 3-4 раза давали, на школу давали 10 тысяч совсем недавно, военным и милиционерам давали, пенсионерам давали. Значит, они что-то такое думают, что-то почувствовали?
В.Иноземцев: Определенный сигнал был послан. Потому что всё-таки многие люди проголосовали против партии власти
В. Иноземцев
―
Я отчасти согласен, но отчасти. Давайте посмотрим. Всё-таки ситуация была экстраординарная: сначала была пандемия, потом было приближение выборов. Если мы увидим, что политика раздач продолжится хорошо в 2022 год, то да, действительно, в таком случае мы можем констатировать и можем признавать, что власть видит ситуацию проблемной. Но опять-таки, понимаете, одно дело раздать денег — и то ведь это, скажем так, не совсем системно. Мы же не говорим, что мы на протяжении ближайших 10 лет будем раздавать всем детям столько-то и столько-то. Мы говорим о том, что это временный период в связи с определенными экстраординарными обстоятельствами. Если это станет реальной политикой, если мы действительно увидим изменения системы детских пособий, повышение пенсий не раз в год на 10 тысяч, а просто системное, отмену этого антиконституционного решения о том, что не индексируется пенсия работающим пенсионерам, разморозку накопительной части, которая заморожена 7 лет — если это будет происходить таким системным образом, то тогда мы можем сказать, что да, власть реально озаботилась, она понимает, что есть проблемы. Но пока это имеет вид такого балагана, я бы так не сказал.
О. Журавлева
―
Давайте с вами посмотрим на тех, кому еще хуже.
А. Осин
―
Это кому — американцам?
О. Журавлева
―
Да, вот это удивительно.
А. Осин
―
Вы знаете, эта сказка про белого бычка, которую я читаю уже много-много раз, или даже как в истории с пастушком и волками, когда каждый раз кричится «Волки, волки!», а потом ничего не меняется, за исключением одного последнего раза. Опять в очередной раз сказали, что государственный долг превысил собственно объем экономики — этот этот показатель равняется 101%. Вот сейчас он замерз на показателе 28,5 триллионов долларов, который, собственно, был установлен законом Трампа. Вот это как — очередные политические внутриамериканские пляски? Ну, они там договорятся, поднимут эту планку снова, и всё успокоится. Или там действительно штормит? И поэтому, например, вышли из Афганистана и так далее. Как вы считаете?
О. Журавлева
―
И вообще объявят дефолт, и всё вообще полетит в тартарары.
А. Осин
―
Будет дефолт, реален он или нет?
В. Иноземцев
―
Нет, конечно, дефолт нереален. Смотрите, здесь я тоже много раз говорил и повторю очень простые вещи. Нужно понимать два момента, которые практически никогда не комментируются. Первый вопрос заключается в том, что любой долг опасен при двух обстоятельствах. Во-первых, если он дорог в обслуживании, и во-вторых, если у вас возникает ситуация, что он превышает ваше имущество. Вот если мы посмотрим с этой стороны, мы увидим два очень интересных обстоятельства. Во времена Клинтона, который был прекрасным президентом с отличной экономикой, всё цвело и пахло. В 2000 году Клинтон, выступая со своим последним обращением в Конгрессе, сказал, что он рад сообщить своим американским согражданам, что второй год подряд впервые чуть ли не со времен Второй мировой войны государственный бюджет сводится с профицитом. Когда он это говорил, 12,5% доходов бюджета шло на обслуживание госдолга. Сейчас, после всех выдач Трампа и начала правления Байдена, в бюджете этого года обслуживание государственного долга заложено в размере 6,2% — в 2 раза меньше, чем было при успешном Клинтоне. Тогда долг составлял 53% ВВП. Сейчас он даже больше, чем 100% — по-моему, сейчас где-то порядка 128%, говорили. Но так или иначе, он обходится дешевле. Если вы берете в долг и ничего не платите, то проблема долга как таковая неактуальна. Сколько там нулей написано, неважно — вы его не платите. А я вполне допускаю, что через пару лет доходность американского госдолга будет отрицательной, даже не нулевой. И это имеет свое объяснение. Потому что смотрите — буквально одну минуту, чтобы люди понимали, что это не фикция. Раньше вы несли деньги в банк. Банк давал их кому-то под выгодный процент, а вам тоже платил какие-то проценты. Сейчас, объективно говоря, когда очень много денег выбрасывает центральный банк, деньги стоят очень дешево. Банку невыгодно. Он не может дать это надежному заемщику больше, чем под 1%. Если он из этого 1% что-то заплатит вам, у него уже не будет чем платить самому себе на свои затраты — издержки, аренду, зарплаты работников и так далее. Поэтому банк говорит вам: «Вы кладете ко мне деньги, и я с вас беру комиссию. Я вам ничего не плачу — я с вас забираю». Это объективное разумное понятие, потому что он должен на что-то жить. Тем самым, принося в деньги в банк, вы каждый год теряете, допустим, сколько-то...
А. Осин
―
Как ячейку. Вы же платите за аренду ячейки.
В. Иноземцев
―
А вы не можете не класть деньги в банк по той простой причине, что вы на 80% рассчитываетесь по кредитным картам. Вы не можете сегодня купить авиабилет наличными без страшного геморроя, объективно говоря. Поэтому вы должны иметь банковский счет и деньги на нем. И вы на них теряете. Если банк каждый год выставляет вам 1% в минус, а государство предлагает вам купить долговое обязательство всего за 0,5% в минус, вы, естественно, его купите. Поэтому вопрос отрицательной доходности по гособлигациям — дело времени. Ну, 2-3-х лет. И после этого проблема госдолга очень сильно уменьшается. Это одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса заключается в другом. Смотрите, если вы приходите в банк и хотите взять ипотеку, у вас спрашивают справку о доходах. Но при этом вас всегда спрашивают и то, какой процент от стоимости квартиры вы хотите взять. Если вы хотите взять 90%, у вас будет куча проблем. У вас действительно будут просить очень много дополнительных документов. Если вы хотите взять 30% и оставить квартиру в залог, то, по большому счету, любой банк вам даст, но если вы не расплатитесь, он у вас ее заберет. Поэтому очень важный момент не только отношение госдолга к ВВП, то есть фактически к текущим доходам, к вновь созданной стоимости, но и отношение госдолга к национальному богатству — к тому, что граждане этой страны имеют за вычетом долга. Так вот это отношение в Соединенных Штатах сегодня составляет приблизительно 26%. То есть госдолг Соединенных Штатов сегодня составляет приблизительно четверть свободных от долгов активов домохозяйств, компаний и правительства. И самое смешное заключается в том, что в 1978 году, до начала тех огромных дефицитов при Рейгане, это соотношение было ровно таким же. То есть национальное богатство растет приблизительно с теми же темпами, как и долг. И в этом отношении система устойчива.
А. Осин
―
А как вы оцениваете такое…? Не знаю, я вычитал, что если эти облигации, трежерис преимущественно покупали зарубежные, или правительство, или фирмы, компании, то сейчас тренд, что это делают не то что внутренние заемщики, но сама ФРС.
В. Иноземцев
―
Так происходит. На самом деле, если мы посмотрим на официальный отчет Министерства финансов по тому, какой объем трежерис сейчас держат иностранные инвесторы, этот объем не вырос за последние 1,5 года. В то время, как объем их воплощения увеличился кратно. И действительно, если, опять-таки, взять и просто забить в Гугле «balance sheet of the Federal Reserve System», вы увидите, насколько резко подскочил баланс ФРС именно начиная со времен пандемии. Потому что именно ФРС фактически выкупил весь дополнительный долг (по-моему, 96%), который был выпущен правительством в это время. Да, это правильно. И причем этот момент очень интересен. Вы очень хорошо это сказали — я первый раз слышу от российский корреспондента или эксперта такого рода мнение. Потому что, например, г-н Греф, человек известный и, в общем-то, не чуждый финансовой системе, в интервью «Коммерсанту» в прошлом году заявил обратное. Да, именно так, вы правильно удивляетесь. Потому что его спросили: «Герман Оскарович, а почему США выдают так много денег, а Россия не может их выдать?». И он ответил на голубом глазу (посмотрите, эта ссылка легко выскакивает): «Понимаете ли, американское правительство имеет такую степень доверия, что их бумаги покупаются во всём мире, а у нас нет. Поэтому они могут их выпустить, а мы не можем». А то, что их выкупил американский Центробанк, а наш их не выкупает, он не заметил, что довольно странно.
О. Журавлева
―
Неспроста.
А. Осин
―
Россия постепенно снижает (сейчас был краткий период увеличения, но, в принципе, снижает) долю американских бумаг в своем резервном фонде. Это правильно или нет, с вашей точки зрения?
В. Иноземцев
―
Насколько я знаю, она его свела до нуля не далее как 2 месяца назад.
А. Осин
―
Может быть, я прочитал о каких-то более ранних вещах.
В. Иноземцев
―
Было решение о полном исключении долларовых активов из ФНБ, и оно было выполнено очень стремительно, что еще раз показало, что сколько долларов держит Россия и как она их продает, никого не интересует. Слушайте, это вопрос политического выбора. На самом деле если, допустим, делать выбор между долларом и, например, евро, если мы опасаемся каких-то санкций или неадекватных действий со стороны американской администрации, то это абсолютно разумный шаг. Вопрос заключается в том, что у нас, к сожалению, в резервах и ЦБ, и ФНБ растет доля юаня. Вот это кажется немножко странным, потому что Россия становится таким спонсором Китайской народной республики. Это кажется диким, но это правда: сегодня российский Центральный банк держит треть (треть!) всех резервов в юанях, которые держат все центральные банки мира. Вот это мне кажется сильным перекосом.
О. Журавлева
―
А чем это может грозить?
А. Осин
―
А почему? Нельзя доверять китайской экономике, как, условно, американской?
В. Иноземцев
―
Вы знаете, китайской экономике, наверное, можно доверять. Но мы не далее как 2 дня назад видели небольшие, скажем так, «проблемы», которые там возникают, которые послали по всему миру очень серьезные сигналы, когда биржа падает на 3-4% из-за потенциального банкротства главного застройщика, который строит больше, чем в России за год. Но проблема заключается скорее даже не в китайской экономике, а именно в китайской валюте. Потому что китайская валюта имеет нерыночное ценообразование курса. Она абсолютно жестко контролируется Народным банком Китая. Если, допустим, для повышения конкурентоспособности им потребуется девальвация на 20%, то спрашивать разрешения у Неглинки они не будут точно. И в этом отношении, конечно, это несколько более рискованный актив, на мой взгляд, чем валюты западных стран.
А. Осин
―
Кстати говоря, Китай — 2-й по объему кредитор Соединенных Штатов Америки. Я удивился. А 1-й на самом деле — Япония.
В. Иноземцев
―
Да, это существует много лет. Причем надо иметь в виду, что Китай имеет больше валютных резервов, чем Япония. Но японцы вкладываются в американские правительственные долговые бумаги чуть больше, чем Китай. Там, по-моему, соотношение 1,3 триллиона против 1.
А. Осин
―
Да, 1,2 — то, что я прочитал недавно — к 1,06. Такая вот интересная картина.
О. Журавлева
―
Одним словом, если уже сводить всё к финалу нашей программы, у нас вроде бы стабильность, у нас вообще всё хорошо — ну, за редкими исключениями. Долгов практически нет, запасы большие — хотя частично в юанях, как выясняется. Но при этом есть какое-то ощущение некоторого напряжения. Скажите, а в нынешней ситуации можно ожидать того, что — как сказать? — мы окончательно замкнем свою суверенную страну и вообще прервем большинство связей? Ну, запретим выезд, бизнес, еще что-нибудь.
В. Иноземцев
―
О нет, я абсолютно убежден, что нет. Понимаете, я всегда привожу один пример: почему так активно шли процессы, как сейчас считается, деструктивные в Советском Союзе в конце 80-х годов? Потому что реально общество прекрасно понимало, что если оно не изменит ситуацию в стране, то оно не изменит и своего личного благосостояния, своей личной судьбы. Свобода выезда — это самый масштабный столп, на котором стоит путинский режим. Пока вы можете решить свою судьбу и улучшить ее индивидуально, не меняя страну, это позволяет вам не менять страну. Я думаю, сейчас эмиграция серьезным образом усилится после этих выборов. Но, так или иначе, это и есть условие стабильности.
В.Иноземцев: Свобода выезда — это самый масштабный столп, на котором стоит путинский режим
Опять-таки, зажимать весь бизнес — а во что, собственно говоря, народ может уходить? Если он не уходит в бизнес, то что остается? Политика? Ни в коем случае. Поэтому мелкий бизнес и эмиграция — это то, в чем я никак в этом смысле не жду никаких изменений в ближайшее время.
О. Журавлева
―
То есть это та самая крышка чайника, которую надо периодически приподнимать?
А. Осин
―
И свисток.
В. Иноземцев
―
Да, абсолютно правильно. Именно так.
О. Журавлева
―
Понятно. Ну что, на этом придется заканчивать. Хотя у нас тут такие чудные комментарии — от рецептов приготовления гречки до рецептов приготовления баклажанной икры. Я только скажу, что сегодня (вы правильно пишете, дорогие наши радиослушатели) в 21 час не будет Александра Невзорова. Он еще не вернулся из своей поездки. Будет Алексей Венедиктов, как раз всё Плющеву объяснит. Все вопросы к Венедиктову, туда, пожалуйста. А после 16 часов тема программы «Среда» — реконструкция улиц в Москве. Алексей Соломин и Аркадий Гершман будут у нас в эфире. Ну а мы благодарим Владислава Иноземцева, экономиста, руководителя Центра исследований постиндустриального общества, который был сегодня с нами. Спасибо!
* признаны иноагентами, деятельность признана экстремисткой и запрещена